От Пехота
К И. Кошкин
Дата 08.01.2012 12:17:41
Рубрики 11-19 век; Артиллерия; Искусство и творчество;

В таком случае, в Европе данный фильм будет смотреться (-)
От И. Кошкин
К Пехота (08.01.2012 12:17:41)
Дата 08.01.2012 12:50:45

Не будет, впрочем, Д.И.У. уже подробно ответил (-)
От Д.И.У.
К Пехота (08.01.2012 12:17:41)
Дата 08.01.2012 12:40:09

Отнюдь.

Взятие Константинополя в 1204, действительно сломавшее хребет византийской цивилизации (но не уничтожившее её, как турки в 1453 г.), не одобряется современной зап.-евр. культурой (по крайней мере, её "мэйнстримом"). Более того, оно было осуждено уже тогда, в 1204 г., папой римским, и некоторые видные крестоносцы (включая будущего побивателя альбигойцев Симона де Монфора) отказались плыть под Константинополь вместо Сирии ради корыстного соглашения с венецианцами.

В общем, западные историки не отрицают, что события 1204 г. были вакханалией грабежа, насилия и вандализма, причины их были сугубо своекорыстные и не связанные с крестоносными идеалами, и что в конечном счете они усилили раскол в христианском мире и ослабили его по отношению к исламу. Т.е. оценка негативная и не побуждающая к снятию фильмов-панегириков.
От Сибиряк
К Д.И.У. (08.01.2012 12:40:09)
Дата 08.01.2012 13:57:34

Re: Отнюдь.

>Взятие Константинополя в 1204, действительно сломавшее хребет византийской цивилизации (но не уничтожившее её, как турки в 1453 г.),

а какие собственно цивилизационные институты были уничтожены в 1453?
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2012 13:57:34)
Дата 08.01.2012 14:36:03

Ре: Отнюдь.

>>Взятие Константинополя в 1204, действительно сломавшее хребет византийской цивилизации (но не уничтожившее её, как турки в 1453 г.),
>
>а какие собственно цивилизационные институты были уничтожены в 1453?
++++
Цивилизация -локализованное во времени и пространстве общество.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Ну вы же не будете утверждать что Византия продолжала существовать?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2012 14:36:03)
Дата 08.01.2012 14:49:01

Ре: Отнюдь.

>Цивилизация -локализованное во времени и пространстве общество.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
>Ну вы же не будете утверждать что Византия продолжала существовать?

после 1453 византийское общество продолжило свое существование в том же самом пространстве, упразднены были лишь государственные институты византийской империи. Из цивилизационных сдвигов можно отметить лишь принятие ислама частью византийской элиты, при этом другая часть сохраняла православие. Причем никакого антагонизма между православием исламом не было, т.к. имелось множество знатных семей, в которых часть членов семьи приняли ислам, а часть оставались христианами.
От Д.И.У.
К Сибиряк (08.01.2012 14:49:01)
Дата 08.01.2012 15:31:15

Ре: Отнюдь.

>после 1453 византийское общество продолжило свое существование в том же самом пространстве, упразднены были лишь государственные институты византийской империи. Из цивилизационных сдвигов можно отметить лишь принятие ислама частью византийской элиты, при этом другая часть сохраняла православие. Причем никакого антагонизма между православием исламом не было, т.к. имелось множество знатных семей, в которых часть членов семьи приняли ислам, а часть оставались христианами.

Это фразы, несерьезные до неприличия. Да, патриарх остался, но теперь его в любой момент могли придушить или прирезать по прихоти султана в отместку за какой-либо "христианское преступление против ислама", и все епископы стали де-факто утверждаться везирями "халифа правоверных". Да, некоторые монастыри и церкви остались, но теперь не давали никакой гарантии безопасности (что вызвало массовый отток византийских ученых в Италию и другие христианские страны), и главный символ восточного христианства. Св. Софию, превратили в мечеть. Да, христиане остались, но как люди сугубо второго сорта, чье положение неуклонно ухудшалось. Они обязаны были платить унизительный и обременительный подушный налог-джизью (в отличие от мусульман), они могли быть обращены в рабство за долги или какие-либо подлинные или мнимые проступки(в отличие от мусульман), они были отстранены от наиболее престижных и выгодных должностей, со временем им запретили носить оружие и ездить на лошади, носить цветную одежду, строить дома выше двух этажей и т.д. и т.п.
От negeral
К Д.И.У. (08.01.2012 15:31:15)
Дата 10.01.2012 09:42:58

Чего с этой Софией крестоносцы утворили

Приветствую
так ни одним муслимам не снилось. А в общем и целом - да, по культуре был нанесён серьёзный удар.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.01.2012 09:42:58)
Дата 10.01.2012 14:31:16

серьёзно?

