ВИФ2 NE : Ветка : У командиров частей входящих в Грозный

От	Рядовой-К
К	All
Дата	10.01.2012 21:53:49
Рубрики	Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

У командиров частей входящих в Грозный

У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
Собственно, поэтому и начались слухи о предательстве; ИМХО, оно, скорее всего было.
http://www.ryadovoy.ru

От	Melnikov
К	Рядовой-К (10.01.2012 21:53:49)
Дата	11.01.2012 16:17:09

предложение к собравшимся

Я конечно далек от данной темы, но мне все же интересно...
Посему бегло прочитал начальные ветки и понял, что все вроде как говорят об одном, но на разных языках.

У меня есть простое предложение. Есть карта местности. Есть (надеюсь) данные о том кто, что и когда занял. Если у кого-то есть претензии к конкретным командирам, то просьба оформить это на карте.
Тогда заявления "вот, балда! сгрудил всю технику на площади и там ее всю пощелкали!"... вот такие заявления надо подкреплять конкретикой: а куда эту технику деть для максимальной эффективности? (Вот только исходить надо не из того что мы знаем сейчас, а из того, что знает командир тогда.)

Я так думаю, что в этом случае разговор будет более конструктивным.

P.S. Многое мне не понятно. Один говорит, что заняли 3-4 здания и это супер хорошо, а другой делит 450 человек на 60-70 (по норме на дом) и получает 6-7 домов и выставляет претензию к оппоненту. Хочется на месте понять, какова претензия? Почему не был занят вот этот конкретный дом? Вот такой вопрос я понимаю и он мне интересен. А простое деление 450 на 70 и голословные претензии... это мне не понятно.

От	Иван Уфимцев
К	Melnikov (11.01.2012 16:17:09)
Дата	11.01.2012 17:14:23

Нуу, если етсь ОЧЕНЬ большое желание, то..

Доброго времени суток, Melnikov.

.. то можно и для чешского симулятора карту сделать, а потом моделировать.
Но лично я большого смысла в этом не вижу. Есть куда более интересные тактические ситуации, достойные потраченного времени.

Ключевая ошибка (назовём это так в целях политкорректности) совсем на другом уровне. Вместо внутренних войск усиленных армейскими
подразделениями (авиация, артиллерия etc.) действовала армия с установками на "пражскую весну". Вторая попытка шла уже в других
условиях. Армия частично сняла розовые очки и научилась двоемыслию, а так же хорошо прокачала двустороннюю синхронную "фильтрацию
базара". Остальное уже мелочи.

--
CU, IVan.

От	Alek
К	Рядовой-К (10.01.2012 21:53:49)
Дата	11.01.2012 12:32:28

В проблеме новогодней неудачи

есть как бы две причины, типа причин.
первая группа -это пробелмы концептуального плана -непроработанность вопросов применения вооруженных сил в войнах по типу РЧВ, очень многих вопросов, от ведения боевых действий и поставноки целей и задач, до конструктивного построения структуры ВС.
Но эта пробелма -приостекает из того что каждая армия должна решать задачи описанные и поставленные руководством страны в концепутальном документе, документах, военной доктрине и т.п.
Вторая группа -субъективные , неукомплектованность войск, нелепые казалось бы дейсвтия -это уже проистекает из первой.
Не стоило бы забывать что в 1994 году армия подвергалась разрушительной трасформации, как впрчоем и страна в целом.
Точку зрения -заманили в котле и разбили. Не могу разделить, равно как выскаызваемые -вошли без выстрела, расслабились и т.п.
елси обратиться к документам -то видно что контакт с чехами был еще на окраинах грозного, бои были с участим с той стороны и бтр и минометов. И в город входили не походом.
навскидку 131 мсбр
"9:17 - В районе "Шакал 4 (9)" разведротой обнаружен танк, БТР и 2 "Урала".
"10:16 - Из-за школы ведёт огонь миномёт"
"Начальник оперотдела 131 омсбр подполковник Юрий Клопцов:
"Мы начали двигаться по улице Маяковского. Мелкие обстрелы были, даже из миномёта один раз. Пехота слезла с брони и шла по краям улицы: те, кто справа, осматривают окна с левой стороны, и наоборот.""
Он же
"За 3-4 квартала до вокзала из гранатомёта подбили первую БМП - машину изуродовало полностью, были погибшие и раненые. Сам я получил пулю в палец. По колонне стали стрелять из подвалов и окон.""
и так далее.
PS
И да, Савин дейстовала хорошо -правильно.
Боевая группа 412 чел (466 чел -это всего включая и "колонну помощи" -где 131 мсбр была предсавлена 5 бмп, 1тзм, 2кшм в которых было ~52-54 чел, включая примерно 9 спецназовцов,1-2 чел из 276 полка, и примерно 42-43 чел из 131 мсбр ) -имея 37 бмп, 20 танков и 6 тунусок - в состае экипажей машин 158 чел, а собственно "пехоты" ~260 чел (вклюачя и командование бригады.от которого ожидалось что они типа должны конмадовать и медиков шедших в хвосте). На одну единицу техники - выходило по 4-5 стрелков.
И какую "линию обороны" можно было из них построить? я не понимаю.
Если для занятия пятижатжки-хрущебы надо ну хотя бы слабенький взвод 20-30 стрелков. Всей пехоты хватило бы на 5-6 зданий. Как их и в еральностихватило -ЖД вокзал,бои за здания "стройки","вулканизации" и "управления" западнее, за "жд-почтамт" восточнее и бои за "Дом павлова" и "Слава железнодорожникам" -котоыер были рарушены от многкраных обстрелов и несокльих переходов из рук в укию

Привокзальная площаль -де-факто была единственным емстом где можно было расставить иемющиеся танки и бмп и как то пытаться восопльзоватсья их огенвой мощью.
К тмуо же с юга было простанство жд пути с вагонами и переходящие в частный сектор в прибрежье сунжи -с понижением высотности -отсюда чехам было нападать тяжелее.

Работа по захвату "дма Пвалова" и "Слава железнодорожникам" и т.п. к северу -не решала проблемы боя с чечнцами -ведь за эитми домами были ешще несколько многоэтажек -гед уже немногочисленной пехоте пришлось бы хлестаться с чехами без помощи танков, а еще -далее -частный сектор -где техники вообще было неовзомжно находится, а в 150 метрах севернее было огромное здание 12 этажей, с которого чехи могли просматривать всю площадь и рабоать по вокозалу.
Но добратся туда и закрепиться- см. выше, было мало пехоты.

От	Исаев Алексей
К	Alek (11.01.2012 12:32:28)
Дата	11.01.2012 16:10:44

Re: В проблеме...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>первая группа -это пробелмы концептуального плана -непроработанность вопросов применения вооруженных сил в войнах по типу РЧВ, очень многих вопросов, от ведения боевых действий и поставноки целей и задач, до конструктивного построения структуры ВС.

Это отговорки. Случись война с нормальной армией с танками т.е. с НАТО, самоходной артиллерией и авиацией(а может и тактическими нюками), ВС РФ(экс-СА) разорвали бы в клочки и размазали тонким слоем по территории Восточной Европы.

Папуасы они противник пожиже, что не говори.

>Не стоило бы забывать что в 1994 году армия подвергалась разрушительной трасформации, как впрчоем и страна в целом.

Боюсь, что пациент начал разлагаться задолго до 1991 г.

>"9:17 - В районе "Шакал 4 (9)" разведротой обнаружен танк, БТР и 2 "Урала".
>"10:16 - Из-за школы ведёт огонь миномёт"
>"Начальник оперотдела 131 омсбр подполковник Юрий Клопцов:
>"Мы начали двигаться по улице Маяковского. Мелкие обстрелы были, даже из миномёта один раз. Пехота слезла с брони и шла по краям улицы: те, кто справа, осматривают окна с левой стороны, и наоборот.""

См. выделенное жирным шрифтом. Сопротивление на пути к вокзалу было достаточно слабое.

>И да, Савин дейстовала хорошо -правильно.

Он действовал учитывая вышесказанное - отвратительно. Т.к. уже стало понятно, что будет бой, а не просто "вход в город".

>Боевая группа 412 чел (466 чел -это всего включая и "колонну помощи"

Из чего это следует, что включая колонну помощи?

>И какую "линию обороны" можно было из них построить? я не понимаю.

То, что Вы не понимаете это фигня. Вот что тов. Савин не понимал это очень и очень плохо.

>Если для занятия пятижатжки-хрущебы надо ну хотя бы слабенький взвод 20-30 стрелков. Всей пехоты хватило бы на 5-6 зданий.

Смотрим на карту:

[133K]

Зданий у нас: три здания в группе с домом Павлова, собственно вокзал, депо(позади вокзала), м.б. почтампт. Вполне укладывается даже в Ваши заниженные расчеты.
Реально опять же можно занять периметр и создать маневренную группу для усиления нужного направления, с танками и БМП.

>Как их и в еральностихватило -ЖД вокзал,бои за здания "стройки","вулканизации"

Стройка была в полосе соседа. Вы просто не в курсе.

>котоыер были рарушены от многкраных обстрелов и несокльих переходов из рук в укию

Это ахинею про из рук в руки я оставлю на вашей совести. Особенно смешно про переходивший из рук в руки дом Павлова.

>Привокзальная площаль -де-факто была единственным емстом где можно было расставить иемющиеся танки и бмп и как то пытаться восопльзоватсья их огенвой мощью.

Чушь какая. Позади вокзала обширное пространство путей и депо. Нет, надо ставить на площади под обстрелом ПТС противника из незанятых зданий.

>К тмуо же с юга было простанство жд пути с вагонами и переходящие в частный сектор в прибрежье сунжи -с понижением высотности -отсюда чехам было нападать тяжелее.

Вот и надо было его осваивать и занимать, а не становится стадом на площади.

>Работа по захвату "дма Пвалова" и "Слава железнодорожникам" и т.п. к северу -не решала проблемы боя с чечнцами -ведь за эитми домами были ешще несколько многоэтажек -гед уже немногочисленной пехоте пришлось бы хлестаться с чехами без помощи танков,

Зачем? Задача была оборонять район вокзала. Она решалась без хлестаний с кем-то там в лежащих к северу от вокзала кварталах.

>а еще -далее -частный сектор -где техники вообще было неовзомжно находится,

Так и не надо там шариться. Его вообще лучше периодически прочесывать минометным огнем.

>а в 150 метрах севернее было огромное здание 12 этажей, с которого чехи могли просматривать всю площадь и рабоать по вокозалу.

Дом Павлова стоит в упор к вокзалу и хорошо его закрывает от огня из кварталов севернее:

[85K]

Т.е. из источника опасности дом Павлова становится щитом. За которым можно держать маневренную группу для выскакивания на соседние улицы и ведения огня по подходящему противнику.

А вот вид со стороны депо:
http://www.bratishka.ru/zal/rus/images/rus13_1.jpg

Со стороны депо можно верхние этажи 12-этажки безнаказанно простреливать танками.

С уважением, Алексей Исаев

От	Melnikov
К	Исаев Алексей (11.01.2012 16:10:44)
Дата	11.01.2012 16:28:19

вопрос

>Смотрим на карту:
>
>[133K]

>Зданий у нас: три здания в группе с домом Павлова, собственно вокзал, депо(позади вокзала), м.б. почтампт. Вполне укладывается даже в Ваши заниженные расчеты.
>Реально опять же можно занять периметр и создать маневренную группу для усиления нужного направления, с танками и БМП.

>>Как их и в еральностихватило -ЖД вокзал,бои за здания "стройки","вулканизации"
>
>Стройка была в полосе соседа. Вы просто не в курсе.

Немного не понял.
"Дом Павлова" и две пятиэтажки рядом с ним - изначально были заняты нашими войсками или нет?

От	Исаев Алексей
К	Melnikov (11.01.2012 16:28:19)
Дата	11.01.2012 16:48:53

Я так понял - не занимались и даже не пытались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Слышал версию, что нашим военным "не рекомендовалось" занимать жилые дома. Потому-то я и предлагал сценарий с боевым охранением, по сигналу которого напрыгивать в дом Павлова(что впрочем не означает, что боевого охранения вообще не надо).

Но самый правильный вариант - ~~загнать~~ вывести жителей в подвал вокзала и занимать тройку 5-этажных домов по полной программе начиная с 14.00.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.01.2012 16:48:53)
Дата	11.01.2012 16:57:39

Re: Я так...

>Слышал версию, что нашим военным "не рекомендовалось" занимать жилые дома.

ну учитывая уже имевшие примеры корпоративной конфликтности местного населения и протестные настроения вполне возможный вариант.

>Но самый правильный вариант - ~~загнать~~ вывести жителей в подвал вокзала и занимать тройку 5-этажных домов по полной программе начиная с 14.00.

Собственно для этого и следовало привлечь тех ВВшников, которые "так и не вошли в город". А должны были идти в первых рядах и зачищать (с выводом населения) кварталы, которые необходимо было удерживать.

От	Melnikov
К	Исаев Алексей (11.01.2012 16:10:44)
Дата	11.01.2012 16:21:53

спасибо за пост!

спасибо за схему-карту и фото!
и за конкретные комментарии

От	Fateev
К	Alek (11.01.2012 12:32:28)
Дата	11.01.2012 13:13:08

Десант Ольшанского

День добрый.
>Но добратся туда и закрепиться- см. выше, было мало пехоты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

67 человек обороняли здание вокзала БЕЗ тяжелого вооружения.
Против двух батальонов регулярной армии с танками.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Alek
К	Fateev (11.01.2012 13:13:08)
Дата	11.01.2012 13:32:25

Re: Десант Ольшанского

>День добрый.
>>Но добратся туда и закрепиться- см. выше, было мало пехоты.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

>67 человек обороняли здание вокзала БЕЗ тяжелого вооружения.
>Против двух батальонов регулярной армии с танками.

>С уважением, Павел Фатеев.
И затем героически все (за вычетом кажется 54 или 5 человек) погибли.Потери 95% -больше чем у 131 мсбр.
Причем здесь Вам напишут.есть участники,любители передернуть в крайние пределы, типа чтото вроде такого - "отборная морская пехота не смогла справится с тыловыми частями и обозной командой немцев". А то что у немцев были минометы,артель,огнеметы и прочее (замечу как они были и у чеченцев обороняющих Грозный) - трынь трава и "поух" дым."Явный и позорный разгром именно пдразделний предназнанченных для боя с выбиванием личного состава", вот так то.

От	Fateev
К	Alek (11.01.2012 13:32:25)
Дата	11.01.2012 15:18:17

Re: Десант Ольшанского

День добрый.
>>День добрый.
>>>Но добратся туда и закрепиться- см. выше, было мало пехоты.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
>
>>67 человек обороняли здание вокзала БЕЗ тяжелого вооружения.
>>Против двух батальонов регулярной армии с танками.
>
>>С уважением, Павел Фатеев.
>И затем героически все (за вычетом кажется 54 или 5 человек) погибли.Потери 95% -больше чем у 131 мсбр.
>Причем здесь Вам напишут.есть участники,любители передернуть в крайние пределы, типа чтото вроде такого - "отборная морская пехота не смогла справится с тыловыми частями и обозной командой немцев". А то что у немцев были минометы,артель,огнеметы и прочее (замечу как они были и у чеченцев обороняющих Грозный) - трынь трава и "поух" дым."Явный и позорный разгром именно пдразделний предназнанченных для боя с выбиванием личного состава", вот так то.

Не передергивайте сами.
Если в бригаде было 450 чел, делим по 60 = 7-8 домов, по меркам ольшанцев.
Здесь уже писали, что надо было занять 3-4 здания.
Плюс тяжелое вооружение - танки, бмп, минометы итп.

Что же до боязни "потом политики опять всех сдадут" - то после обстрелов в городе
любой нормальный человек подумает "пусть меня судят трое, чем несут шестеро".
К тому же есть понятие "приказ", невыполнение которого для военного чревато.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Червяк
К	Fateev (11.01.2012 15:18:17)
Дата	11.01.2012 17:05:07

Re: Десант Ольшанского

Приветствую!

>Если в бригаде было 450 чел, делим по 60 = 7-8 домов, по меркам ольшанцев.
>Здесь уже писали, что надо было занять 3-4 здания.
>Плюс тяжелое вооружение - танки, бмп, минометы итп.

Вообще пример Ольшанского плох - погибли они :-(

Но... 60 человек Ольшанского (самым тяжелым оружием которых были ручные пулемёты) заняли элеватор и несколько окрестных зданий.

С уважением

От	Bogun
К	Alek (11.01.2012 12:32:28)
Дата	11.01.2012 13:08:51

Re: В проблеме...

>И какую "линию обороны" можно было из них построить? я не понимаю.

Устав нам говорит, что батальон в обороне в городе занимает 1 или несколько кварталов, рота квартал или несколько зданий. Причем эти нормативы расчитывались исходя из столкновения с адекватным противником, а не фольксштурма, потому в случае последний батальон может оборонять и большее ччисло зданий.
Но даже если принять эти нормы, то в районе вокзала как раз были подходящие кварталы (как минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку), для обороны которых сил хватало с головой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (11.01.2012 13:08:51)
Дата	11.01.2012 13:25:45

Re: В проблеме...

