От Bogun
К Рядовой-К
Дата 10.01.2012 22:37:39
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вы-то зачем...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам.
>>
>>Приказ у 131 мсбр был "выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).
>До жд вокзало надо пройти полгорода.

Что майкопцам вполне удалось.

>>>Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться.
>>
>>Не беру на себя смелость давать характеристику личности п-ка Савина, но похоже он действительно не представлял себе что делать. Имея недвусмысленный приказ(см. выше).
>Он офицер советской военной школы в т.ч. в худших её проявлениях. Не исполнить приказ он не мог. Даже если бы его тут же сняли - тут же назначили другого. И выполнил бы новый.

>>>Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве.
>>
>>Это бесстыжее враньё. 131 мсбр дали в общем-то нормальный участок обороны, с Сунжей в тылу, за депо(которая прекрасный рубеж). Командование бригады умудрилось просрать все полимеры и угробить личный состав и дорогостоящую технику, сгрудив ее толпой на площади.
>Потери начались уже в ходе выдвижения.
Вполне умеренные, с учетом глубины задачи. Причем эти потери составили лишь малую часть того, что началось на площади.

>Нечего другого кроме как тупого сгромождения всей техники и сделать было нельзя! Ибо - куда её ставить? В переулки? Кем охранять? Пехотинцев - по 20-30 на роту включая офицеров. Сам ввод был идиотическим - отсюда и всё остальное идиотическое.

Естественно вариант с занятием соседнего с вокзалом квартала и расположением техники в его дворе был выше понимания российских офицеров.

>>>Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>>
>>В ротах по 40 человек части Красной армии брали Берлин, да.
>Из них 20-22 экипажи БМ. И при штурме Берлина пехоты нашим ЗВЕРСКИ не хватало.

Так чтобы Вас не смущала численность лс в тех ротах, просто считайте эти роты мотострелковым взводом усиленным бронегруппой роты. Такое формирование тоже не способно решать никакие задачи в городе?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (10.01.2012 22:37:39)
Дата 10.01.2012 22:49:46

Главный вопрос - а что дальше? (+)

Доброе время суток!
Так или иначе, войска более-менее успешно прошли город и достигли заданных точек. После этого они фактически оказывались в окружении и частные вопросы расстановки бронетехники в тот или другой двор или занятия того или иного дома ничего не меняли - политический расчёт на то что чеченцы капитулируют как немцы в Берлине рухнул. Чеченским мужикам в трениках было плевать на Грозный, они приехали туда повоевать в своё удовольствие. Поэтому войска могли держать оборону до тех пор пока кончатся еда, горючее и боеприпасы, а после этого только сдаваться- чечены получили бы всю технику целой.
С уважением, Роман
От Виталий PQ
К Роман Алымов (10.01.2012 22:49:46)
Дата 10.01.2012 23:12:11

Следом должны были пойти ВВ...но они в город не сунулись (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:12:11)
Дата 10.01.2012 23:27:58

Re: Следом должны...

А довольно "упитанная" 74-я бригада МО? А быстро прибывший 503-й полк? И прочие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:27:58)
Дата 10.01.2012 23:31:14

Когда 74-ая бригада вошла в город?

Вот нужно было подтянуть к городу все части, а не гнать людей на убой.
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:31:14)
Дата 10.01.2012 23:35:23

Re: Когда 74-ая...

>Вот нужно было подтянуть к городу все части, а не гнать людей на убой.

А сколько продержались рохлинцы? Если бы 81-й полк и 131-я бригада не дали себя быстро разгромить, то помощь бы к ним пришла в приемлемые сроки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:35:23)
Дата 10.01.2012 23:40:44

Они у вокзала держались до 17 часов 1 января (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:40:44)
Дата 10.01.2012 23:44:47

Re: Они у...

А при грамотной обороне (как я уже писал, займи они один или несколько из соседних многоэтажных кварталов) могли бы продержаться на порядок дольше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:44:47)
Дата 10.01.2012 23:49:46

А у них не было задачи так долго продержаться (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:49:46)
Дата 10.01.2012 23:57:02

Re: А у...