София перестала быть христианским храмом? надо же, мужыкам рассказать бы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (10.01.2012 14:31:16)
Дата 10.01.2012 15:34:43

А это главное? (-)
От Chestnut
К negeral (10.01.2012 15:34:43)
Дата 10.01.2012 15:42:43

а что может быть главнее для христианского храма? (-)
От negeral
К Chestnut (10.01.2012 15:42:43)
Дата 10.01.2012 19:48:42

Для любого храма важно

Приветствую
не быть осквернённым, а для любой конфессии важна материальная составляющая. Если разобраться, то и турки наглухо всё не прикрыли. В Софии сделали мечеть, но изображения просто закрасили - завесили - не уничтожили, а вот крестоносцы разграбили и порушили всё до чего рука дотянулась.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.01.2012 19:48:42)
Дата 10.01.2012 19:52:15

Логика просто великолепная

>Приветствую
>не быть осквернённым, а для любой конфессии важна материальная составляющая. Если разобраться, то и турки наглухо всё не прикрыли. В Софии сделали мечеть, но изображения просто закрасили - завесили - не уничтожили, а вот крестоносцы разграбили и порушили всё до чего рука дотянулась.

устроить в соборе резню, осквернить храм, отобратьо его у христиан и обратить его в святилище своей религии -- это нормально, никакого вреда (да, я помню - "лучше тюрбан султана чем тиара папы")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (10.01.2012 19:52:15)
Дата 11.01.2012 09:55:08

То, что может быть простительно язычнику или коло того

Приветствую
и даже мусульманину - не простительно христианину. К слову сказать какого хрена крестоносцы вообще делали в Константинополе? Ну если кроме пограбить?
Счастливо, Олег
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2012 14:49:01)
Дата 08.01.2012 14:54:43

Ре: Отнюдь.

>после 1453 византийское общество продолжило свое существование в том же самом пространстве,
++++
О́бщество - группа лиц, объединенных общими морально-этическими нормами (устоями).
+++
чо, правда что-ли?...
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2012 14:54:43)
Дата 08.01.2012 15:03:43

Ре: Отнюдь.

>>после 1453 византийское общество продолжило свое существование в том же самом пространстве,
>++++
>О́бщество - группа лиц, объединенных общими морально-этическими нормами (устоями).

и что такое фатальное произошло с византийскими морально-этическими нормами в 1453?
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2012 15:03:43)
Дата 08.01.2012 15:07:45

Ре: Отнюдь.

>и что такое фатальное произошло с византийскими морально-этическими нормами в 1453?
++++
дык заменили. На исламские.
Алеxей
От digger
К объект 925 (08.01.2012 15:07:45)
Дата 08.01.2012 18:20:34

Ре: с византийскими морально-этическими нормами

Там как бы наоборот, византийцы веками славились своей аморальностью и веронетерпимостью, а турки по сравнению с ними были никак не хуже.Под конец турки империи достали всех своим бакшишем и бардаком, и то не достигли того уровня.В плане разрушения разных там дворцов и водопроводов - вроде тоже не фатально.
От объект 925
К digger (08.01.2012 18:20:34)
Дата 08.01.2012 19:29:39

имел в виду что он неправильно построил аргумент, а не то что он был ложный (-)
От объект 925
К объект 925 (08.01.2012 19:29:39)
Дата 08.01.2012 19:42:12

не аргумент в смысле, а посыл о демонизации турок. (-)
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2012 15:07:45)
Дата 08.01.2012 15:27:51

Ре: Отнюдь.

>дык заменили. На исламские.

дык, это только при дворе.
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2012 15:27:51)
Дата 08.01.2012 15:54:36

Ре: Отнюдь.

>дык, это только при дворе.
++++
мусульмане были только при дворе? Константинополь остался христианским городом?
Алеxей
От Пехота
К Д.И.У. (08.01.2012 12:40:09)
Дата 08.01.2012 12:43:47

Спасибо (-)