>Устав нам говорит, что батальон в обороне в городе занимает 1 или несколько кварталов, рота квартал или несколько зданий. Причем эти нормативы расчитывались исходя из столкновения с адекватным противником, а не фольксштурма, потому в случае последний батальон может оборонять и большее ччисло зданий.
Ну вот баталон (400 чел общая численнсть) и занял один квартал -возле вокзала. Влево -порядка 100метров, до "жд-почтамта включительно" ,вправо - до улканизации и управления,что же касается фольксштурма. Это я ка копнимаю про некий "Президентский полк Национальной гвардии" маленько поднатасканный в 4-месячных боях с "поозицией" в наурском и надтеречном районе? Или про "пол спецназачения Борз" созданный Раудевым-Гелаевым за два года до описанных событий? или про батальон абазсиих ветеранов Басаева - с опытом боевой работы в Абхазии? Вы про какой фольксштурм ведете речь ))

>Но даже если принять эти нормы, то в районе вокзала как раз были подходящие кварталы (как минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку), для обороны которых сил хватало с головой.
ну так если вы начали цитировать Устав, так открвывайте не только часть2 "Батальон-рота" -а так же еще и часть1 -"дивизия-полк" там и написано про то что должно быть при дейсвтиях -чтобы "абтальон смог занять один или неосклько кварталов"..дырку на месте грозного на крате надо было протереть ))

кстати " минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку" - это уже как минимум два квартала. А проблему как задейстовать танки и легкобронные машины во дворе с "домом павлова" шириной 50-60 метров или квартал с 12-этажкой -где надо было пройти частны сектор -окайлменный 5-этажками - ни один Устав не напишет, ибо его пложения надо применять творчески - и сообразусь с обстанвокой. А пихать технику в прострнаства в 50-70-80 метров -ни один,даже самый, "творческий" человек не будет.
К слову сказать попытку занять 12-ти этажки и расчитать частный сектор между "Дом Павлова" и "Слава.." - 131-мсбр делали, ночью был выпад боевой группы на оснвое атнков 8тр, 1или 2 Тугунсок и ненмного пехотты, но чеченцами он был отбит.
рахзивать же последовательный захват дом-за домом- нарпимер счнала дом павлова, потом квартал с ним, потом чатсный сектор правее. потом крватла "Слава" - просто напросто не было сил, не было массы. Сил было лишь вести бой за 3-4-5 зданий, а так же использовать пространство вокруг ковзала для ведения обстрел коретсных зданий (залезая в узкие квратыл частногос ектора или хрущоб -этой возомжности- сразу лишались).

От	Bogun
К	Alek (11.01.2012 13:25:45)
Дата	11.01.2012 16:00:04

Re: В проблеме...

>>Устав нам говорит, что батальон в обороне в городе занимает 1 или несколько кварталов, рота квартал или несколько зданий. Причем эти нормативы расчитывались исходя из столкновения с адекватным противником, а не фольксштурма, потому в случае последний батальон может оборонять и большее ччисло зданий.
>Ну вот баталон (400 чел общая численнсть) и занял один квартал -возле вокзала. Влево -порядка 100метров, до "жд-почтамта включительно" ,вправо - до улканизации и управления,

Извините, а слово "квартал" Вы вообще понимаете?
Главное достоинство кварталов в районе воказала состоит в том ,что их дворы были окружены 5-этажками и там можно было укрыть бронетехнику от расстрела из РПГ, чего не наблюдалось ни на площади перед вокзалом, ни за вокзалом со сороны путей.

Потому Савин совим "батальоном" не организовал оборону 1 или нескольких кварталов, а занял цепочку зданий вдоль путей, оставив свою бронетехнику на расстрел чеченским гранатометчикам.

>что же касается фольксштурма. Это я ка копнимаю про некий "Президентский полк Национальной гвардии" маленько поднатасканный в 4-месячных боях с "поозицией" в наурском и надтеречном районе? Или про "пол спецназачения Борз" созданный Раудевым-Гелаевым за два года до описанных событий? или про батальон абазсиих ветеранов Басаева - с опытом боевой работы в Абхазии? Вы про какой фольксштурм ведете речь ))

Да-да. Громкие названия в НВФ любят, так что не атаман нескольких десятков боевиков комбат, а если уж у него за сотню, то не менее комполка. Ну и приписки спецназ и гвардия из той же оперы.
Только эти "полки" и "батальоны" не дотягивали даже до "бригад", "полков" и "батальонов" РА образца 94г. Иначе бы эти "мощные" части не вели безуспешную борьбу с убогой чеченской оппозицией и тем более бы оппозиция не решалась на серию своих походов на Грозный.
И именно слабость "регулярных" частей Дудаева в ходе гражданской войны и позволяет говорить о том, что ее резкий численный рост в предверии Новогоднего штурма как раз и произошел за счет ополчения, т.е. фольксштурма.

>>Но даже если принять эти нормы, то в районе вокзала как раз были подходящие кварталы (как минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку), для обороны которых сил хватало с головой.
>ну так если вы начали цитировать Устав, так открвывайте не только часть2 "Батальон-рота" -а так же еще и часть1 -"дивизия-полк" там и написано про то что должно быть при дейсвтиях -чтобы "абтальон смог занять один или неосклько кварталов"..дырку на месте грозного на крате надо было протереть ))

А что, пустые кварталы тоже надо предвариетльно срывать артиллерией и авиацией что-бы их занять? :)

>кстати " минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку" - это уже как минимум два квартала. А проблему как задейстовать танки и легкобронные машины во дворе с "домом павлова" шириной 50-60 метров или квартал с 12-этажкой -где надо было пройти частны сектор -окайлменный 5-этажками - ни один Устав не напишет, ибо его пложения надо применять творчески - и сообразусь с обстанвокой. А пихать технику в прострнаства в 50-70-80 метров -ни один,даже самый, "творческий" человек не будет.

Нет. Это 1 квартал и 1 здание.
И в уставе написано, что батальон в обороне может занять несколько кварталов, т.е. минимум 2. И это в обороне против нормальной армии, а не НВФ с их "гвардейскими истребительными полками смерти специального назначения имени Третьего исламского Интернационала".
По поводу же творческих людей. оставить технику на площади для расстрела гранатометчиков противника - вот это по-Вашему видимо настоящее творчество?

>К слову сказать попытку занять 12-ти этажки и расчитать частный сектор между "Дом Павлова" и "Слава.." - 131-мсбр делали, ночью был выпад боевой группы на оснвое атнков 8тр, 1или 2 Тугунсок и ненмного пехотты, но чеченцами он был отбит.

Ну так ошибки допущенные перед боем и в начале в ходе боя исправить естественно труднее.

>рахзивать же последовательный захват дом-за домом- нарпимер счнала дом павлова, потом квартал с ним, потом чатсный сектор правее. потом крватла "Слава" - просто напросто не было сил, не было массы. Сил было лишь вести бой за 3-4-5 зданий, а так же использовать пространство вокруг ковзала для ведения обстрел коретсных зданий (залезая в узкие квратыл частногос ектора или хрущоб -этой возомжности- сразу лишались).

См. выше. Выбраться из мышеловки собственного приготовления естественно тяжелее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Паршев
К	Alek (11.01.2012 12:32:28)
Дата	11.01.2012 13:04:59

Никто никого не заманивал

причина поражения - отсутствие связи и как следствие - управления.
И это в общем так и не устранено.

От	krok
К	Рядовой-К (10.01.2012 21:53:49)
Дата	10.01.2012 23:48:52

Re: У командиров...

"ИЗ "РАБОЧЕЙ ТЕТРАДИ ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ ЦЕНТРА БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ 8 Гв. АК":

"31 декабря 1994 года. 17.12.

2 мсб 81 мсп - вокруг дворца.
1 мсб... (неразборчиво).
131 омсбр - двумя батальонами занимает оборону возле ж.д. вокзала".

Это последняя запись о положении этих частей в первый день штурма.

- 131-я бригада не имела задачи, - говорит Рохлин. - Она была в резерве. Кто приказал ей захватить железнодорожный вокзал - можно только догадываться".

http://lib.rus.ec/b/159058/read

Там много о чём поспорить:
"...Как свидетельствовал позже командир 81-го полка полковник Александр Ярославцев, на его запрос относительно положения соседа слева - 129-го полка Ленинградского военного округа - он получил ответ, что полк уже на улице Маяковского. "Вот это темп", - подумал тогда полковник ("Красная звезда", 25 января 1995 года). Ему и в голову не могло прийти, что это далеко не так...

Мало того, ближайшим соседом слева 81-го полка был сводный отряд 8-го корпуса, а не 129-й полк, который наступал из района Ханкалы. Это хоть и слева, но очень далеко. На улице Маяковского, если судить по карте, этот полк мог оказаться, лишь миновав центр города и пройдя мимо президентского дворца. Поэтому не ясно, то ли командование группировки вообще не смотрело на карту и не понимало, о чем спрашивает полковник Ярославцев, то ли сам командир 81-го полка не знал, кто у него ближайший сосед, или, быть может, журналисты, бравшие у Ярославцева интервью, все перепутали? В любом случае это говорит о том, что никто толком не представлял себе картину происходящего, а взаимодействие было налажено так, что вводило в заблуждение не только участников боев, но и тех, кто позднее взялся изучить их ход...".

От	papa
К	Рядовой-К (10.01.2012 21:53:49)
Дата	10.01.2012 23:45:06

У гроссмейстиров

пешки всегда виноваты.
И ходят не туда, и стоят-ходят както однообразно.

От	wiking
К	papa (10.01.2012 23:45:06)
Дата	11.01.2012 15:23:16

Ре: У гроссмейстиров

>пешки всегда виноваты.
>И ходят не туда, и стоят-ходят както однообразно.

В защиту выcшего командования нужно сказать что думали они в принципе правильно.Я бы на иx месте тоже ожидал вялые перестрелки с мужиками в треникаx и ожидание что они начнут срать кирпичами при виде моторизированной пеxоты с танками.Что разведка просрала и что опыт первого штурма с нанятыми танкистами не учли это уже другой вопрос.

От	АМ
К	wiking (11.01.2012 15:23:16)
Дата	11.01.2012 15:35:16

Ре: У гроссмейстиров

>>пешки всегда виноваты.
>>И ходят не туда, и стоят-ходят както однообразно.
>

>В защиту выцшего командования нужно сказать что думали они в принципе правильно.Я бы на иx месте тоже ожидал вялые перестрелки с мужиками в треникаx и ожидание что они начнут срать кирпичами при виде моторизированной пеxоты с танками.Что разведка просрала и что опыт первого штурма с нанятыми танкистами не учли это уже другой вопрос.

оно и могло сработать, быстро с малой кровью, если бы высшее командование не сделало массу крупных ошибок пре подготовке операции, тоесть высшие командование думало правильно но показалос себь некомпетентным с проф. точки зрения

От	wiking
К	АМ (11.01.2012 15:35:16)
Дата	11.01.2012 16:06:10

Ре: У гроссмейстиров

>оно и могло сработать, быстро с малой кровью, если бы высшее командование не сделало массу крупных ошибок пре подготовке операции, тоесть высшие командование думало правильно но показалос себь некомпетентным с проф. точки зрения

Крови вообще сильно не ожидалось.Напомню что войска вxодят в российский город с российсkим мирным населением.Как вы предлагает вxодить в город ? Арт. и авиаподготовка, потом штурмовыми группами при помoщи танков и бмп штурмуем город ? На тот момент это буйные фантазии.

От	Ibuki
К	wiking (11.01.2012 16:06:10)
Дата	11.01.2012 17:20:19

Ре: У гроссмейстиров

>Крови вообще сильно не ожидалось.Напомню что войска вxодят в российский город с российсkим мирным населением.Как вы предлагает вxодить в город ? Арт. и авиаподготовка, потом штурмовыми группами при помoщи танков и бмп штурмуем город ? На тот момент это буйные фантазии.
Без артподготовки, ибо как правильно замечено численность и желание противника к сопротивлению были неизвестны. Но силами такой численности, что заведомо не оставляли возможности для успешного сопротивления, с оценкой противостоящих сил по максимуму. Лучше перебдеть, чем недобдеть.

От	Bogun
К	Ibuki (11.01.2012 17:20:19)
Дата	11.01.2012 17:31:47

Ре: У гроссмейстиров

>Но силами такой численности, что заведомо не оставляли возможности для успешного сопротивления, с оценкой противостоящих сил по максимуму. Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Выше я уже писал о порочности универсализации такого подхода. Если бы им руководствовались в 888, то Грузия бы войну выиграла. Т.е. разгромила осетин и миротворцев и заняла РЮО до того, как Россия собрала группировку "такой численности, что заведомо не оставляли возможности для успешного сопротивления". А ведь у грузин сил было гораздо больше, чем у чеченцев, а силы РА в Пятидневной войне были меньше ее группировки в Чечне в 1994.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	АМ
К	wiking (11.01.2012 16:06:10)
Дата	11.01.2012 17:14:55

Ре: У гроссмейстиров

>>оно и могло сработать, быстро с малой кровью, если бы высшее командование не сделало массу крупных ошибок пре подготовке операции, тоесть высшие командование думало правильно но показалос себь некомпетентным с проф. точки зрения
>

>Крови вообще сильно не ожидалось.Напомню что войска вxодят в российский город с российским мирным населением.Как вы предлагает вxодить в город ? Арт. и авиаподготовка, потом штурмовыми группами при помощи танков и бмп штурмуем город ? На тот момент это буйные фантазии.

без арт и авиаподготовки но с развёрнутыми в боевые порядки и укомплектованными частями, с налаженным взаимодействием и связью между частями.
Ибо инициатива, и особенно успешная инициатива, одной стороны (и темболее ополчения) как правило следствие нерешительности и открытых флангов другой стороны (темболее если эта сторона регулярная армия)

От	Исаев Алексей
К	papa (10.01.2012 23:45:06)
Дата	11.01.2012 14:34:19

Если пешки с деревянной головой, то с них спрос не велик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если же это офицеры армии в немаленьких званиях, допустившие грубые ошибки, не обусловленные необходимостью - они тоже виноваты.

Т.е. да, виновато высшее руководство, что не сколотило из 2- миллионной туши вооруженных сил хотя бы 100-тыс. группировку. Но и тактические командиры налажали так, что мама не горюй.

С уважением, Алексей Исаев

От	wiking
К	Исаев Алексей (11.01.2012 14:34:19)
Дата	11.01.2012 16:08:53

Ре: Если пешки...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Если же это офицеры армии в немаленьких званиях, допустившие грубые ошибки, не обусловленные необходимостью - они тоже виноваты.

>Т.е. да, виновато высшее руководство, что не сколотило из 2- миллионной туши вооруженных сил хотя бы 100-тыс. группировку. Но и тактические командиры налажали так, что мама не горюй.

>С уважением, Алексей Исаев

Извините , но войска вxодят в РОССИЙСКИЙ город с русским населением.Как вы предлагаете туды заxодить ? От мужков в треникаx никак не ожидается действие в стиле окружение советскиx войск в Xарькове 1943.И я бы не ожидал на иx месте.У ниx были чоткие приказы шо сильно стрелять там не нужно, особенно из тяжёлой теxники.

От	АМ
К	Исаев Алексей (11.01.2012 14:34:19)
Дата	11.01.2012 15:29:55

Ре: Если пешки...

От	Исаев Алексей
К	АМ (11.01.2012 15:29:55)
Дата	11.01.2012 16:14:43

Ре: Если пешки...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>да ладно 100 тыс. хотябы заполнить десантом боевые машины вступавших частей, для этого ведь совсем немного надо

100 тыщ. - на всю Чечню. На город надо было где-то 40 тыс. человек(если исходить из 10 тыс. группировки чеченцев в городе).

С уважением, Алексей Исаев

От	Виталий PQ
К	papa (10.01.2012 23:45:06)
Дата	10.01.2012 23:51:41

Кстати, Грачев так и говорил, что виноват Савин

Раслабился у вокзала.

От	Суровый
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:51:41)
Дата	11.01.2012 14:32:07

а Грачёв виноват в том что не проконтроллировал Савина или не заменил его (-)

От	Joker
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:51:41)
Дата	11.01.2012 01:59:31

Все правильно говорил (-)

От	АМ
К	Joker (11.01.2012 01:59:31)
Дата	11.01.2012 02:22:29

Ре: Все правильно...

Савин соответствовал Грачёву и другим, это выше стоящии начальники были обязаны позаботится о комплектации входящих частей, взаимодействие разных частей, армейцев и ВВ.

От	papa
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:51:41)
Дата	11.01.2012 00:51:51

У плохого танцора

всегда Савины мешают.

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:51:41)
Дата	11.01.2012 00:02:00

Да, тут он пожалуй прав (-)

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (11.01.2012 00:02:00)
Дата	11.01.2012 00:06:01

Так тогда раслабились все, в том числе командиры в Моздоке

Там тоже поверили, что чеченцы разбежались. И Куликов не стал вводить ВВ в Грозный.

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:51:41)
Дата	10.01.2012 23:58:04

Re: Кстати, Грачев...

>Раслабился у вокзала.