Задачи набиться скопом в вокзал и выставить свою технику на площади для организации чеченцам тира у них тоже не было. На войне что, все работает как часы и командование майкопцев н могло предположить, что с резервами выйдет задержка. Тем более, что буквально в 5 кварталах они должны были слышать звуки боя у базара, да и от Президентского дворца стрельба должна была быть слышна.
Потому Савин должен был организоать оборону, на что ему прямо в приказе и указывали. А взять опорный де-факто мсб, засевший в квартале для фольксштурма задача не простая (если вообще выполнимая). По крайней мере рохлинцев, оказавшихся в результате разгрома майкопцев в тяжелейшем положении чеченцам разгромить не удалось ни за день, ни за неделю.
Видимо задачу им ставили разные командиры, раз последние действовали верно и успешно (что отчасти так и есть, командиры Севера и Северо-Востока были разные).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:57:02)
Дата 10.01.2012 23:59:31

Они ушли от вокзала, после того как израсходовали боеприпасы

Само здание вокзала было неудобным для обороны.
От Claus
К Виталий PQ (10.01.2012 23:59:31)
Дата 11.01.2012 00:56:45

Еще интересный вопрос - сколько боеприпасов сгорело вместе с техникой. (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:59:31)
Дата 11.01.2012 00:17:08

Re: Они ушли...

>Само здание вокзала было неудобным для обороны.

Именно. А кто заставлял майкопцев набиваться туда всем скопом?
Контроль над вокзалом можно было обеспечить заняв квартал с "домом Павлова" и желательно 12-ти этажку (по крайней мере видели бы, что 693-й полк атакован).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К Bogun (11.01.2012 00:17:08)
Дата 11.01.2012 00:38:19

Re: Они ушли...

Здрасьте вам!

>Именно. А кто заставлял майкопцев набиваться туда всем скопом?
>Контроль над вокзалом можно было обеспечить заняв квартал с "домом Павлова" и желательно 12-ти этажку (по крайней мере видели бы, что 693-й полк атакован).

Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 00:17:08)
Дата 11.01.2012 00:19:58

Кстати, в 12-этажке жители еще были? (-)
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (11.01.2012 00:19:58)
Дата 11.01.2012 10:10:19

А депо позади вокзала им тоже жители мешали занимать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Прикрытие разгильдяйства "гуманизмом" выглядит тошнотворно, откровенно говоря.

С уважением, Алексей Исаев
От wiking
К Исаев Алексей (11.01.2012 10:10:19)
Дата 11.01.2012 15:17:06

Ре: А депо...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Прикрытие разгильдяйства "гуманизмом" выглядит тошнотворно, откровенно говоря.

>С уважением, Алексей Исаев


Тут справедливо будте заметить что НИКТО не думал что там будут бои аля Сталинград 1943.Они думали что мужики в треникаx ну никак не смогут организованно вести боевые дейстия, маневрировать и проводить атаки и окружения.
От Claus
К wiking (11.01.2012 15:17:06)
Дата 11.01.2012 15:38:36

Ре: А депо...

>Тут справедливо будте заметить что НИКТО не думал что там будут бои аля Сталинград 1943.Они думали что мужики в треникаx ну никак не смогут организованно вести боевые дейстия, маневрировать и проводить атаки и окружения.

Ну так - недооценка противника и нежелание "укреплять лагерь против рабов". Кстати если проводить аналогии с КА, то ближайшим аналогом будет скорее на КА в Берлине, а КА в начале финской.
Но для армии бывшей сверхдержавы это весьма неутешительное сравнение.
От sss
К Claus (11.01.2012 15:38:36)
Дата 11.01.2012 15:46:11

Ре: А депо...

>Кстати если проводить аналогии с КА, то ближайшим аналогом будет скорее на КА в Берлине, а КА в начале финской.

Кстати да, аналогии с виноградовской 44сд в "мотти" - прям-таки в полный рост...
От Alek
К Исаев Алексей (11.01.2012 10:10:19)
Дата 11.01.2012 13:44:30

Я вас хочу попросить

не позорьтесь пожалуйста. подтяните хотя бы знание предметной области и обстоятельств.
Депо,вулканизация и прочие вещи -вокруг вокзала занимались -настолько, насколько, хватило наличных сил:
"ЗКВР роты капитан Дмитрий Архангелов:
"Вышли прямо к зданию "Вулканизация", Бурлаков там разместил командный пункт. Закрепились в Управлении ж.д. дорог, обошли его со стороны путей и заняли.Оружие перетащили на этажи, справа так поодаль 5-этажка торцом стоит, слева стал Черниченко. Там пакгаузы, и вот за ними в зданиях буквой «П».
Потом Семён Борисович позвал Березуцкого и я с ним пошёл, мы подбежали к Бурлакову, Бурлаков нам указал вот это направление, за пятиэтажкой туда вот, где управление ж.д. дороги, и сказал, чтобы мы брали на себя этот сектор, там строящееся здание вокзала видно, вот чтобы мы прикрывали этот сектор и полностью его закрыли.
И тут же там ком. 2 роты Черниченко с Константиновым, он ему тоже сказал какие задачи."

