От Presscenter
К fenix~mou
Дата 08.01.2012 21:42:19
Рубрики 11-19 век; Артиллерия; Искусство и творчество;

Re: О! Гумилевец?

>Здравствуйте.

>Да не, до Гумилёва так и не добрался - в общих чертах только знаю.
>Но то что самодержавие как организация монархии наследие именно орды по моему довольно очевидно.

Вы в этом твердо уверены?:) Да, какие-то элементы вошли, но Вы будете удивлены, наверное, что процесс начался до них, до монголов.

>Это к вопросу: "Почему Россия такая большая" например относится.

Вообще же никак не относится
От fenix~mou
К Presscenter (08.01.2012 21:42:19)
Дата 09.01.2012 11:28:30

А откуда перекладные взялись? Система связи этой?

Здравствуйте.

>Вообще же никак не относится

Телефонов то не было. Скорость передачи сигналов управления определялась мощью лошадинной задницы - но именно у монголов организация система была заимствована.
Если я правильно понимаю конечно - щас думаю спецы с табуретками подберутся.
От Presscenter
К fenix~mou (09.01.2012 11:28:30)
Дата 09.01.2012 13:11:20

Re: А откуда...


>Телефонов то не было. Скорость передачи сигналов управления определялась мощью лошадинной задницы - но именно у монголов организация система была заимствована.
>Если я правильно понимаю конечно - щас думаю спецы с табуретками подберутся.

Вы серьезно считаете, что передача документации с помощью гонцов придумана монголами? А как Вы думаете в веке так 10-м Папа Римский общался с прелатами в Англии, к примеру? Или Ярослав Мудрый из Киева с Полоцком? Или азиатские султанаты да халифаты? Или Втовт управлялся с бооооооольшим государством? Не говоря уж о том, что в собственно время плотного знакомства с монголами размеры русских государств и количество лошадей в них не способствовали развитию ямской системы. А когда нужда в ней возникла - монголов не было, равно как и государственной ямской системы на бывших их территориях от Волги до Сибири. ИМХО, возникла она не оттого, что монголы ее придумали, а оттого, что вариантов не было.
От Сибиряк
К Presscenter (09.01.2012 13:11:20)
Дата 09.01.2012 21:08:13

Re: А откуда...


>Не говоря уж о том, что в собственно время плотного знакомства с монголами размеры русских государств и количество лошадей в них не способствовали развитию ямской системы. А когда нужда в ней возникла - монголов не было, равно как и государственной ямской системы на бывших их территориях от Волги до Сибири. ИМХО, возникла она не оттого, что монголы ее придумали, а оттого, что вариантов не было.

Вы, кажется, отрицаете факт заимствования ямской системы у монголов? Или я что-то не так понял?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.01.2012 21:08:13)
Дата 09.01.2012 23:55:56

Re: А откуда...

>Вы, кажется, отрицаете факт заимствования ямской системы у монголов?

Доказать заимстование невозможно, ибо монгольские ямы (сохранившиеся в Китае с времен Юань) не похожи на московскую ямскую гоньбу. Вот термин "ям" действительно заимствовали.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Сибиряк (09.01.2012 21:08:13)
Дата 09.01.2012 21:22:24

Re: А откуда...


>Вы, кажется, отрицаете факт заимствования ямской системы у монголов? Или я что-то не так понял?

Нет. Я доказываю, что внешне похожие технологии не означают автоматически заимствование. Особено если учесть, что ямская система монголов и России, мягко говоря, не одно и то же.
От Сибиряк
К Presscenter (09.01.2012 21:22:24)
Дата 10.01.2012 11:33:42

Re: А откуда...


>>Вы, кажется, отрицаете факт заимствования ямской системы у монголов? Или я что-то не так понял?
>
>Нет. Я доказываю, что внешне похожие технологии не означают автоматически заимствование.

технология в сущности одна - устройство государственных станций, на которых обеспечивалась смена лошадей для государственных гонцов (и/или иных государственных лиц). При этом название этой технологии и время ее появления как бы указывают на источник.

>Особено если учесть, что ямская система монголов и России, мягко говоря, не одно и то же.

детали российского исполнения нам известны не ранее 16-го века, насколько понимаю. Т.е. временной интервал для адаптации и эволюции системы в российских условиях весьма солидный. Вообще трудно было бы ожидать полного тождества.
От Дм. Журко
К Сибиряк (10.01.2012 11:33:42)
Дата 10.01.2012 17:42:04

Ещё в Риме, до РХ, существовала государственная почта со станциями.

И в Китае, подозреваю, не позже.
От Сибиряк
К Дм. Журко (10.01.2012 17:42:04)
Дата 10.01.2012 17:51:40

т.е. на Руси ямская система из Др. Рима?

>И в Китае, подозреваю, не позже.

дык, и слово "ям" китайского происхождения.
От Дм. Журко
К Сибиряк (10.01.2012 17:51:40)
Дата 10.01.2012 17:59:50

Слово татарское, татар тогда в России было много, в том числе, среди почтарей.