И что, он не прав? Или Грачев априори правду говорить не может?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Рядовой-К (10.01.2012 21:53:49)
Дата	10.01.2012 22:12:20

Re: У командиров...

>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.

Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).

А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
И какова в этом роль Командования группировкой, командующими направлений (в первую очередь Пуликовского) и самих командиров означенных частей это уже вопрос для серьезного разбирательства.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Казанский
К	Bogun (10.01.2012 22:12:20)
Дата	10.01.2012 23:55:22

Re: У командиров...

>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).
Фактически ее и жгли на пути к вокзалу,просто тот батальон с которым был Савин по стечению обстоятельств заехал на этот вокзал с минимальными потерями.
А вот если бы шли по уму зачищая планомерно квартал за кварталом и оставляя позади себя блокпосты для предотвращения занятия их чеченами повторно то все сложилось бы по другому.Не факт что общие потери были бы в разы меньше(все таки подготовка была низкой и у командования и у солдат) но зато не было бы таких информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.

>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
Это ж не штурм линии фронта в классическом понятии.
>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.

Выставленное охранение ничего бы не изменило,так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.А идущие на подмогу по коридорам смерти части деблокирования и снабжения точно так же бы останавливали бы и жгли как это и было в реале.А по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.

>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.

Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.

От	Исаев Алексей
К	Казанский (10.01.2012 23:55:22)
Дата	11.01.2012 09:30:38

Вы бы почитали что-то по теме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кроме стонов и заламывания рук про абхазский батальон, ага.

>А вот если бы шли по уму зачищая планомерно квартал за кварталом

От кого зачищать? К вокзалу майкопцы шли по практически пустым(в смысле без боевиков) кварталам. Потери в ходе выдвижения к вокзалу(главных сил, а не деблокирующих групп и отставших/зублудившихся). Более того, вокзал и ближайшие к нему здания тоже не были никем заняты до наступления темноты.

>и оставляя позади себя блокпосты для предотвращения занятия их чеченами повторно то все сложилось бы по другому.

На это сил не было и не соответствовало задаче соединения.

>информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.

"Инфоповод" создало командование бригады, встав стадом на площади(и думая, что этим выполняет задачу "обороны").

>Выставленное охранение ничего бы не изменило,

Это неправда. Т.к. охранение позволило бы вскрыть подход противника и запустило бы план обороны района вокзала. В частности занятие группы домов, в который входил т.н. "дом Павлова".

>так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,

Бригада не была единственным соединением ВС РФ в городе.

>так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.

Без избиения стадом на вокзальной площади боеспособность бригады сохраняется. Противнику наносятся потери и далее можно объединять контролируемые островки либо организованно прорываться(большой толпой с бронетехникой и взаимным прикрытием).
В общем задача №1 была не просрать имевшуюся к вводу в город технику и личный составу. С ней не справились.

>по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.

Это досужие выдумки. Техника, будучи еще исправной, сгрудилась на площади к середине дня(14.00) 31 декабря, а серьезные боевые действия начались в 17.00-18.00, с наступлением темноты.

>Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.

Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.

>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.

Даже в условиях кавалерийского рывка были шансы не угробить людей и технику. При выполнении минимальных требований устава.

С уважением, Алексей Исаев

От	Казанский
К	Исаев Алексей (11.01.2012 09:30:38)
Дата	11.01.2012 11:15:26

Re: Вы бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кроме стонов и заламывания рук про абхазский батальон, ага.

>>А вот если бы шли по уму зачищая планомерно квартал за кварталом
>
>От кого зачищать? К вокзалу майкопцы шли по практически пустым(в смысле без боевиков) кварталам. Потери в ходе выдвижения к вокзалу(главных сил, а не деблокирующих групп и отставших/зублудившихся). Более того, вокзал и ближайшие к нему здания тоже не были никем заняты до наступления темноты.
Как это от кого,если первые боестолкновения уже были на входе в город на улицах Маяковского,Хмельницкого.

"ЗНШ 2 мсб 81 мсп капитан Виктор Вячеславович Мычко: "Ситуация была такая, что как будто шли на парад. По улице Первомайской, как сейчас помню, там посередине аллея, и вот в колонну по четыре шла техника - куда шла, чего? - никто ничего не знал. Потом через триплексы мы видим, что впереди рвутся машины. Назад поворачиваем башни - тоже рвутся. " .Это кстати еще в районе обеда в первый день.

Дальше было только хуже.Колонны шли тупо по проспекту стреляя по появляющемся между домами и в окнах боевикам,даже не пытаясь зайти в кварталы в глубину.Батальоны все дальше втягивались в город,а тем временем боевики которые были на параллельных улицах никуда не исчезли,они перемещаясь по соседним улицам стягивались со всех мест откуда только возможно.
Вот слова Бурлакова "Я шёл впереди первого штурмового отряда по направлению к вокзалу. Двигались под огнём, практически все верхние этажи зданий находились под контролем боевиков."То есть это не была прогулка по пустому городу до вокзала.Военные шли вперед зная что у них сзади остались не подавленные боевики.Это грубая ошибка.

>>и оставляя позади себя блокпосты для предотвращения занятия их чеченами повторно то все сложилось бы по другому.
>
>На это сил не было и не соответствовало задаче соединения.

Нет сил то и дергаться нечего.Кстати силы были но просто никто планировать и организовывать по уму не удосужился.

>>информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.
>
>"Инфоповод" создало командование бригады, встав стадом на площади(и думая, что этим выполняет задачу "обороны").
Ему в принципе такую задачу и поставили.Да и не вставали они стадом."ЗНШ 131 омсбр подполковник Сергей Павлович Зеленский рассказывает, что "комбриг (полковник Иван Савин) взял весь первый батальон и часть солдат из второго батальона" и уже в "12:30 он докладывал, что приступил к организации в районе вокзала блокпостов."У него Савина кстати было не так уж много людей на это.Но тем не менее пытались взять под контроль все вплоть до моста через Сунжу,и улицу Табачного.Первоначально подразделения бригады располагались в нескольких кварталах вокруг вокзала, но после начала боя начался отход к нему.Боевики просто огнем вынудили эти блокпосты отступить в здание вокзала,солдаты с глазами по рублю,командиры не могли их организовать.Это где то в 14.30.Потом к 16.00 все здания вокруг вокзала были оставлены,зато их заняли боевики и началось уже планомерное уничтожение бригады.

>>Выставленное охранение ничего бы не изменило,
>
>Это неправда. Т.к. охранение позволило бы вскрыть подход противника и запустило бы план обороны района вокзала. В частности занятие группы домов, в который входил т.н. "дом Павлова".
С теми силами количественно и качественно что были у Савина этот вариант не прокатывал,тем более что я вам уже указал что Савин пытался это сделать.

>>так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,
>
>Бригада не была единственным соединением ВС РФ в городе.
А что толку с того,если эти полки по сути были батальонами усиленными техникой,а по своим качествам в них едва ли рота была бойцами остальные были полностью дезорганизованы.

>>так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.
>
>Без избиения стадом на вокзальной площади боеспособность бригады сохраняется. Противнику наносятся потери и далее можно объединять контролируемые островки либо организованно прорываться(большой толпой с бронетехникой и взаимным прикрытием).

Можно но теми силами что были.Да и доводить до такого глупо.Все было ,пытались соединяться и прорываться с бронетехникой несколько раз.Не та эта была армия.
>В общем задача №1 была не просрать имевшуюся к вводу в город технику и личный составу. С ней не справились.

>>по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.
>
>Это досужие выдумки. Техника, будучи еще исправной, сгрудилась на площади к середине дня(14.00) 31 декабря, а серьезные боевые действия начались в 17.00-18.00, с наступлением темноты.
Это не выдумки это свидетельства очевидцев.

>>Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.
>
>Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.

Где же им стоять то если там до соседних домов по любому десятки метров куда не поставь все равно гранатометчик достанет.Пробовали и перед вокзалом и по бокам и сзади вокзала,везде рпг доставали,вообще удивительно что такое длительное время еще были в строю боеспособные машины.Кстати одно из соседних подразделений что сражались за стройкой загнали свои бмп в гаражные боксы,они там и простояли до эвакуации бригады с вокзала,когда пошли на прорыв их все равно все пожгли.

>>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.
>
>Даже в условиях кавалерийского рывка были шансы не угробить людей и технику. При выполнении минимальных требований устава.
Это что за устав такой в котором рекомендуется не занимая кварталов двигаться только по центральным проспектам в самый центр занятого противником города?

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Казанский (11.01.2012 11:15:26)
Дата	11.01.2012 14:27:52

Re: Вы бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как это от кого,если первые боестолкновения уже были на входе в город на улицах Маяковского,Хмельницкого.

Сопротивление на пути к вокзалу было слабым. Цитирую "Калибр 10": "Колонна 1-го мотострелкового батальона, ведомая майором Сергеем Владимировым (заместитель командира 1-го мотострелкового батальона Прим. авт.), приданные ЗСУ, штаб бригады, к которым с некоторым опозданием присоединились танкисты, практически без боя заняли привокзальную площадь"(с.53).

>"ЗНШ 2 мсб 81 мсп

А при чем тут 81 мсп?

>Вот слова Бурлакова "Я шёл впереди первого штурмового отряда по направлению к вокзалу. Двигались под огнём, практически все верхние этажи зданий находились под контролем боевиков."То есть это не была прогулка по пустому городу до вокзала.Военные шли вперед зная что у них сзади остались не подавленные боевики.Это грубая ошибка.

Ну и что? Выполнить задачу прорыва к вокзалу эти боевики не помешали. Однако стоит отметить, что встреченное сопротивление должно было заставить задуматься об обороне вокзала и его окрестностей. Но почему-то тов. Савин об этом не задумался.

Опять же, КА шла по Берлину, обходя и оставляя очаги сопротивления, которые дочищались потом.

>>>информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.
>>"Инфоповод" создало командование бригады, встав стадом на площади(и думая, что этим выполняет задачу "обороны").
>Ему в принципе такую задачу и поставили.

Ему никто не ставил задачу вставать стадом на площади. Ему ставилась задача обороны района вокзала.

>Да и не вставали они стадом."ЗНШ 131 омсбр подполковник Сергей Павлович Зеленский рассказывает, что "комбриг (полковник Иван Савин)

И где конец этой цитаты и начинаются Ваши слова? Вы уж будьте любезны отделять слова очевидцев от своих домыслов.

>С теми силами количественно и качественно что были у Савина этот вариант не прокатывал,

Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.

>тем более что я вам уже указал что Савин пытался это сделать.

Что он пытался? Организовать оборону? нет, этого не просматривается.

>>Бригада не была единственным соединением ВС РФ в городе.
>А что толку с того,если эти полки по сути были батальонами усиленными техникой,а по своим качествам в них едва ли рота
была бойцами остальные были полностью дезорганизованы.

Красной армии роты по 40 человек взять Берлин не помешали. Нет, я как бы не спорю, что 2-миллионные ВС РФ выдавили из свой туши всего 10 тыс. человек на штурм Грозного, но даже эти силы были использованы кране бестолково.

>>Без избиения стадом на вокзальной площади боеспособность бригады сохраняется. Противнику наносятся потери и далее можно объединять контролируемые островки либо организованно прорываться(большой толпой с бронетехникой и взаимным прикрытием).
>Можно но теми силами что были.

Теми силами что были(если их не просрать) можно было организованно прорваться обратно из города по ж.д. путям.

>Все было ,пытались соединяться и прорываться с бронетехникой несколько раз.

Пытались прорваться остатками бригады, деблокировали тоже достаточно слабыми отрядами.

>Не та эта была армия.

Именно. Причем "не та" в том числе на уровне тактических командров.

>>Это досужие выдумки. Техника, будучи еще исправной, сгрудилась на площади к середине дня(14.00) 31 декабря, а серьезные боевые действия начались в 17.00-18.00, с наступлением темноты.
>Это не выдумки это свидетельства очевидцев.

Кого конкретно? Процитируйте, а мы потом разберемся.
Есть, например, вот такое свидетельство: "...мы выехали на привокзальную площадь. Я увидел большое скопление боевой техники, машины стояли почти вплотную друг к другу. Мы подъехали и остановились с торца правой стороны «дома Павлова». Оглядев привокзальную площадь, я развернул пушку от вокзала в противоположную сторону. "

>>Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.
>Где же им стоять то если там до соседних домов по любому десятки метров куда не поставь все равно гранатометчик достанет.

Вы на карту смотрели хоть раз? Позади вокзала есть пути и депо. Если к тому же занять Дом Павлова, то можно спокойно обойтись без расстрела.

>за стройкой загнали свои бмп в гаражные боксы,они там и простояли до эвакуации бригады с вокзала,когда пошли на прорыв их все равно все пожгли.

Потому что надо не стоять, а бой организовывать.

>>Даже в условиях кавалерийского рывка были шансы не угробить людей и технику. При выполнении минимальных требований устава.
>Это что за устав такой в котором рекомендуется

выставлять боевое охранение?
Это уставное требование появилось уже очень давно. Я уже цитировал Боевой устав Красной армии.

Если у Вас есть устав, в котором рекомендовано вставать стадом - процитируйте его положения и именно эту рекомендацию.

>не занимая кварталов двигаться только по центральным проспектам в самый центр занятого противником города?

Так шла по Берлину 2-я гв. танковая армия. Справились. ВС РФ же получили провал и кавказское иго.

С уважением, Алексей Исаев

От	Fateev
К	Казанский (11.01.2012 11:15:26)
Дата	11.01.2012 11:30:10

Я не профессиональный военный, но возможно это ключевое

День добрый.

>солдаты с глазами по рублю,командиры не могли их организовать.

и потом закономерное
> и началось уже планомерное уничтожение бригады.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Artem
К	Казанский (10.01.2012 23:55:22)
Дата	11.01.2012 00:52:40

Вопрос по недооценке противника

Здравствуйте!

>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.

Очевидно ключевой в данной дискуссии... А сейчас это известно с какой именно информацией о противнике войска входили в город? При этом важно знать что именно было известно ДО штурма нежели наложившиеся потом сведения.

С уважением, Артем

От	Bogun
К	Artem (11.01.2012 00:52:40)
Дата	11.01.2012 00:59:54

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.
>
>Очевидно ключевой в данной дискуссии... А сейчас это известно с какой именно информацией о противнике войска входили в город? При этом важно знать что именно было известно ДО штурма нежели наложившиеся потом сведения.

Я Вам более скажу, спустя 17 лет после штурма в открытом доступе не попадаются достоверные данные о составе группировки чеченцев в Грозном.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Казанский (10.01.2012 23:55:22)
Дата	11.01.2012 00:11:48

Re: У командиров...

>>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
>>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).
>Фактически ее и жгли на пути к вокзалу,просто тот батальон с которым был Савин по стечению обстоятельств заехал на этот вокзал с минимальными потерями.
>А вот если бы шли по уму зачищая планомерно квартал за кварталом и оставляя позади себя блокпосты для предотвращения занятия их чеченами повторно то все сложилось бы по другому.Не факт что общие потери были бы в разы меньше(все таки подготовка была низкой и у командования и у солдат) но зато не было бы таких информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.

То чеченцы успели бы организовать майкопцам соответствующий комитет по встрече. Тем более, что для планомерной зачистки кварталов, закрепления их за собой и выставления блокпостов у майкопцев (ровно как и других ШО) сил просто не было. Если уж всю 131-ю бригаду, засевшую у вокзала скопом чеченцам удалось раскатать, то представте, чтобы было с теми крохами, которые Вы предлагаете оставлять на блокпостах для "закрепления".

>>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
>Это ж не штурм линии фронта в классическом понятии.

Тем не менее, если посмотреть в уставах построение обороны в городе той же СА, то прорвать ее насквозь от пригородов до центра за треть суток это колосальный результат. Другое дело, что чеченцам до СА было как до луны.

>>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
>
>Выставленное охранение ничего бы не изменило,так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.А идущие на подмогу по коридорам смерти части деблокирования и снабжения точно так же бы останавливали бы и жгли как это и было в реале.А по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.

Рисуя эту картину Вы не учитываете, что в реальности она материализовалась в том числе и благодаря быстрому разгрому 131-й бригады и 81-го полка. Что высвободило чеченские силы.
А так чеченцам бы пришлось как выделять силя для их блокады, так и перехвата пробивающихся к ним подразделелний.
При этом бой с рохлинцами (и их деблокирующими силами), десантниками Запада и Востока для них никто бы не отменял.
Технику же у вокзала надо было укрыть во дворах кварталов, организовав оборону их периметра. И замечательно бы дождались подкрепления, как рохлинцы.

>>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
>
>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.

С недооценкой противника я согласен. Но кавалерийский рывок вполне мог привести к бысрому и решительному успеху. А не к затяжным боям за город, что в итоге и получилось после перехода к планомерным действиям. Которые, кстати, тоже оказались богаты на потери, просто они были растянуты во времени.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Казанский
К	Bogun (11.01.2012 00:11:48)
Дата	11.01.2012 00:55:29

Re: У командиров...

>То чеченцы успели бы организовать майкопцам соответствующий комитет по встрече. Тем более, что для планомерной зачистки кварталов, закрепления их за собой и выставления блокпостов у майкопцев (ровно как и других ШО) сил просто не было. Если уж всю 131-ю бригаду, засевшую у вокзала скопом чеченцам удалось раскатать, то представте, чтобы было с теми крохами, которые Вы предлагаете оставлять на блокпостах для "закрепления".

Если сил нет то зачем вообще входить в город?Что то мне опять слышится "двумя парашютно десантными полками" почему то.
Хотя вокруг Грозного на хребте было много тысяч военных только воевать было некому.
Виновата в первую очередь разведка,а потом те кто планировал и уже потом те кто осуществлял.
Кстати о разведке,я октябре ноябре 94года был в командировке в Дагестане в селе Бабаюрт в составе 451ОПОНа.В этом населенном пункте тогда разместилось аж три полка ВВ из разных частей СКВО,официально осуществляли мероприятия по борьбе с эпидемией холеры,а на самом деле примерялись входить на территорию Чечни со стороны Каргалинской.Спецрота по ночам сопровождала-встречала из за речки каких то гражданских жутко секретных,прилетали МИ-26 привозили боеприпасы.Готовились короче.Потом приказ по коням и обратно по своим ППД разъехались,все в непонятках.В декабре все равно в Чечню выехали.Это я к тому что время подготовиться было аж почти с лета,но не срослось.

>>>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
>>Это ж не штурм линии фронта в классическом понятии.
>
>Тем не менее, если посмотреть в уставах построение обороны в городе той же СА, то прорвать ее насквозь от пригородов до центра за треть суток это колосальный результат. Другое дело, что чеченцам до СА было как до луны.
Похоже что и РА до СА было как до луны,потому что реформы.

>>>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
>>
>>Выставленное охранение ничего бы не изменило,так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.А идущие на подмогу по коридорам смерти части деблокирования и снабжения точно так же бы останавливали бы и жгли как это и было в реале.А по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.
>
>Рисуя эту картину Вы не учитываете, что в реальности она материализовалась в том числе и благодаря быстрому разгрому 131-й бригады и 81-го полка. Что высвободило чеченские силы.
>А так чеченцам бы пришлось как выделять силя для их блокады, так и перехвата пробивающихся к ним подразделелний.
>При этом бой с рохлинцами (и их деблокирующими силами), десантниками Запада и Востока для них никто бы не отменял.
>Технику же у вокзала надо было укрыть во дворах кварталов, организовав оборону их периметра. И замечательно бы дождались подкрепления, как рохлинцы.
Рохлинцы не были в кольце без боеприпасов с кучей трехсотых.Им было легче.

>>>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
>>
>>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.
>
>С недооценкой противника я согласен. Но кавалерийский рывок вполне мог привести к бысрому и решительному успеху. А не к затяжным боям за город, что в итоге и получилось после перехода к планомерным действиям. Которые, кстати, тоже оказались богаты на потери, просто они были растянуты во времени.
Возможно что такой кавалерийский рывок возможен но не с такой армией какая была в наличии на тот момент.С командирами не представляющими что им делать,с необучеными солдатами,с допотопными средствами связи на которых и работать то не могли толком,без авиаподдержки,с артиллерией не могущей накрыть цели.Короче утопия полная.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (11.01.2012 00:11:48)
Дата	11.01.2012 00:53:36

Не было разрома 131-й бригады и 81 полка...

Те силы, которые были у вокзала тянули лишь на сводные отряды. Без боеприпасов они все равно бы долго не продержались. А мышеловка захлопнулась.

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (11.01.2012 00:53:36)
Дата	11.01.2012 09:40:29

Разгром как раз был явный и позорный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заключался он в выбивании людей и техники подразделений, предназначенных для ведения боевых действий, мотострелковых и танкового батальоная. Что уцелел обоз(части боевого обеспечения) это невеликое достижение.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Виталий PQ (11.01.2012 00:53:36)
Дата	11.01.2012 00:58:08

Re: Не было

>Те силы, которые были у вокзала тянули лишь на сводные отряды. Без боеприпасов они все равно бы долго не продержались. А мышеловка захлопнулась.

То, что это не стандартные бригады и полки понятно.
И ествественно, что под разгромом бригады я понимаю разгром отряда у вокзала.
Но про мышеловку, спор имел бы смысл если бы не было противоположных примеров. Рохлинский "корпус" "без боеприпасов", продержался не просто долго, а столько сколько нужно.
Да и 693-й полк закрепился в парке "без боеприпасов".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (10.01.2012 22:12:20)
Дата	10.01.2012 22:34:58

Re: У командиров...

>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>
>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.

Ага-ага. Заходите ребятки, втягивайтесь змейкой машинной...
Оборону чечены построили МОБИЛЬНУЮ.

>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).

Тактика штурмовых отрядов (групп) в боевых действиях в городе. Единственная адекватная почти всегда. Её было ЗАПРЕЩЕНО применять. Впрочем - и некем.
Во 2-ю войне Грозный штурмовался уже именно с использованием штурмовой тактики. Вот.

>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
Втянулись в котёл это называется. Крышку захлопнули, дровишки подожгли...:(

>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
Нету л/с в пехоте. Тот что есть - хреново обучен.

>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

>И какова в этом роль Командования группировкой, командующими направлений (в первую очередь Пуликовского) и самих командиров означенных частей это уже вопрос для серьезного разбирательства.
Не будет никакого разбирательства!

http://www.ryadovoy.ru

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (10.01.2012 22:34:58)
Дата	10.01.2012 23:52:51

Re: У командиров...

Доброго здравия!

Не втягиваясь в остальную тему спора (без меня разберетесь) по вот этому вопросу:

>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах. Фолькстуршм и ополчение любого вида способны в лучшем случае на статичную оборону. В остальном их качество сильно не соответсвует ситуации, хоть даже над Хайматшутцом и бились 40 лет в ФРГ...

Я себе представляю, чтоб в авангарде захвата Западного Берлина шли "арбайтсабтайлюнг". Они б на его улицах воевали бы вместо озадаченных 10-14 часов вплоть до перехода войны из стадии обычной во всеобщую ядерную.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Bogun
К	Евгений Путилов (10.01.2012 23:52:51)
Дата	11.01.2012 00:19:55

Re: У командиров...

>фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах.

А что им еще оставалось, если противник сходу дошел до центра обороны. Или бить противника по частям, концентрируя свои ограниченные силы или сдавать город.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (11.01.2012 00:19:55)
Дата	11.01.2012 00:54:58

Дошел..или его намеренно втянули...зная приблизительно те силы

которые пойдут?

От	Bogun
К	Виталий PQ (11.01.2012 00:54:58)
Дата	11.01.2012 01:06:33

Re: Дошел..или его...

>которые пойдут?

А рохлинцев они тоже специально впустили ,чтобы потом об них зубы обломать и позволить РА обеспечить себе "плацдарм" в центре города откуда она потом и вела наступление.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Путилов
К	Виталий PQ (11.01.2012 00:54:58)
Дата	11.01.2012 01:02:22

Боюсь, тут первичным было знание чеченами своих сил, а не противника (-)

От	Виталий PQ
К	Евгений Путилов (11.01.2012 01:02:22)
Дата	11.01.2012 01:07:40

Да, российское радио и НТВ сообщало о прохождении колонн на Грозный

Совершенно открыто. Я фигел, когда это слышал. Говорилось буквально: сегодня утром в сторону чеческой столицы проследовала новая колонна из 200 бронемашин.

От	Виталий PQ
К	Евгений Путилов (10.01.2012 23:52:51)
Дата	11.01.2012 00:01:24

Re: У командиров...

>
>фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах.

Правда Ваша. В точку!

От	Bogun
К	Рядовой-К (10.01.2012 22:34:58)
Дата	10.01.2012 22:48:37

Re: У командиров...

>>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>>
>>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
>
>Ага-ага. Заходите ребятки, втягивайтесь змейкой машинной...
>Оборону чечены построили МОБИЛЬНУЮ.

Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города. А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.

>>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).
>
>Тактика штурмовых отрядов (групп) в боевых действиях в городе. Единственная адекватная почти всегда. Её было ЗАПРЕЩЕНО применять. Впрочем - и некем.

Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.

>Во 2-ю войне Грозный штурмовался уже именно с использованием штурмовой тактики. Вот.

Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.

>>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
>Втянулись в котёл это называется. Крышку захлопнули, дровишки подожгли...:(

Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.

>>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
>Нету л/с в пехоте. Тот что есть - хреново обучен.

Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.

>>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.

>>И какова в этом роль Командования группировкой, командующими направлений (в первую очередь Пуликовского) и самих командиров означенных частей это уже вопрос для серьезного разбирательства.
>Не будет никакого разбирательства!

Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (10.01.2012 22:48:37)
Дата	10.01.2012 23:05:35

Re: У командиров...

>Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города.
Такая задачи и не стояла и не могла ставиться. На этом этапе, задача обороняющегося - нанести потери наступающему. Но, при этом, не столь высокие - что бы он не останавливался для того, что бы прийти в себя.

>А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.
Что значит "в пешем"? Есть несколько видов боевого порядка штурмовых отрядов и групп, есть несколько способов ведения ими наступления в городе. Бронетехника там вовсе не отменяется.

>Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.
Да в жопу потерю внезапности! Пусть и медленное, но методически отработанное планомерное наступление гораздо правильнее "кавалерийского наскока". Пример - амеры в Фалудже. Срать они хотели на эту пресловутую внезапность. Внезапность - не самоцель! А, всего лишь, средство к достижении цели. А у нас очень любят внезапность возводить в абсолют...

>Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.
Да не было там 2-х месяцев... Да хоть и три месяца...

>Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.

Не могли они наступать энергичнее.
А если бы и могли, то не факт что сами бы втянулись в этот же котёл - чечены запросто могли перерезать коммуникацию - сил её охранять и близко не было.

>Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.
Не получается. Да и "нарезка" задач производилась не исходя из реального БЧС.

>>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.
>
>Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.
Да.

>Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.

Генералы спокойно помрут в своих постелях от старости и ранее выпитой водки.
http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (10.01.2012 23:05:35)
Дата	10.01.2012 23:20:42

Re: У командиров...

>>Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города.
>Такая задачи и не стояла и не могла ставиться. На этом этапе, задача обороняющегося - нанести потери наступающему. Но, при этом, не столь высокие - что бы он не останавливался для того, что бы прийти в себя.

Те потери, которые удалось нанести не идут ни в какие сравнения с теми силами ,что дошли до центра города и закрепись они там нормально оборона чеченцев бы рухнула, так как им надо было бы выделять силы для блокирования этих ШО (или пытаться их разгромить, что на примере рохлинцев было не простой задачей) и выделять силы для препятствования подходу к Шо подкреплений. И сил для этого могло банально не хватить ,как не хватило их чтобы разгромить хотя бы одну колонну ШО в процессе выдвижения к объектам.

>>А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.
>Что значит "в пешем"? Есть несколько видов боевого порядка штурмовых отрядов и групп, есть несколько способов ведения ими наступления в городе. Бронетехника там вовсе не отменяется.

Вопрос в другом. Пехота едет на БМП/БТР (это одна скорость движения и соответственно предоставляемое противнику время на контрмеры), сопровождает свою технику в пешем порядке по улицам (другая) или планомерно зачищает прилегающие к улицам дома и закрепляет за собой (третья, причем и сил для этого надо намного больше, которыми РА под Грозным не располагала)

>>Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.
>Да в жопу потерю внезапности! Пусть и медленное, но методически отработанное планомерное наступление гораздо правильнее "кавалерийского наскока". Пример - амеры в Фалудже. Срать они хотели на эту пресловутую внезапность. Внезапность - не самоцель! А, всего лишь, средство к достижении цели. А у нас очень любят внезапность возводить в абсолют...

Фалуджа это хорошо. Но абсолютизируя такой подход с действиями РА планомерно и надежно, а не стремительно грузин из Цхинвали пришлось бы выбивать сражаясь за каждый дом (с соответствующим состоянием освобожденной столицы РЮО). Это в лучшем случае. А в худшем, грузиснкй флаг уже давно бы реял над Цхинвали, а 2грузиснкая военщина" точила кинжалы на Абхазию.

>>Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.
>Да не было там 2-х месяцев... Да хоть и три месяца...
С момента выхода подразделелний Ра к Грозному так еще больше. А с момента замыкания кольца вокруг города - 2.
Длительная осада не всегда возможна по политическим (а то и военным) соображениям.

>>Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.
>
>Не могли они наступать энергичнее.
Это вопрос дискуссионный и пока открытый, потмоу как действия Запада, особенно его 693-го полка пока полноценно не освещены.

>А если бы и могли, то не факт что сами бы втянулись в этот же котёл - чечены запросто могли перерезать коммуникацию - сил её охранять и близко не было.

Не стоит переоценивать силы чеченцев. Они тоже были ограничены и для всех задач их не хватало. Тем более если рассматривать не основную массу фольксштурма в трениках, а те более-менее боеспособные дружины ряда полевых командиров.

>>Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.
>Не получается. Да и "нарезка" задач производилась не исходя из реального БЧС.
Очень даже получается.
Не забывайте, что в городе эти части готовились ввстречать не СС-овцы, а туземный фольксштурм. Соответственно и сил для решения задач, аналогичных бою с нормальным противником надо меньше.

>>>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.
>>
>>Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.
>Да.

>>Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.
>
>Генералы спокойно помрут в своих постелях от старости и ранее выпитой водки.
> http://www.ryadovoy.ru

Да какая нам, собственно, разница? Мне интереснее кто реально виноват (верхи, низы или по комплексу), а не постигнет ли его за это наказание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:20:42)
Дата	10.01.2012 23:23:48

В Курсе, что сплошного кольца вокруг Грозного не было? (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:23:48)
Дата	10.01.2012 23:33:48

Re: В Курсе,...

Естественно. Тем не менее. С кем-то же воевали десантники группировок Запад и Восток. Значит чеченцы на этих направлениях были скованы. Если же чеченцев против них было мало, то вот Вам очередные кандидаты (Запад, повторюсь положение Востока было тяжелым, так что свершений от него ожидать не стоило) на номинацию кто еще виноват в разгроме майкопцев.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (10.01.2012 21:53:49)
Дата	10.01.2012 22:07:42

Вы-то зачем байки пересказываете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам.

Приказ у 131 мсбр был "выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).

>Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться.

Не беру на себя смелость давать характеристику личности п-ка Савина, но похоже он действительно не представлял себе что делать. Имея недвусмысленный приказ(см. выше).

>Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве.

Это бесстыжее враньё. 131 мсбр дали в общем-то нормальный участок обороны, с Сунжей в тылу, за депо(которая прекрасный рубеж). Командование бригады умудрилось просрать все полимеры и угробить личный состав и дорогостоящую технику, сгрудив ее толпой на площади.

>Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.

В ротах по 40 человек части Красной армии брали Берлин, да.

Российским военным надо ИМХО перестать рассказывать сказочки и понять: это их персональный провал. Причем крайне неприятный и позорный провал. Примерно как у французов в 1940 г. Тогда, вероятно, они смогут построить нормальную армию.

>Собственно, поэтому и начались слухи о предательстве; ИМХО, оно, скорее всего было.

А это просто бред сивой кобылы. Уж извините.

С уважением, Алексей Исаев

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (10.01.2012 22:07:42)
Дата	10.01.2012 22:27:11

Re: Вы-то зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам.
>
>Приказ у 131 мсбр был "выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).
До жд вокзало надо пройти полгорода.

>>Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться.
>
>Не беру на себя смелость давать характеристику личности п-ка Савина, но похоже он действительно не представлял себе что делать. Имея недвусмысленный приказ(см. выше).
Он офицер советской военной школы в т.ч. в худших её проявлениях. Не исполнить приказ он не мог. Даже если бы его тут же сняли - тут же назначили другого. И выполнил бы новый.

>>Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве.
>
>Это бесстыжее враньё. 131 мсбр дали в общем-то нормальный участок обороны, с Сунжей в тылу, за депо(которая прекрасный рубеж). Командование бригады умудрилось просрать все полимеры и угробить личный состав и дорогостоящую технику, сгрудив ее толпой на площади.
Потери начались уже в ходе выдвижения.
Нечего другого кроме как тупого сгромождения всей техники и сделать было нельзя! Ибо - куда её ставить? В переулки? Кем охранять? Пехотинцев - по 20-30 на роту включая офицеров. Сам ввод был идиотическим - отсюда и всё остальное идиотическое.

>>Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>
>В ротах по 40 человек части Красной армии брали Берлин, да.
Из них 20-22 экипажи БМ. И при штурме Берлина пехоты нашим ЗВЕРСКИ не хватало.

>Российским военным надо ИМХО перестать рассказывать сказочки и понять: это их персональный провал. Причем крайне неприятный и позорный провал. Примерно как у французов в 1940 г. Тогда, вероятно, они смогут построить нормальную армию.

Да.

>>Собственно, поэтому и начались слухи о предательстве; ИМХО, оно, скорее всего было.
>
>А это просто бред сивой кобылы. Уж извините.
Я ж и говорю - слухи. Оценить размер идиотизма находясь в боевых порядках невозможно!

http://www.ryadovoy.ru

От	Виталий PQ
К	Рядовой-К (10.01.2012 22:27:11)
Дата	10.01.2012 23:06:04

У Савина было всего 466 человек

Вошло в Грозный от 276 полка не менее 400 человек, от 81-го полка вошло в город 426 человек, включая танковый батальон.