Татарское слово из китайского. Но именно монголов изобретателей русских ямов надо бы как-то обосновать. Может, из Византии, из Рима.
От Сибиряк
К Дм. Журко (10.01.2012 17:59:50)
Дата 10.01.2012 18:17:18

Re: Слово татарское,...

>Татарское слово из китайского. Но именно монголов изобретателей русских ямов надо бы как-то обосновать.

у монголов была аналогичная система. Надо полагать, что в Золотой Орде она действовала, пока существовала единая государственная власть, т.е. до рубежа 14-15 веков.

>Может, из Византии, из Рима.

а как там в Византии обстояли дела с наземной почтовой службой в 14-15 вв.?
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.01.2012 18:17:18)
Дата 10.01.2012 23:05:16

О! А в Орде существовала "единая государственная власть до рубежа 14-15 вв"? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.01.2012 23:05:16)
Дата 11.01.2012 08:30:24

как бы да

Во всяком случае в тарханном ярлыке, выданном Тимур-Кутлугом в 1397 году, в числе ордынских чиновников упоминаются ямчи-шусунчи, т.е. чиновники, заведующие ямами и отпуском кормов. В русских грамотах на рубеже 14-15 вв. ям тоже присутствует, как один из видов налога (или повинности), в том числе "татарский ям". Понятно, что с падением Тохтамыша былой порядок в Орде никогда более не восстанавливался, но остатки ямской системы могли существовать и позже в тех достаточно крупных частях, на которые кололась Орда. Существует временной интервал в несколько десятилетий с начала 15-го века и до княжения Ивана III, по которому у нас практически отсутствует информация о состоянии ямской системы как в Орде, так и на Руси. Но сущность процесса более-менее ясна - Орда рушилась и имперские учреждения приходили в упадок, в тоже время на Руси продвигалась централизация и имперское наследие становилось востребованным. Вот в ходе этого процесса и сложилась русская ямская система, которую видим в правление Ивана III.
От И. Кошкин
К Сибиряк (11.01.2012 08:30:24)
Дата 11.01.2012 09:24:59

Я к тому, что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...во время замятни в Орде, а потом войны Тохтамыша с Тимуром, которые вместе продолжались десятки лет, и во время которых, кстати, пришли в запустение ордынские административные центры - те самые "города без стен" в степи, ни о какой "единой власти" и "ямской службе" говорить не приходится. Наличие налога, который брали с русских, естественно, ни о каком существовании ямской системы не говорит - это просто деньги, которые брали с данников, а как эти деньги назывались - это дело десятое.

И. Кошкин
От Дм. Журко
К Сибиряк (10.01.2012 18:17:18)
Дата 10.01.2012 18:50:49

А слово "станция" чьё?

>а как там в Византии обстояли дела с наземной почтовой службой в 14-15 вв.?

Образец могли взять и ранее.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (10.01.2012 18:50:49)
Дата 10.01.2012 19:21:01

Точнее, пожалуй: "подорожная грамота", "погост" -- элементы чего-то вроде почты. (-)
От fenix~mou
К Дм. Журко (10.01.2012 19:21:01)
Дата 10.01.2012 23:07:59

Это была бессмысленная демагогия? Пардон! (-)
От fenix~mou
К Presscenter (09.01.2012 13:11:20)
Дата 09.01.2012 13:23:59

Что то не бачу логики.

Здравствуйте.


>Вы серьезно считаете, что передача документации с помощью гонцов придумана монголами? А как Вы думаете в веке так 10-м Папа Римский общался с прелатами в Англии, к примеру? Или Ярослав Мудрый из Киева с Полоцком? Или азиатские султанаты да халифаты? Или Втовт управлялся с бооооооольшим государством?
Возможно впервые это было придумано ещё египтянами. Или последователями Моисея, или шумерами. Или марсианами на Марсе.

>Не говоря уж о том, что в собственно время плотного знакомства с монголами размеры русских государств и количество лошадей в них не способствовали развитию ямской системы. А когда нужда в ней возникла - монголов не было, равно как и государственной ямской системы на бывших их территориях от Волги до Сибири.
Зато было известно как именно это нужно организовать. Прям в подробностях и на основе исторического опыта.

>ИМХО, возникла она не оттого, что монголы ее придумали, а оттого, что вариантов не было.
У монголов она возникла по той же причине - вариантов других управленя большой системы не было. Возможно и монголы её заимствовали - не в этом дело.
Тут вопрос - откуда именно получено.
От Presscenter
К fenix~mou (09.01.2012 13:23:59)
Дата 09.01.2012 19:42:25

А зря. Так как


>Зато было известно как именно это нужно организовать. Прям в подробностях и на основе исторического опыта.

Да-да. И носители этого опыта бегали вокруг русских государей, бия челом, его использовать. Что отмечено в источниках.


>Тут вопрос - откуда именно получено.

А в начале 19 века грамотные американские директора почт, начитавшись историческиъ хроник, решщили соорудить нечто монгольское в США. От побережья до побережья. Да?