Только в районе вокзала им противостояло более 2 тысяч боевиков.

От	СБ
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:06:04)
Дата	11.01.2012 10:50:20

Re: У Савина...

>Вошло в Грозный от 276 полка не менее 400 человек, от 81-го полка вошло в город 426 человек, включая танковый батальон.

>Только в районе вокзала им противостояло более 2 тысяч боевиков.

Даже если б это было правда - если 450 бойцов регулярной армии, теоретически подпёртых артиллерией и авиацией (да даже и без них), терпят быстрое поражение от 2 тысяч ополченцев без единого командования и тяжёлого вооружения в оборонительном бою, то это просто эпический провал, показывающий крайне запущенную ситуацию в плане тактической подготовки.

От	Виталий PQ
К	СБ (11.01.2012 10:50:20)
Дата	11.01.2012 14:00:33

Как это без единого командования и тяжелого вооружения

Не передергивайте.

От	Червяк
К	Виталий PQ (11.01.2012 14:00:33)
Дата	11.01.2012 16:32:19

Re: Как это...

Приветствую!
>Не передергивайте.

А кто-то упоминает у нападавших наличие танков, БМП, самоходной зенитной артиллерии (всё это было у оборонявшихся)?

С уважением

От	Bogun
К	СБ (11.01.2012 10:50:20)
Дата	11.01.2012 12:28:25

Re: У Савина...

>>Вошло в Грозный от 276 полка не менее 400 человек, от 81-го полка вошло в город 426 человек, включая танковый батальон.
>
>>Только в районе вокзала им противостояло более 2 тысяч боевиков.
>
> Даже если б это было правда - если 450 бойцов регулярной армии, теоретически подпёртых артиллерией и авиацией (да даже и без них), терпят быстрое поражение от 2 тысяч ополченцев без единого командования и тяжёлого вооружения в оборонительном бою, то это просто эпический провал, показывающий крайне запущенную ситуацию в плане тактической подготовки.

Так и численность в 2 тыс. ополченцев пока никем не доказана.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:06:04)
Дата	11.01.2012 09:36:45

Заметим, что это "боевая численность"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При общей численности 1282 человека. Боевую численность дали два батальона по 240-250 человек, численность рот - 40-50 человек.

Собственно 131 мсбр не требовалось отбивать наступление дивизии бундесвера с танками. Если бы потребовалось, то бригаду бы охреначили одним Лансом.

Бригаде требовалось оборонять небольшой район, вокзал Грозного это не Ангальтский вокзал Берлина прямо скажем.

>Только в районе вокзала им противостояло более 2 тысяч боевиков.

Это выдумки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Червяк
К	Исаев Алексей (11.01.2012 09:36:45)
Дата	11.01.2012 16:26:26

Re: Заметим, что...

Приветствую!
>>Только в районе вокзала им противостояло более 2 тысяч боевиков.
>
>Это выдумки.

Даже если не выдумки: вполне нормальное сооотношение для обороны, особенно учитывая, что обороняющиеся превосходят атакующих в вооружении.

С уважением

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:06:04)
Дата	10.01.2012 23:07:03

Re: У Савина...

>Только в районе вокзала им противостояло более 2 тысяч боевиков.

Откуда это известно?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Bogun (10.01.2012 23:07:03)
Дата	10.01.2012 23:15:46

Давным давно уже цифери эти опубликованы... (-)

>>Только в районе вокзала им противостояло более 2 тысяч боевиков.
>
>Откуда это известно?
Давным давно уже цифери эти опубликованы...

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (10.01.2012 23:15:46)
Дата	10.01.2012 23:36:50

Re: Давным давно

>>>Только в районе вокзала им противостояло более 2 тысяч боевиков.
>>
>>Откуда это известно?
>Давным давно уже цифери эти опубликованы...

По чеченцам? Со ссылками на заслуживающие доверия источники?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (10.01.2012 23:36:50)
Дата	11.01.2012 12:55:58

А вы какой

источник хотите поулчить -котоыйр будет доверия засулживать?
Рабочую карту Масхадова? или сводная ведомсоть БЧС по отрядам с подписью Басаева?

От	Администрация (ID)
К	Alek (11.01.2012 12:55:58)
Дата	11.01.2012 14:09:42

Три дня рид-онли за игнорирование требований Администрации.

Приветствую Вас!
>источник хотите поулчить -котоыйр будет доверия засулживать?
>Рабочую карту Масхадова? или сводная ведомсоть БЧС по отрядам с подписью Басаева?

Один день был - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2276517.htm

Далее 7-30-365

С уважением, ID

От	Bogun
К	Alek (11.01.2012 12:55:58)
Дата	11.01.2012 13:14:44

Re: А вы...

>источник хотите поулчить -котоыйр будет доверия засулживать?
>Рабочую карту Масхадова? или сводная ведомсоть БЧС по отрядам с подписью Басаева?

А они у Вас есть?
Или что Вы можете предложить вместо них?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (11.01.2012 13:14:44)
Дата	11.01.2012 13:27:44

Re: А вы...

>А они у Вас есть?
>Или что Вы можете предложить вместо них?
Я еще раз спрошу -какой источник будет принят как "зааслуживающий доверия".
Ну в приницпе -оценки сторнние и разведывательные данные -они принимаются? или нужен документ с подписью дудаева, со списокм сводным БЧС? А вс еотсальное -отриниваетс как неприходящее к "доверию" ))

От	Bogun
К	Alek (11.01.2012 13:27:44)
Дата	11.01.2012 15:43:29

Re: А вы...

>>А они у Вас есть?
>>Или что Вы можете предложить вместо них?
>Я еще раз спрошу -какой источник будет принят как "зааслуживающий доверия".
>Ну в приницпе -оценки сторнние и разведывательные данные -они принимаются? или нужен документ с подписью дудаева, со списокм сводным БЧС? А вс еотсальное -отриниваетс как неприходящее к "доверию" ))

Источник, который будет ссылаться на захваченные документы Масхадов, результат допроса репрезентативной выборки пленных, желательно с командирами.

А взятая с потолка цифра - это не источник.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:07:03)
Дата	10.01.2012 23:08:30

А вы не в курсе что ли? Что в город вошел по сути один батальон?

Что у 81-го полка на одну БМП было 2 мотострелка?

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:08:30)
Дата	10.01.2012 23:28:54

Re: А вы...

>Что у 81-го полка на одну БМП было 2 мотострелка?

Я не в курсе откуда известно про 2 тыс. чеченцев у вокзала.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (10.01.2012 22:27:11)
Дата	10.01.2012 22:54:16

Re: Вы-то зачем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>До жд вокзало надо пройти полгорода.

И они эти полгорода прошли. Потому что противником у них были "люди в трениках". Была бы нормальная армия - 131-я бригада легла бы братским штабельком намного раньше.

>>Не беру на себя смелость давать характеристику личности п-ка Савина, но похоже он действительно не представлял себе что делать. Имея недвусмысленный приказ(см. выше).
>Он офицер советской военной школы в т.ч. в худших её проявлениях. Не исполнить приказ он не мог.

Он его и неисполнил. Т.к. "занять оборону" он понял как "встать стадом на площади".

>Потери начались уже в ходе выдвижения.

Но основная масса бригады до вокзала дошла.

>Нечего другого кроме как тупого сгромождения всей техники и сделать было нельзя!

Места как раз дофига - ж.д. пути депо, пространство за "домом Павлова"(это если выставить охранение, оценить обстановку, а потом занять и оборонять всю эту группу домов стоящих буквой П).
И дом Павлова и депо реально было занять до начала собственно боя за вокзал(17.00-18.00 31.12). Плюс создать подвижную группу для контрударов. И вызывать авиацию/артиллерию долбить частный сектор на ул. Табачного.

>>В ротах по 40 человек части Красной армии брали Берлин, да.
>Из них 20-22 экипажи БМ. И при штурме Берлина пехоты нашим ЗВЕРСКИ не хватало.

Как уже было сказано - а не надо тащить лишнюю технику в город. Была же группа 131 мсбр вне города(из нее потом формировали деблокирующую группу) Берлин взять 40 чел в роте не помешали, а вот просрать в Грозном людям в трениках - получилось.

>>Российским военным надо ИМХО перестать рассказывать сказочки и понять: это их персональный провал. Причем крайне неприятный и позорный провал. Примерно как у французов в 1940 г. Тогда, вероятно, они смогут построить нормальную армию.
>
>Да.

На слава Богу, хоть в этом сходимся.

С уважением, Алексей Исаев

От	nnn
К	Исаев Алексей (10.01.2012 22:54:16)
Дата	11.01.2012 11:05:28

Просто интересно, как бы поступили Вы, на месте Савина ?

Зная, что чуть что, на тебя свалят все провалы, в условиях, когда армия ужа разложилась как инструмент со всеми вытекающими.

И что бы из этого получилось

От	Исаев Алексей
К	nnn (11.01.2012 11:05:28)
Дата	11.01.2012 14:38:38

Разложилась она, судя по всему, еще до 1991 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Зная, что чуть что, на тебя свалят все провалы,

Сесть на попе ровно и ждать, пока всех положат - лучше?

С уважением, Алексей Исаев

От	wiking
К	Исаев Алексей (11.01.2012 14:38:38)
Дата	11.01.2012 16:10:43

Ре: Разложилась она,...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>> Зная, что чуть что, на тебя свалят все провалы,
>
>Сесть на попе ровно и ждать, пока всех положат - лучше?

>С уважением, Алексей Исаев

В защиту Савина нужно сказать что он раз 50 наверное запрашивал штаб с вокзала - поставьте мне задачу.

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (10.01.2012 22:54:16)
Дата	10.01.2012 23:14:27

Re: Вы-то зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>До жд вокзало надо пройти полгорода.
>
>И они эти полгорода прошли. Потому что противником у них были "люди в трениках". Была бы нормальная армия - 131-я бригада легла бы братским штабельком намного раньше.

Я того же мнения. См. другие постинги.

>Он его и неисполнил. Т.к. "занять оборону" он понял как "встать стадом на площади".

Я бы назвал это вынужденным идиотизмом.

>>Потери начались уже в ходе выдвижения.
>
>Но основная масса бригады до вокзала дошла.

Так получилось в т.ч. и из-за нерасторопности чеченского командования и хреновости управления, подготовленности самих чеченов.

>>Нечего другого кроме как тупого сгромождения всей техники и сделать было нельзя!
>
>Места как раз дофига - ж.д. пути депо, пространство за "домом Павлова"(это если выставить охранение, оценить обстановку, а потом занять и оборонять всю эту группу домов стоящих буквой П).
>И дом Павлова и депо реально было занять до начала собственно боя за вокзал(17.00-18.00 31.12). Плюс создать подвижную группу для контрударов. И вызывать авиацию/артиллерию долбить частный сектор на ул. Табачного.

Некому было это делать! Я мягко указал в др. постинге - значительная часть офицеров оказалась неготова к настоящей войне. :) Другими словами - посылать группу бойцов чего-то оборонять на отшибе от основных сил пришлось бы какого-нить сержанта...

>>>В ротах по 40 человек части Красной армии брали Берлин, да.
>>Из них 20-22 экипажи БМ. И при штурме Берлина пехоты нашим ЗВЕРСКИ не хватало.
>
>Как уже было сказано - а не надо тащить лишнюю технику в город. Была же группа 131 мсбр вне города(из нее потом формировали деблокирующую группу) Берлин взять 40 чел в роте не помешали, а вот просрать в Грозном людям в трениках - получилось.

Согласен. Но это идёт в разрез с формальной тактикой БУСВа.

>>>Российским военным надо ИМХО перестать рассказывать сказочки и понять: это их персональный провал. Причем крайне неприятный и позорный провал. Примерно как у французов в 1940 г. Тогда, вероятно, они смогут построить нормальную армию.
>>
>>Да.
>
>На слава Богу, хоть в этом сходимся.
Ничего кроме злости от идиотизма всей ситуации, у меня описания этого "штурма" не вызывают. Просто я пытаюсь понять мотивы создавшие этот идиотизм.

http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (10.01.2012 22:27:11)
Дата	10.01.2012 22:37:39

Re: Вы-то зачем...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам.
>>
>>Приказ у 131 мсбр был "выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).
>До жд вокзало надо пройти полгорода.

Что майкопцам вполне удалось.

>>>Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться.
>>
>>Не беру на себя смелость давать характеристику личности п-ка Савина, но похоже он действительно не представлял себе что делать. Имея недвусмысленный приказ(см. выше).
>Он офицер советской военной школы в т.ч. в худших её проявлениях. Не исполнить приказ он не мог. Даже если бы его тут же сняли - тут же назначили другого. И выполнил бы новый.

>>>Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве.
>>
>>Это бесстыжее враньё. 131 мсбр дали в общем-то нормальный участок обороны, с Сунжей в тылу, за депо(которая прекрасный рубеж). Командование бригады умудрилось просрать все полимеры и угробить личный состав и дорогостоящую технику, сгрудив ее толпой на площади.
>Потери начались уже в ходе выдвижения.
Вполне умеренные, с учетом глубины задачи. Причем эти потери составили лишь малую часть того, что началось на площади.

>Нечего другого кроме как тупого сгромождения всей техники и сделать было нельзя! Ибо - куда её ставить? В переулки? Кем охранять? Пехотинцев - по 20-30 на роту включая офицеров. Сам ввод был идиотическим - отсюда и всё остальное идиотическое.

Естественно вариант с занятием соседнего с вокзалом квартала и расположением техники в его дворе был выше понимания российских офицеров.

>>>Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>>
>>В ротах по 40 человек части Красной армии брали Берлин, да.
>Из них 20-22 экипажи БМ. И при штурме Берлина пехоты нашим ЗВЕРСКИ не хватало.

Так чтобы Вас не смущала численность лс в тех ротах, просто считайте эти роты мотострелковым взводом усиленным бронегруппой роты. Такое формирование тоже не способно решать никакие задачи в городе?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Алымов
К	Bogun (10.01.2012 22:37:39)
Дата	10.01.2012 22:49:46

Главный вопрос - а что дальше? (+)

Доброе время суток!
Так или иначе, войска более-менее успешно прошли город и достигли заданных точек. После этого они фактически оказывались в окружении и частные вопросы расстановки бронетехники в тот или другой двор или занятия того или иного дома ничего не меняли - политический расчёт на то что чеченцы капитулируют как немцы в Берлине рухнул. Чеченским мужикам в трениках было плевать на Грозный, они приехали туда повоевать в своё удовольствие. Поэтому войска могли держать оборону до тех пор пока кончатся еда, горючее и боеприпасы, а после этого только сдаваться- чечены получили бы всю технику целой.
С уважением, Роман

От	Виталий PQ
К	Роман Алымов (10.01.2012 22:49:46)
Дата	10.01.2012 23:12:11

Следом должны были пойти ВВ...но они в город не сунулись (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:12:11)
Дата	10.01.2012 23:27:58

Re: Следом должны...

А довольно "упитанная" 74-я бригада МО? А быстро прибывший 503-й полк? И прочие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:27:58)
Дата	10.01.2012 23:31:14

Когда 74-ая бригада вошла в город?

Вот нужно было подтянуть к городу все части, а не гнать людей на убой.

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:31:14)
Дата	10.01.2012 23:35:23

Re: Когда 74-ая...

>Вот нужно было подтянуть к городу все части, а не гнать людей на убой.

А сколько продержались рохлинцы? Если бы 81-й полк и 131-я бригада не дали себя быстро разгромить, то помощь бы к ним пришла в приемлемые сроки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:35:23)
Дата	10.01.2012 23:40:44

Они у вокзала держались до 17 часов 1 января (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:40:44)
Дата	10.01.2012 23:44:47

Re: Они у...

А при грамотной обороне (как я уже писал, займи они один или несколько из соседних многоэтажных кварталов) могли бы продержаться на порядок дольше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:44:47)
Дата	10.01.2012 23:49:46

А у них не было задачи так долго продержаться (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:49:46)
Дата	10.01.2012 23:57:02

Re: А у...

Задачи набиться скопом в вокзал и выставить свою технику на площади для организации чеченцам тира у них тоже не было. На войне что, все работает как часы и командование майкопцев н могло предположить, что с резервами выйдет задержка. Тем более, что буквально в 5 кварталах они должны были слышать звуки боя у базара, да и от Президентского дворца стрельба должна была быть слышна.
Потому Савин должен был организоать оборону, на что ему прямо в приказе и указывали. А взять опорный де-факто мсб, засевший в квартале для фольксштурма задача не простая (если вообще выполнимая). По крайней мере рохлинцев, оказавшихся в результате разгрома майкопцев в тяжелейшем положении чеченцам разгромить не удалось ни за день, ни за неделю.
Видимо задачу им ставили разные командиры, раз последние действовали верно и успешно (что отчасти так и есть, командиры Севера и Северо-Востока были разные).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:57:02)
Дата	10.01.2012 23:59:31

Они ушли от вокзала, после того как израсходовали боеприпасы

Само здание вокзала было неудобным для обороны.

От	Claus
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:59:31)
Дата	11.01.2012 00:56:45

Еще интересный вопрос - сколько боеприпасов сгорело вместе с техникой. (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:59:31)
Дата	11.01.2012 00:17:08

Re: Они ушли...

>Само здание вокзала было неудобным для обороны.

Именно. А кто заставлял майкопцев набиваться туда всем скопом?
Контроль над вокзалом можно было обеспечить заняв квартал с "домом Павлова" и желательно 12-ти этажку (по крайней мере видели бы, что 693-й полк атакован).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фёдорыч
К	Bogun (11.01.2012 00:17:08)
Дата	11.01.2012 00:38:19

Re: Они ушли...

Здрасьте вам!

>Именно. А кто заставлял майкопцев набиваться туда всем скопом?
>Контроль над вокзалом можно было обеспечить заняв квартал с "домом Павлова" и желательно 12-ти этажку (по крайней мере видели бы, что 693-й полк атакован).

Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Виталий PQ
К	Bogun (11.01.2012 00:17:08)
Дата	11.01.2012 00:19:58

Кстати, в 12-этажке жители еще были? (-)

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (11.01.2012 00:19:58)
Дата	11.01.2012 10:10:19

А депо позади вокзала им тоже жители мешали занимать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Прикрытие разгильдяйства "гуманизмом" выглядит тошнотворно, откровенно говоря.

С уважением, Алексей Исаев

От	wiking
К	Исаев Алексей (11.01.2012 10:10:19)
Дата	11.01.2012 15:17:06

Ре: А депо...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Прикрытие разгильдяйства "гуманизмом" выглядит тошнотворно, откровенно говоря.

>С уважением, Алексей Исаев

Тут справедливо будте заметить что НИКТО не думал что там будут бои аля Сталинград 1943.Они думали что мужики в треникаx ну никак не смогут организованно вести боевые дейстия, маневрировать и проводить атаки и окружения.

От	Claus
К	wiking (11.01.2012 15:17:06)
Дата	11.01.2012 15:38:36

Ре: А депо...

>Тут справедливо будте заметить что НИКТО не думал что там будут бои аля Сталинград 1943.Они думали что мужики в треникаx ну никак не смогут организованно вести боевые дейстия, маневрировать и проводить атаки и окружения.

Ну так - недооценка противника и нежелание "укреплять лагерь против рабов". Кстати если проводить аналогии с КА, то ближайшим аналогом будет скорее на КА в Берлине, а КА в начале финской.
Но для армии бывшей сверхдержавы это весьма неутешительное сравнение.

От	sss
К	Claus (11.01.2012 15:38:36)
Дата	11.01.2012 15:46:11

Ре: А депо...

>Кстати если проводить аналогии с КА, то ближайшим аналогом будет скорее на КА в Берлине, а КА в начале финской.

Кстати да, аналогии с виноградовской 44сд в "мотти" - прям-таки в полный рост...

От	Alek
К	Исаев Алексей (11.01.2012 10:10:19)
Дата	11.01.2012 13:44:30

Я вас хочу попросить

не позорьтесь пожалуйста. подтяните хотя бы знание предметной области и обстоятельств.
Депо,вулканизация и прочие вещи -вокруг вокзала занимались -настолько, насколько, хватило наличных сил:
"ЗКВР роты капитан Дмитрий Архангелов:
"Вышли прямо к зданию "Вулканизация", Бурлаков там разместил командный пункт. Закрепились в Управлении ж.д. дорог, обошли его со стороны путей и заняли.Оружие перетащили на этажи, справа так поодаль 5-этажка торцом стоит, слева стал Черниченко. Там пакгаузы, и вот за ними в зданиях буквой «П».
Потом Семён Борисович позвал Березуцкого и я с ним пошёл, мы подбежали к Бурлакову, Бурлаков нам указал вот это направление, за пятиэтажкой туда вот, где управление ж.д. дороги, и сказал, чтобы мы брали на себя этот сектор, там строящееся здание вокзала видно, вот чтобы мы прикрывали этот сектор и полностью его закрыли.
И тут же там ком. 2 роты Черниченко с Константиновым, он ему тоже сказал какие задачи."

"Танк Т-80 из состава танковой роты, действуя в интересах 131-й омсбр, произвел два выстрела осколочно-фугасными снарядами в торец дома, находящегося напротив здания вокзала («дом Павлова»), обрушив стену здания. Танк стоял у северо-западного угла забора стройки."
Вчеером- ночью 31-1-го группа на основе 8тр ("Султан") дейстовал в сторону 12-ти этажки -пыталиьс найти проход, но чехи их отбили
и т.п и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (11.01.2012 13:44:30)
Дата	11.01.2012 13:52:42

Re: Я вас...

>не позорьтесь пожалуйста. подтяните хотя бы знание предметной области и обстоятельств.

так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (11.01.2012 13:52:42)
Дата	11.01.2012 13:54:40

Re: Я вас...

>так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?
И не только, чсть -занимла позиции "справа" у "Вулканизации" и "Управления" - часть -поазди вокзала, между ним и путями.

От	Alek
К	Alek (11.01.2012 13:54:40)
Дата	11.01.2012 13:59:01

Re: Я вас...

>>так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?
>И не только, чсть -занимла позиции "справа" у "Вулканизации" и "Управления" - часть -поазди вокзала, между ним и путями.

К слову сказать -протяженность действий с правого фланга ("Управление") до левого ("Почтамт") составляет 600 метров. Представлять место сражения за вокзал как некий дворик -скажу так, не очнеь разумнои объективно,что ли.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (11.01.2012 13:59:01)
Дата	11.01.2012 14:07:23

Re: Я вас...

>К слову сказать -протяженность действий с правого фланга ("Управление") до левого ("Почтамт") составляет 600 метров.

так это для всей бригады?

> Представлять место сражения за вокзал как некий дворик -скажу так, не очнеь разумнои объективно,что ли.

зачем размещать технику на открытых местах где она заведомо будет поражаться пехотными ПТС?

От	Bogun
К	Виталий PQ (11.01.2012 00:19:58)
Дата	11.01.2012 00:54:34

Re: Кстати, в...

Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (11.01.2012 00:54:34)
Дата	11.01.2012 01:00:26

Вот в чем и разница

>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

Что боевики мягко говоря плохо относились к жителям Грозного (факт установлен мною во время многоочисленных бесед с беженцами), как к русским, так и чеченцам. А отношение российских военнослужащих к мирняку было другим. Я не представляю, как наши солдаты выгоняли бы жителей из дома. Такое просто не могло в начале быть.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Виталий PQ (11.01.2012 01:00:26)
Дата	11.01.2012 01:04:16

Re: Вот в...

>>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.
>
>Что боевики мягко говоря плохо относились к жителям Грозного (факт установлен мною во время многоочисленных бесед с беженцами), как к русским, так и чеченцам. А отношение российских военнослужащих к мирняку было другим. Я не представляю, как наши солдаты выгоняли бы жителей из дома. Такое просто не могло в начале быть.

Можно и не выгонять. Желающие могут остаться на свой страх и риск.

А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фёдорыч
К	Bogun (11.01.2012 01:04:16)
Дата	11.01.2012 01:20:30

Re: Вот в...

Здрасьте вам!

>>>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

По рассказам сотрудников терр. управления МЧС (которые в основном с местными общались), бои шли в кварталах, где преимущественно проживало русское население. И в разговорах чечены особо этого и не скрывали.

>А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?

Все это было, но только уже после. И, если приказ о запрете размещаться в жилых домах и ломать инфраструктуры действительно был, тогда становятся вполне понятны действия Савина, которому:
а) запретили занимать дома
б) не дали ни одного письменного приказа (чтобы можно было им потом прикрыться)
в) не разъяснили, что он вообще может делать в плане "разоружения НВФ"

А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Bogun
К	Фёдорыч (11.01.2012 01:20:30)
Дата	11.01.2012 01:28:48

Re: Вот в...

>>А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?
>
>Все это было, но только уже после. И, если приказ о запрете размещаться в жилых домах и ломать инфраструктуры действительно был, тогда становятся вполне понятны действия Савина, которому:
Не только после, но и до, и в ходе событий у вокзала.

>а) запретили занимать дома
>б) не дали ни одного письменного приказа (чтобы можно было им потом прикрыться)
>в) не разъяснили, что он вообще может делать в плане "разоружения НВФ"

Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.

>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.

...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alexr
К	Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата	11.01.2012 08:33:32

Re: Вот в...

>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.

>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Alexr (11.01.2012 08:33:32)
Дата	11.01.2012 10:32:45

Re: Вот в...

>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.

Вообще то по опубликованным материалам следствия поведение Буданова в зоне боевых действий было даже более феерическим, чем у того же Савина. Последнего по крайней мере не обвиняли в пьянке во время боевых действий.

А Буданов, по публиковавшимся материалам, находясь в зоне боевых действий, вначале устроил пьянку с участием старшего командного состава полка, затем пьяный дебош в расположении части, а затем еще и охоту на чеченских снайперш, под руководством пьяных офицеров, которая закончилась убийством гражданского лица.
Если хотя бы половина из этого правда, то "успехи" Российской армии в Чечне удивления не вызывают.

С уважением.

От	Виталий PQ
К	Claus (11.01.2012 10:32:45)
Дата	11.01.2012 14:05:25

Грачев и Ко в Моздоке не просыхали)) (-)

От	Гегемон
К	Alexr (11.01.2012 08:33:32)
Дата	11.01.2012 09:48:17

Re: Вот в...

Скажу как гуманитарий

>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.
Его посадили не за раздавленный танком киоск "Союзпечати", а за убийство гражданского лица.

>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением

От	Alexr
К	Гегемон (11.01.2012 09:48:17)
Дата	11.01.2012 12:14:23

Re: Вот в...

>Скажу как гуманитарий

>>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.
>Его посадили не за раздавленный танком киоск "Союзпечати", а за убийство гражданского лица.
За жестокое убийство с пытками и его тараканами в голове, простое бы убийство списали бы на боевые действия. А до новогодней ночи посадили бы "за раздавленный танком киоск "Союзпечати".
Мотивация очень много значит. Если бы мы ДО боя вышвыривали из 12 и 5 этажок гражданских для занятия выгодных позиций, утюжили частные дома чтобы разместить технику под эащитой зданий. А боевики решили бы уйти в горы, так как везде в городе федералы и сдерживают они РА только с одной стороны. То мы бы сейчас обсуждали "варвара Ивана Савина".
С точки зрения "марша" на Грозный бригада выглядела лучше всех войск. Зашла в город, заняла обект, для устрашения выставила технику. "Папуасы" должны разбежатся. Но неразбежались. В итоге имеем то что имеем.
Весь вопрос кто планировал "марш" а не "штурм" города?

От	kcp
К	Alexr (11.01.2012 12:14:23)
Дата	11.01.2012 13:45:40

Они до вокзала уже с боями шли. Да и после начала избиения время было. (-)

От	Фёдорыч
К	Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата	11.01.2012 06:32:27

Re: Вот в...

Здрасьте вам!

>Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.

В тексте воспоминаний это очень осторожно описывается, но необстрелянные люди, попав под плотный огонь в незнакомом городе, банально испугались и бросились... Правильно, туда где все остальные - к вокзалу.

>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.

Опять же, ИМХО, на тот момент, никто не предполагал, во что выльется вход в город. Точнее, характер отданных приказов говорил о том, что войска вводились по Бакинскому сценарию. И тут к месту мемуары Лебедя про имущество и прокуратуру.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Bogun
К	Фёдорыч (11.01.2012 06:32:27)
Дата	11.01.2012 12:18:30

Re: Вот в...

>Здрасьте вам!

>>Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.
>
>В тексте воспоминаний это очень осторожно описывается, но необстрелянные люди, попав под плотный огонь в незнакомом городе, банально испугались и бросились... Правильно, туда где все остальные - к вокзалу.

Ну и кто в этом виноват? Политики в Кремле и высшее командование?

>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>
>Опять же, ИМХО, на тот момент, никто не предполагал, во что выльется вход в город. Точнее, характер отданных приказов говорил о том, что войска вводились по Бакинскому сценарию. И тут к месту мемуары Лебедя про имущество и прокуратуру.

Это понятно, но когда уже во время марша к вокзалу колонны 131 и 81 начали долбить, можно было предположить, что это не Баку. Да и когда Савину ставили задачу он мог разработать варианты действий на случай если противник окажет сопротивление или даже начнет атаковать его подразделелния? Или все за него должно было высшее командование разработать? Тогда зачем такие командиры на местах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата	11.01.2012 01:31:16

Просто у армии был негативный опыт, после всяких вильнюсов и баку

Когда, военных сдавали.

От	Дуст
К	Виталий PQ (11.01.2012 01:31:16)
Дата	11.01.2012 02:41:21

А опыт штурма парламента - это негативный или позитивный? (-)

От	Виталий PQ
К	Дуст (11.01.2012 02:41:21)
Дата	11.01.2012 14:06:24

Спросите у Грачева с Ериным

Савин то тут при чем?

От	doctor64
К	Виталий PQ (11.01.2012 01:31:16)
Дата	11.01.2012 01:43:33

Учитывая, что совсем незадолго до этого армия "забыла" о присяге... (-)

От	Виталий PQ
К	Фёдорыч (11.01.2012 01:20:30)
Дата	11.01.2012 01:27:49

Re: Вот в...

>
>По рассказам сотрудников терр. управления МЧС (которые в основном с местными общались), бои шли в кварталах, где преимущественно проживало русское население. И в разговорах чечены особо этого и не скрывали.

Запомнились рвы возле русского кладбища, заваленные трупами мирных жителей. Сил не было считать, но погибших пара сотен точно. Тех, кого не опознали родные и не похоронили. А на самом кладбище еще много было свежих могил.

От	Рядовой-К
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:12:11)
Дата	10.01.2012 23:16:57

И где там эти ВВ были? И сколько их было?

Если бы ВВешников попросту влили бы в качестве пехоты в мсб - то хоть какой-то толк был бы...
http://www.ryadovoy.ru

От	Виталий PQ
К	Рядовой-К (10.01.2012 23:16:57)
Дата	10.01.2012 23:22:40

Ярославцев говорил о двух батальонов, но они так и не подошли (-)

От	Рядовой-К
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:22:40)
Дата	10.01.2012 23:27:29

Не забывайте, что в этих батальонах по 150 ч. наверно было... (-)

От	Виталий PQ
К	Рядовой-К (10.01.2012 23:27:29)
Дата	10.01.2012 23:29:44

Ярославцев хотел их посадить на БМП

Как я писал на машинах были по два стрелка.

От	Bogun
К	Роман Алымов (10.01.2012 22:49:46)
Дата	10.01.2012 22:59:40

Re: Главный вопрос...

>Доброе время суток!
> Так или иначе, войска более-менее успешно прошли город и достигли заданных точек. После этого они фактически оказывались в окружении и частные вопросы расстановки бронетехники в тот или другой двор или занятия того или иного дома ничего не меняли - политический расчёт на то что чеченцы капитулируют как немцы в Берлине рухнул. Чеченским мужикам в трениках было плевать на Грозный, они приехали туда повоевать в своё удовольствие. Поэтому войска могли держать оборону до тех пор пока кончатся еда, горючее и боеприпасы, а после этого только сдаваться- чечены получили бы всю технику целой.

Вы забываете, про то что с чеченцами воевала РА. Армия по сравнению с чеченской с неисчерпаемыми ресурсами. И в город бы постоянно входили новые части (что и произошло в реальности). Только введенные в первые дни января в город части РА фактически латали дыры из-за разгрома 131-й бригады и 81-го полка, вместо наращивания усилий.
Фактически от ШО, вошедших в город требовалось только одного - не дать себя разбить в короткий срок, чтобы чеченцы не могли маневрировать своими ограниченными силами, высвободившимися после их разгрома. И с этой вполне умеренной задачей 131-я бригада и 81-й полк не справились.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 22:59:40)
Дата	10.01.2012 23:11:31

А где эти неисчерпаемые части были? Численность группировки какая была? (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:11:31)
Дата	10.01.2012 23:26:46

Re: А где...

Да дофига в группировке было сил, под 40 тыс. на начало штурма, в том числе у Грозого не менее 20 тыс. И в дальнейшем в Грозный все прибывали и прибывали новые части, вплоть до ТОФовских морпехов. А у чеченцев подкреплений в товарных количествах брать было негде.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:26:46)
Дата	10.01.2012 23:36:14

Так может лучше было не бросать части с колес

А сосредоточить возле города все необходимые части? Как это сделали в 99-2000 гг?

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:36:14)
Дата	11.01.2012 09:43:21

"Тотенкопф" под Харьков весной 43-го бросали с колес

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И ничего, справились.

Опять же "с колес" тут весьма условно - 131 мсд успела помаршировать по равнинной части Чечни.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (11.01.2012 09:43:21)
Дата	11.01.2012 10:04:57

А сколько у Тотенкопфа было л/с без боевого опыта? (-)

От	sss
К	RTY (11.01.2012 10:04:57)
Дата	11.01.2012 10:31:42

Там (в "МГ") как раз зеленой молодежи было полно

...см. например "Прохоровка без грифа секретно", донесения о составе соединений и частей 2ТК СС.

Другое дело, что большая часть командного состава была, как раз, с очень серьезным опытом. Ну и вообще "без комплексов" и с весьма четким жизненным целеполаганием - не на уровне Новой России 1994года.

От	Исаев Алексей
К	RTY (11.01.2012 10:04:57)
Дата	11.01.2012 10:08:35

Думаю немало. Она из фатерлянда приехала

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

после пополнения по итогам Демянского "котла".

Ей, собственно противостояла танковая армия Рыбалко, а не люди в трениках.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (11.01.2012 10:08:35)
Дата	11.01.2012 10:40:42

Re: Думаю немало....

>после пополнения по итогам Демянского "котла".

Думаю, процент людей с серьезным боевым опытом тоже был значительный, особенно командного состава. Да и с мотивацией проблем не было.

>Ей, собственно противостояла танковая армия Рыбалко, а не люди в трениках.

Сильно ослабленная предыдущими боями, с большим некомплектом всего и вся.

На мой взгляд, Ваш пример хорошо показывает, как свежие части, хорошо оснащенные и получившие хорошую подготовку в случае умелого руководства могут изменить ситуацию, вступив в бой пусть "с колес". Что не отменяет того, что если бы ТК СС вводился в бой не "с колес", то эффективность его действий была бы еще выше.

Мне кажется, с ситуацией 94 года сравнивать бессмысленно, т.к. части не были ни укомплектованы, ни подготовлены и не имели боевого опыта (это ведь факты, не подвергаемые сомнению?).

Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
Само наличие разного рода тяжелого вооружения не обеспечивает готовность и способность это вооружение применять и, таким образом, реализовывать теоретическое превосходство.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (11.01.2012 10:40:42)
Дата	11.01.2012 11:50:59

Re: Думаю немало....

>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.

Помните фильм "Спартак" с К. Дугласом, когда блокированные на Везувии рабы ночью спустились и напали на римский лагерь - вырвались?

О чем спрашивают римского командира:
- был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?
- зачем, это же обычные рабы?!
- facepalm.jpg

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (11.01.2012 11:50:59)
Дата	11.01.2012 14:11:28

Re: Думаю немало....

>>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
>
>Помните фильм "Спартак" с К. Дугласом, когда блокированные на Везувии рабы ночью спустились и напали на римский лагерь - вырвались?

>О чем спрашивают римского командира:
>- был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?
>- зачем, это же обычные рабы?!
>- facepalm.jpg

Конкретно сейчас при перебазировании подразделения армии США из одного города на территории условной Германии в другой город условной Германии будет ли выставлено боевое охранение, заняты дома (с мирными жителями) с целью занятия максимально удобной позиции для того, чтобы продержаться неделю в условиях окружения?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (11.01.2012 14:11:28)
Дата	11.01.2012 14:39:07

Re: Думаю немало....

>Конкретно сейчас при перебазировании подразделения армии США из одного города на территории условной Германии в другой город условной Германии будет ли выставлено боевое охранение, заняты дома (с мирными жителями) с целью занятия максимально удобной позиции для того, чтобы продержаться неделю в условиях окружения?

Странная аналогия и постановка задачи.
А при этом как то учитывается наличие в городе немецких НВФ против которых указом американского президента проводится операция по разоружению, серьезная настолько что техника и л/с обеспечены боевыми боеприпасами и имеют право открывать огонь?

От	СБ
К	RTY (11.01.2012 10:40:42)
Дата	11.01.2012 10:58:13

Re: Думаю немало....

>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
Как показала практика - могут. Но надо осознавать, что для регулярной армии это чудовищный провал на всех уровнях, позор, который если и можно смыть, то уж никак не пытаясь свалить его на политиков, силу объективных обстоятельств и вообще что угодно.

От	RTY
К	СБ (11.01.2012 10:58:13)
Дата	11.01.2012 11:43:38

Re: Думаю немало....

>>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
> Как показала практика - могут. Но надо осознавать, что для регулярной армии это чудовищный провал на всех уровнях, позор, который если и можно смыть, то уж никак не пытаясь свалить его на политиков, силу объективных обстоятельств и вообще что угодно.

Я ничего не могу сказать на тему позора для армии и т.п. - это очень сложные вещи.

Но не учитывать в ходе "разбора полетов" присутствие объективных обстоятельств, ошибок политиков и т.п., на мой взгляд, нельзя.
Любое подразделение любой армии мира можно поставить в такую ситуацию, когда оно будет разгромлено с большими потерями. А потом обвинить во всем, как тут в одной из соседних подветок, погибшего командира (по сути - командира батальона!!!), который уже не сможет рассказать свой взгляд на то, что происходило.

От	СБ
К	RTY (11.01.2012 11:43:38)
Дата	11.01.2012 12:20:55

Re: Думаю немало....

>Я ничего не могу сказать на тему позора для армии и т.п. - это очень сложные вещи.
Да нет, очевидные.

>Но не учитывать в ходе "разбора полетов" присутствие объективных обстоятельств, ошибок политиков и т.п., на мой взгляд, нельзя.
Неспособность набрать из более чем миллионной армии 100-тысячную группировку реальных войск - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность наладить подготовку л/с до такой степени, что обученных солдат нельзя найти в принципе, даже в той куцей группировке, которую удалось надёргать - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность понять уровень собственных войск - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность офицеров командовать - это не объективные причины, это разруха в их головах (и нефиг валить на реформы, с того времени, как мы имели армию, нацеленную воевать с НАТО и пяти лет не прошло, люди в основном оставались те же).

Неспособность конкретного командира бригады принять вообще какие-либо меры к организации обороны - это тоже разруха в его голове, а не следствие объективных причин, включая любые из вышеперечисленных.

Ну и наконец попытка откреститься от всего этого и свалить ответственность на политиков - это разруха в квадрате.

>Любое подразделение любой армии мира можно поставить в такую ситуацию, когда оно будет разгромлено с большими потерями.
Так вот позиция Исаева и состоит в том, что такой ситуации не было даже близко. Мне она представляется убедительной.

От	RTY
К	СБ (11.01.2012 12:20:55)
Дата	11.01.2012 14:05:20

Re: Думаю немало....

>>это разруха в головах военных.

Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.

Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).

За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

От	kcp
К	RTY (11.01.2012 14:05:20)
Дата	11.01.2012 14:17:38

Re: Думаю немало....

> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.

Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.

> Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).

Кого ещё посылать если вдруг надо Родину защищать? Домохозяек?

> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

От	RTY
К	kcp (11.01.2012 14:17:38)
Дата	11.01.2012 14:29:14

Re: Думаю немало....

>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>
>Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.

Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?
Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

>> Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).
>
>Кого ещё посылать если вдруг надо Родину защищать? Домохозяек?

>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
>
>Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.
Не говоря уж о создании нужного общественного мнения.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (11.01.2012 14:29:14)
Дата	11.01.2012 14:49:44

Re: Думаю немало....

>Почему слово "армия" рассматривается как некая магия,

это не магия, это структура с вертикальной субординацией и дисциплиной, позволяющими дейстовать орагизованно и коллективно. Обеспеченная вооруением и техникой.

>и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

не все и вся, а группы людей, лишеные того, что имеет армия.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (11.01.2012 14:49:44)
Дата	11.01.2012 15:18:36

Re: Думаю немало....

>>Почему слово "армия" рассматривается как некая магия,
>
>это не магия, это структура с вертикальной субординацией и дисциплиной, позволяющими дейстовать орагизованно и коллективно. Обеспеченная вооруением и техникой.

Это должна быть структура с вертикальной субординацией и т.п..
Она была таковой на осень-94? В рамках группировки, выделенной для обсуждаемых действий.

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (11.01.2012 15:18:36)
Дата	11.01.2012 16:19:22

Re: Думаю немало....

>Это должна быть структура с вертикальной субординацией и т.п..
>Она была таковой на осень-94? В рамках группировки, выделенной для обсуждаемых действий.

конечно была, почему это вызывает вопрос? все источники показывают - люди носили воинские звания, отдавали и исполняли приказы.

От	kcp
К	RTY (11.01.2012 14:29:14)
Дата	11.01.2012 14:46:25

Re: Думаю немало....

>>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>>
>> Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.
>
> Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?

Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

Всего и вся это люди в трениках?

>>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

>> Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

> А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.

Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.
В реальности, как выясняется, превосходство РА было подавляющим по всем пунктам. И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.

> Не говоря уж о создании нужного общественного мнения.

Общественное мнение создало это самое позорище, которое армия там сотворила.

От	RTY
К	kcp (11.01.2012 14:46:25)
Дата	11.01.2012 15:30:13

Re: Думаю немало....

>>>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>>>
>>> Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.
>>
>> Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?
>
>Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

Это отдельный вопрос, что они делали. Важно состояние на момент принятия решения.
Готовы к выполнению задачи, или не готовы.

>> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?
>
>Всего и вся это люди в трениках?

Например.

>>>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
>
>>> Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.
>
>> А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.
>
>Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.

Нет, безусловно ходить. Порадовать остальной мир кадрами разбитых танков, провоевать полтора года и бесславно уйти.
Вместо того, чтобы нормально подготовиться и решить задачу.

>В реальности, как выясняется, превосходство РА было подавляющим по всем пунктам.

Странно, что всё закончилось так, как закончилось.

>И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.

Т.е. далеко не все подразделения справились с вполне разумными задачами.
Лично я из этого делаю вывод, что задачи были не совсем разумными.

От	kcp
К	RTY (11.01.2012 15:30:13)
Дата	11.01.2012 15:42:35

Re: Думаю немало....

>> Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

> Это отдельный вопрос, что они делали. Важно состояние на момент принятия решения.
> Готовы к выполнению задачи, или не готовы.

Конечно готовы. На то она и армия чтобы быть готовой защищать Родину.

>>> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?
>> Всего и вся это люди в трениках?
> Например.

Люди в трениках и был пример.

>> Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.
> Нет, безусловно ходить. Порадовать остальной мир кадрами разбитых танков, провоевать полтора года и бесславно уйти.

Да уж лучше чем радовать весь остальной мир кадрами русских рабов.

> Вместо того, чтобы нормально подготовиться и решить задачу.

Чем в армии занимаются. Не готовятся что-ли? Оперативные планы были более-менее разумными. Силы выделены превосходящие по всем пунктам. Что майкопцы не смогли сделать?

>> И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.
> Т.е. далеко не все подразделения справились с вполне разумными задачами.
> Лично я из этого делаю вывод, что задачи были не совсем разумными.

Что же такого неразумного было в занять и организовать оборону в районе вокзала?

От	Гегемон
К	RTY (11.01.2012 11:43:38)
Дата	11.01.2012 11:49:57

Зачем во всем? Вот в этом:

Скажу как гуманитарий

"В подвале было примерно шесть-семь человек, среди них были и офицеры. Никогда в жизни не забуду откровенные слова одного из офицеров: «Ну что вы спустились в подвал, идите наверх воюйте, у вас все равно нет никого», - и это прозвучало очень убедительно для меня, я и вправду подумал, а действительно, у нас ведь нет никого, т.е. детей, жены".
"Сегодня я иногда вспоминаю эти события и меня удивляет то, что среди офицеров, безусловно, кроме комбрига Савина, Суфрадзе, и еще трех или четырех незнакомых офицеров, не было ни одного человека, который на тот момент мог отдавать хоть какие-то приказы, или в которого можно было просто верить, т.е. за кем пойти, за кого можно было бы и умереть без страха выполняя его приказ, зная заранее, что он невыполним.
Мы отдавали обороне всё, но не было поддержки офицерской, не было офицера, чтобы зажечь. Может так у нас, танкистов. Я помню одного пехотного: «все на пол», - орал, он и Савин, они отдавали себе полный отчёт, из тех, кого я видел. А нам бы десятка 2 офицеров, не взяли бы они нас"

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (11.01.2012 11:49:57)
Дата	11.01.2012 11:58:46

Re: Зачем во...

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2276857.htm

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:36:14)
Дата	10.01.2012 23:42:42

Re: Так может...

>А сосредоточить возле города все необходимые части? Как это сделали в 99-2000 гг?

И осаждать город 2 месяца, превратив его в руины и потом потратив млрд. на его восстановление?
У каждого подхода есть свои плюсы и минусы.

И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.

Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	RTY
К	Bogun (10.01.2012 23:42:42)
Дата	11.01.2012 09:39:08

Re: Так может...

>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.

>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.

Давно хочу спросить.
Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

Т.к. не учитывает реальное состояние войск (в т.ч. готовность командиров) и не предполагает необходимый запас прочности (т.е. устойчивость в случае непредвиденных обстоятельств).

Мне как гражданскому человеку кажется вполне естественным, что люди, в большинстве своем никогда не воевавшие (хоть солдаты, хоть офицеры), могли растеряться при попадании из мирного времени на войну и наломать дров, особенно в сложной обстановке того времени.
И не учитывать это было серьезной ошибкой разрабатывавших план.

От	sss
К	RTY (11.01.2012 09:39:08)
Дата	11.01.2012 12:15:14

ИМХО это вообще разные вещи (+)

>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

Планирование, генерация идеи - это лишь малая часть работы военачальника. Большая и главная часть - это всесторонняя, энегричная, настойчивая работа по его осуществлению и контролю за исполнителями во всех звеньях. Зачастую, да, в непредвиденной, быстро меняющейся, и просто опасной обстановке.

Грубо говоря, план (если не блестящий, то хотя бы удовлетворительный, адекватный и относительно годный) может составить даже средний читатель ВИФа, а вот для работы военачальником, за которую не будет потом стыдно - дополнительно нужна еще масса качеств, в общем-то в человеке редких, на уровне искусства.

Великие были круты отнюдь не потому, что составляли хорошие планы - они хорошо умели добиваться от исполнителей выполнения своих, зачастую даже неидеальных, планов.

От	RTY
К	sss (11.01.2012 12:15:14)
Дата	11.01.2012 13:56:28

Re: ИМХО это...

>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>Планирование, генерация идеи - это лишь малая часть работы военачальника. Большая и главная часть - это всесторонняя, энегричная, настойчивая работа по его осуществлению и контролю за исполнителями во всех звеньях. Зачастую, да, в непредвиденной, быстро меняющейся, и просто опасной обстановке.

>Грубо говоря, план (если не блестящий, то хотя бы удовлетворительный, адекватный и относительно годный) может составить даже средний читатель ВИФа, а вот для работы военачальником, за которую не будет потом стыдно - дополнительно нужна еще масса качеств, в общем-то в человеке редких, на уровне искусства.

>Великие были круты отнюдь не потому, что составляли хорошие планы - они хорошо умели добиваться от исполнителей выполнения своих, зачастую даже неидеальных, планов.

Безусловно, Вы правы в том, что план - не залог победы.
Но недооценивать его значимость тоже нельзя.
Если на этапе планирования допущены серьезные ошибки, это может привести к тому, что даже самый наигениальнейший военачальник не сможет выполнить поставленных задач.

От	sss
К	RTY (11.01.2012 13:56:28)
Дата	11.01.2012 14:19:55

Re: ИМХО это...

>Безусловно, Вы правы в том, что план - не залог победы.
>Но недооценивать его значимость тоже нельзя.
>Если на этапе планирования допущены серьезные ошибки, это может привести к тому, что даже самый наигениальнейший военачальник не сможет выполнить поставленных задач.

Грамотное планирование это необходимое условие, не достаточное.

А придумать план, который сам собой приведет к победе - все равно нельзя. Его все равно придется обеспечивать и осуществлять с напряжением всех сил, проталкивать через "трение войны", прилагая всё свое умение и при этом без всякой гарантии. Причем стадия обеспечения и осуществления плана намного более трудна и сложна (в смысле требует и больших сил, и более высокой квалификации) чем просто придумывание идеи и облечение этой идеи в форму плана и замысла/решения/приказа.

Особенно ярко это видно, когда военачальник еще не оброс "обезличенным" штабом и был строго персонифицирован. Можно подумать у Суворова или у Бонапарта были сплошь гениальные планы, да щаз там... а суворовские Измаил и Треббия до сих пор славнейшие образцы военного искусства, хотя весь план там был - навалиться и биться до конца, "только вперед". (на слова Багратиона что в ротах по 40 человек (превед, новый год 1995), а остальные отстали на марше - помилуй бог, а у Макдональда, верно (!!!sic) и по двадцати нет, вперед!)

Наоборот, Меньшиков перед Инкерманом или Куропаткин перед Шахэ родили вполне грамотные, продуманные планы. Но должной настойчивости и энергии не проявили, заминка в исполнении привела к утыканию, нарастающему разброду исполнителей и итоговому провалу.

Грачев и Квашнин безусловно не были ни дураками, ни дебилами, до такой степени чтобы не понимать того, что вполне ясно сегодняшним читателям ВИФа. Вот квалификации и энергии для выполнения понимаемого у них не нашлось, это да.

От	АМ
К	sss (11.01.2012 14:19:55)
Дата	11.01.2012 15:53:51

Ре: ИМХО это...

>Особенно ярко это видно, когда военачальник еще не оброс "обезличенным" штабом и был строго персонифицирован. Можно подумать у Суворова или у Бонапарта были сплошь гениальные планы, да щаз там... а суворовские Измаил и Треббия до сих пор славнейшие образцы военного искусства, хотя весь план там был - навалиться и биться до конца, "только вперед". (на слова Багратиона что в ротах по 40 человек (превед, новый год 1995), а остальные отстали на марше - помилуй бог, а у Макдональда, <и>верно (!!!сиц) и по двадцати нет, <и>вперед!)

кроме плана есть подготовка личного состава, тотже Суворов известен большим вниманием которое он уделял подготовке непосредственно личного состава

От	sss
К	АМ (11.01.2012 15:53:51)
Дата	11.01.2012 16:14:11

Ре: ИМХО это...

>кроме плана есть подготовка личного состава, тотже Суворов известен большим вниманием которое он уделял подготовке непосредственно личного состава

Да это всё понятно, просто когда у Суворова оказывались в подчинении войска, обучением которых он лично не занимался (как русские войска в Италии, к которым он приехал чуть ли не прямо из отставки, из имения) или даже вообще австрийцы - то и они у него отлично воевали. Именно потому, что он не просто сам понимал, что нужно делать, но и от других неукоснительно добивался, чтобы они это четко понимали и, главное - делали.

Я, в общем, совершенно согласен с тем что вы написали: "высшие командование думало правильно но показало себя некомпетентным с проф. точки зрения"

От	Bogun
К	RTY (11.01.2012 09:39:08)
Дата	11.01.2012 12:09:08

Re: Так может...

>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>
>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>
>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)? Предыдущий опыт локальных войн на постсоветском пространстве о таком и близко не свидетельствовал.
Это как бы форс-мажор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	RTY
К	Bogun (11.01.2012 12:09:08)
Дата	11.01.2012 13:42:14

Re: Так может...

>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>
>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>
>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?

Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).

От	Bogun
К	RTY (11.01.2012 13:42:14)
Дата	11.01.2012 15:40:06

Re: Так может...

>>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>>
>>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>>
>>>Давно хочу спросить.
>>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>>
>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>
>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

А не было оснований предполагать иное.
Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.
А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Это 1/4-1/3 первого эшелона.
>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

>Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

О том сколько бы это сковало сил чеченцев можно дискутировать долго. Но то ,что без этих сил чеченцам было бы хуже, думаю доказательства не требует. Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д. Т.е. если бы чеченцы были уверены в полной пассивности 131-й и 81-го у вокзала, то сил для их блокирования требовалось бы не много, а если бы чеченцам надо было учитывать озможную активность этих частей РА, то и скованными бы оказались более крупные силы чеченцев.

>Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).

Вы думаете, что у противника была возможность наращивать свои усилия до бесконечности? Чеченцы не смогли разгромить даже 693-й полк в парке Ленина, хотя после разгрома 131-й бригады и 81-го полка у вокзала у них для этого открывались широкие перспективы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	RTY
К	Bogun (11.01.2012 15:40:06)
Дата	11.01.2012 17:34:37

Re: Так может...

>>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>>
>>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?
>
>А не было оснований предполагать иное.

Не было оснований предполагать, что наспех собранная группировка с некомплектными частями, срочниками и пустыми коробками ДЗ может показать себя не слишком красиво?

>Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
>И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.

Из чего можно сделать вывод, что в ЮО риск был еще больше?
Или повлиял какой-то другой фактор, который этот риск минимизировал.

>А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
>Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

Ну, критики по результатам тех действий хватает, особенно с точки зрения действий авиации.
Да и "разгром штаба армии" (не будем вдаваться, что там было на самом деле) часто вспоминают.

А если сравнить состояние войск в 94 и 2008 годах?
Как моральное, так и "физическое".
Насколько я помню тот год, летом-2008 учения на Кавказе проводились постоянно.
Политическая обстановка в стране была более-менее стабильной, не как в 94-м (через 3 года после распада СССР, через год после событий октября-93).
Да и опыт Чеченских кампаний (в т.ч. отрицательный) был в какой-то степени усвоен.

>>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.
>
>Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

Показал. А смысл в этом был какой? Почему нельзя было сразу ввести в город крупные силы и не проводить подобных экспериментов.

>>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
>Это 1/4-1/3 первого эшелона.

Не слишком ли малочисленный был первый эшелон? Не слишком ли большое время пришлось держаться до подхода 2-го?

>>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)
>
>Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

И что бы было, если бы разгрома не было (или в меньших масштабах)? Рохлинцы и прочие всё равно стояли бы там, где приказано без устойчивого снабжения, ожидая подкреплений?
Где тут путь к стремительному триумфу?

>Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д.

А могли ли они вообще вести себя активно в условиях собственной малочисленности, неизвестности обстановки?

От	Рядовой-К
К	Bogun (10.01.2012 22:37:39)
Дата	10.01.2012 22:45:32

Re: Вы-то зачем...

>>До жд вокзало надо пройти полгорода.
>
>Что майкопцам вполне удалось.
Дали такую возможность. Чеченское руководство и организация управления тоже не рулёзное было: постоянное запаздывание в реакции. Успели бы выдвинуть группы на перехват как предполагалось - до вокзало дошла бы половина. Если бы дошла вообще.

>Вполне умеренные, с учетом глубины задачи. Причем эти потери составили лишь малую часть того, что началось на площади.

Пральна - котёл с закрытой крышкой.

>Естественно вариант с занятием соседнего с вокзалом квартала и расположением техники в его дворе был выше понимания российских офицеров.

Часть офицеры оказалась психологически неготова к решительной настоящей войне. Отсюда - боязнь и желание держаться толпой.

>Так чтобы Вас не смущала численность лс в тех ротах, просто считайте эти роты мотострелковым взводом усиленным бронегруппой роты. Такое формирование тоже не способно решать никакие задачи в городе?

Нет не буду. :) Взвод это соответствующим образом организованное и вооружённое подразделение. Кучка из 22 чел., половина из которых почти не обучена военному делу - не есть взвод.

http://www.ryadovoy.ru

От	Виталий PQ
К	Рядовой-К (10.01.2012 22:45:32)
Дата	10.01.2012 23:14:34

А офицеров и солдат подготавливали к бойне?

Для многих воевать в российском городе было противоестественно. А чечены шли в город убивать. Там среди боевиков городских чеченцев было очень мало.

От	СБ
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:14:34)
Дата	10.01.2012 23:19:41

А к чему ещё следует готовить офицеров и солдат, как не к забиванию противника?

>Для многих воевать в российском городе было противоестественно. А чечены шли в город убивать. Там среди боевиков городских чеченцев было очень мало.
Ну да - как парламент расстреливать, так все оказалось естественно, а вот как воевать с чеченцами, у которых своё оружие есть - так сразу почему-то плохая подготовка.

От	Виталий PQ
К	СБ (10.01.2012 23:19:41)
Дата	10.01.2012 23:25:26

А, что в Чечне воевали те кто растреливал Парламент...хватит уж (-)

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:25:26)
Дата	11.01.2012 09:45:36

Там и там была одна и та же армия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С общими пороками, расхлябанностью и непрофессионализмом, приобретенным за десятилетия мирной жизни(и без Мехлиса над душой).

Что касается героев, хреначивших в собственный народ, то таковой был в рядах осеннего рейда в Грозный "оппозиции" ЕМНИП.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:25:26)
Дата	11.01.2012 01:34:27

Персонально не знаю, но отряд Витязь был и у Останкино-93 и в Чечне (-)

От	Joker
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:25:26)
Дата	11.01.2012 00:41:27

Будите смеяться, но мне попадались материалы. (-)

От	Виталий PQ
К	Joker (11.01.2012 00:41:27)
Дата	11.01.2012 01:05:14

Среди майкопцев и самарцев стрелявших по БД не было...

А вот среди вэвэшников были те, кто учавствовал в событиях октября 93-года.

От	Joker
К	Виталий PQ (11.01.2012 01:05:14)
Дата	11.01.2012 01:13:35

Танкисты были точно (-)

От	Виталий PQ
К	Joker (11.01.2012 01:13:35)
Дата	11.01.2012 01:19:05

Не путаете с ноябрьским маршем...тогда попал в плен

Один из тех кто стрелял по БД.

От	Михельсон
К	Виталий PQ (11.01.2012 01:19:05)
Дата	11.01.2012 01:26:46

Re: Не путаете...

>Один из тех кто стрелял по БД.

Не просто стрелял, а получил Героя РФ и выступал в телевизоре

От	Виталий PQ
К	Михельсон (11.01.2012 01:26:46)
Дата	11.01.2012 01:29:10

Так Ерин тоже получил звезду (-)

От	Joker
К	Виталий PQ (11.01.2012 01:19:05)
Дата	11.01.2012 01:22:27

Я и не путаю

Просто не конкретизирую.
зато Вы ответили на свой тезис, причем дважды
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2276832.htm

От	Виталий PQ
К	Joker (11.01.2012 01:22:27)
Дата	11.01.2012 01:25:38

Ну и что? (-)

От	Рядовой-К
К	СБ (10.01.2012 23:19:41)
Дата	10.01.2012 23:22:01

Re: А к...

>>Для многих воевать в российском городе было противоестественно. А чечены шли в город убивать. Там среди боевиков городских чеченцев было очень мало.
> Ну да - как парламент расстреливать, так все оказалось естественно, а вот как воевать с чеченцами, у которых своё оружие есть - так сразу почему-то плохая подготовка.

Не только. Есть ещё Его Величество СТРАХ! Страх получить сдачи - способен подавить волю к борьбе.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:14:34)
Дата	10.01.2012 23:18:27

Их ОБЯЗАНЫ были подготовить моральнопсихологически к ВОЙНЕ (-)

От	Bogun
К	Рядовой-К (10.01.2012 22:45:32)
Дата	10.01.2012 22:55:07

Re: Вы-то зачем...

>>>До жд вокзало надо пройти полгорода.
>>
>>Что майкопцам вполне удалось.
>Дали такую возможность. Чеченское руководство и организация управления тоже не рулёзное было: постоянное запаздывание в реакции. Успели бы выдвинуть группы на перехват как предполагалось - до вокзало дошла бы половина. Если бы дошла вообще.

Вот именно. Чеченцы оказались не готовы к столь стремительному продвижению ШО РА с разных направлений. Фактически им удалось успешно преградить путь только восточной группировке (ввиду ее малочисленности и уязвимости, что заставляло командование действовать осторожно).
А Север, Северо-Восток и Запад ворвались в город быстрее, чем чеченцы среагировали. А вот потом результаты своего успеха они закрепить не смогли (в первую очередь Север и Запад).

>>Вполне умеренные, с учетом глубины задачи. Причем эти потери составили лишь малую часть того, что началось на площади.
>
>Пральна - котёл с закрытой крышкой.

В организации котла чеченцам очень помогли российские командиры на местах.
Действуй они расторопнее чеченская оборона бы стремительно рухнула.

>>Естественно вариант с занятием соседнего с вокзалом квартала и расположением техники в его дворе был выше понимания российских офицеров.
>
>Часть офицеры оказалась психологически неготова к решительной настоящей войне. Отсюда - боязнь и желание держаться толпой.

Толпой можно держаться и в квартале. Причем гораздо безопаснее, чем в здании вокзала, которое вообще для обороны мало подходило. А уж сохранить технику в квартале можно было куда эффективнее ,чем на площади.

>>Так чтобы Вас не смущала численность лс в тех ротах, просто считайте эти роты мотострелковым взводом усиленным бронегруппой роты. Такое формирование тоже не способно решать никакие задачи в городе?
>
>Нет не буду. :) Взвод это соответствующим образом организованное и вооружённое подразделение. Кучка из 22 чел., половина из которых почти не обучена военному делу - не есть взвод.

Зато вторая половина офицеры, которые по подготовке дают фору любому срочнику.
И еще, с Вашим подходом можно говорить, что у чеченцев армии не было вообще и разбили РА в Грозном какие-то гопники.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 22:55:07)
Дата	10.01.2012 23:16:22

В городе насколько помню действовала 5 тысчная наша группировка

Этого достаточно по Вашему мнению? А только возле вокзала чечены стняули двух тысячную группирорвку.

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:16:22)
Дата	10.01.2012 23:24:19

Re: В городе...

>Этого достаточно по Вашему мнению? А только возле вокзала чечены стняули двух тысячную группирорвку.

Это в первом эшелоне. А в последующие несколько дней в город вошли дополнительные и довольно крупные силы РА (это не считаяформирований других силовых структур, которые тоже участвовали в боях первых дней штурма).
Тем более, численность 5 тыс. кочует из издания в издание. А хотелось бы взглянуть на ее обоснование, желательно с разбивкой по частям. Кроме того, части которые в город сразу не вошли вели БД с чеченцами на окраинах, сковывая их и без того ограниченные силы.
А по поводу 2 тыс. чечнцев у вокзала, каков Ваш источник? И степень его достоверности?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:24:19)
Дата	10.01.2012 23:27:53

Игорь Вечканов, он воевал там и интересуется этой темой (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:27:53)
Дата	10.01.2012 23:31:20

Re: Игорь Вечканов,...

Я тоже давно интересуюсь темой. И могу сказать, что достоверных источников по чеченским силам в Грозном и в отдельных эпизодах его обороны мне не попадалось.
Потому эти 2 тыс. из серии ОБС (при всем уважении к Вечканову и его статье). Потому делать каеие-то выводы опираясь на эту цифру смысла не имеет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:31:20)
Дата	10.01.2012 23:42:14

Поскольку данным опровергающих его сведения нет

То мне остается ему верить.

От	Claus
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:42:14)
Дата	11.01.2012 13:21:23

Re: Поскольку данным...

>То мне остается ему верить.
Принимают не те сведения по которым нет опровержения, а те по которым ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИ ВЕРНОСТИ.

Простейший пример, если я сейчас заявлю, что на Альфе-Центавре обитают гиганские человекоподобные роботы, то опровергнуть вы это не сможете, ибо кто его знает, что там на альфа-центавре творится.
Но на веру вы такое заявление явно брать не станете.

Аналогично и по чеченцам в грозном - пока нет внятных и достовреных источников об их численности, все оценки являются гаданием на кофейной гуще.

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:42:14)
Дата	10.01.2012 23:52:51

Блажен кто верует, тепло ему на свете (-)

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (10.01.2012 23:52:51)
Дата	10.01.2012 23:55:45

и сколько там было? (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:42:14)
Дата	10.01.2012 23:51:35

Re: Поскольку данным...

>То мне остается ему верить.

Хорошо, давайте я предложу альтернативные опровергающие данные, от человека также давно изучающего эти события (т.е. меня).

Поражение Майкопской бригаде нанес всего один чеченец Рулон Обоев, прошедший обучение у китайских инструкторов в Тибете в ходе войны в Афганистане 80-х годов ХХ, где его научили стрелять из РПГ-7 с двух рук на звук с завязанными глазами.

Или еще версия, на самом деле чеченцев было три. Еще двое первоклассников 3-й грозненской школы перезаряжали Обоеву гранатометы.

Теперь у Вас еще две альтернативные версии на силы чеченцев у вокзала. Можем брать среднее арифметическое.

А так, пока численность чеченцев в 2 тыс. в районе вокзала (еще интересно каковы границы этого района, может это от дворца Дудаева до парка Ленина?) не доказана делать какие-то выводы о невозможности эффективной обороны силами РА у вокзала нельзя. Да и эти силы все равно были не нормальными солдатами, а ополчение восточного типа со всеми его "прелестями".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (10.01.2012 23:51:35)
Дата	10.01.2012 23:55:09

Я понимаю для Вас эта чужая война

Она Вам интересна как стороннему наблюдателю.
А я вот хоронил погибших при штурме Грозного. Так, что не надо глумиться над этой темой.

От	Bogun
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:55:09)
Дата	11.01.2012 00:00:57

Re: Я понимаю...

>Она Вам интересна как стороннему наблюдателю.
>А я вот хоронил погибших при штурме Грозного. Так, что не надо глумиться над этой темой.

Я не глумлюсь, а пытаюсь пусть и в такой нестандартной форме показать Вам, что нельзя принимать на веру не понятно откуда взятые данные и уже на их базе пытаться строить выводы.
Если бы Вас убедили мои предыдущие доводы по поводу численности чеченцев, я бы к такой аллегории не прибегал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (11.01.2012 00:00:57)
Дата	11.01.2012 00:04:29

Сколько в батальоне Басаева было? Сколько у боевиков УНА-УНСО? (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (11.01.2012 00:04:29)
Дата	11.01.2012 00:13:44

Re: Сколько в...

Точно не знаю. Я же пишу, что достоверных данных по чеченской стороне мне не попадалось.
А Вы знаете?
Унсовцев может несколько десятков. Может и меньше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рядовой-К
К	Виталий PQ (10.01.2012 23:16:22)
Дата	10.01.2012 23:19:57

Притом - сколько из них реально воюет, то ещё меньше получиться (-)

От	krok
К	Рядовой-К (10.01.2012 21:53:49)
Дата	10.01.2012 22:06:59

Рохлину не выполнение приказа вменяли

Его группировка не там встала (но успела закрепится).