"Танк Т-80 из состава танковой роты, действуя в интересах 131-й омсбр, произвел два выстрела осколочно-фугасными снарядами в торец дома, находящегося напротив здания вокзала («дом Павлова»), обрушив стену здания. Танк стоял у северо-западного угла забора стройки."
Вчеером- ночью 31-1-го группа на основе 8тр ("Султан") дейстовал в сторону 12-ти этажки -пыталиьс найти проход, но чехи их отбили
и т.п и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Alek (11.01.2012 13:44:30)
Дата 11.01.2012 13:52:42

Re: Я вас...

>не позорьтесь пожалуйста. подтяните хотя бы знание предметной области и обстоятельств.

так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?
От Alek
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 13:52:42)
Дата 11.01.2012 13:54:40

Re: Я вас...

>так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?
И не только, чсть -занимла позиции "справа" у "Вулканизации" и "Управления" - часть -поазди вокзала, между ним и путями.
От Alek
К Alek (11.01.2012 13:54:40)
Дата 11.01.2012 13:59:01

Re: Я вас...

>>так боевая техника 131 мсбр стояла на площади перед вокзалом или нет?
>И не только, чсть -занимла позиции "справа" у "Вулканизации" и "Управления" - часть -поазди вокзала, между ним и путями.

К слову сказать -протяженность действий с правого фланга ("Управление") до левого ("Почтамт") составляет 600 метров. Представлять место сражения за вокзал как некий дворик -скажу так, не очнеь разумнои объективно,что ли.
От Дмитрий Козырев
К Alek (11.01.2012 13:59:01)
Дата 11.01.2012 14:07:23

Re: Я вас...

>К слову сказать -протяженность действий с правого фланга ("Управление") до левого ("Почтамт") составляет 600 метров.

так это для всей бригады?

> Представлять место сражения за вокзал как некий дворик -скажу так, не очнеь разумнои объективно,что ли.

зачем размещать технику на открытых местах где она заведомо будет поражаться пехотными ПТС?
От Bogun
К Виталий PQ (11.01.2012 00:19:58)
Дата 11.01.2012 00:54:34

Re: Кстати, в...

Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 00:54:34)
Дата 11.01.2012 01:00:26

Вот в чем и разница

>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

Что боевики мягко говоря плохо относились к жителям Грозного (факт установлен мною во время многоочисленных бесед с беженцами), как к русским, так и чеченцам. А отношение российских военнослужащих к мирняку было другим. Я не представляю, как наши солдаты выгоняли бы жителей из дома. Такое просто не могло в начале быть.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Виталий PQ (11.01.2012 01:00:26)
Дата 11.01.2012 01:04:16

Re: Вот в...

>>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.
>
>Что боевики мягко говоря плохо относились к жителям Грозного (факт установлен мною во время многоочисленных бесед с беженцами), как к русским, так и чеченцам. А отношение российских военнослужащих к мирняку было другим. Я не представляю, как наши солдаты выгоняли бы жителей из дома. Такое просто не могло в начале быть.

Можно и не выгонять. Желающие могут остаться на свой страх и риск.

А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К Bogun (11.01.2012 01:04:16)
Дата 11.01.2012 01:20:30

Re: Вот в...

Здрасьте вам!

>>>Не знаю. Но чеченцев это как-то не смущало. Ровно как и солдат РА после понесенных на новый год потерь.

По рассказам сотрудников терр. управления МЧС (которые в основном с местными общались), бои шли в кварталах, где преимущественно проживало русское население. И в разговорах чечены особо этого и не скрывали.

>А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?

Все это было, но только уже после. И, если приказ о запрете размещаться в жилых домах и ломать инфраструктуры действительно был, тогда становятся вполне понятны действия Савина, которому:
а) запретили занимать дома
б) не дали ни одного письменного приказа (чтобы можно было им потом прикрыться)
в) не разъяснили, что он вообще может делать в плане "разоружения НВФ"

А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bogun
К Фёдорыч (11.01.2012 01:20:30)
Дата 11.01.2012 01:28:48

Re: Вот в...

>>А по поводу русских солдат в Новогоднем штурме. Значит выгонять жителей из домов им что-то не позволяет. А наводить артиллерию на дома с засевшими там боевиками, которые мешали продвижению 81-го полка, расстреливать из танков дома у вокзала или закидывать гранатами каждую комнату при зачистке жилого квартала (например "зеленого") - это без проблем?
>
>Все это было, но только уже после. И, если приказ о запрете размещаться в жилых домах и ломать инфраструктуры действительно был, тогда становятся вполне понятны действия Савина, которому:
Не только после, но и до, и в ходе событий у вокзала.

>а) запретили занимать дома
>б) не дали ни одного письменного приказа (чтобы можно было им потом прикрыться)
>в) не разъяснили, что он вообще может делать в плане "разоружения НВФ"

Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.

>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.

...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alexr
К Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата 11.01.2012 08:33:32

Re: Вот в...

>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.

>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.



>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Alexr (11.01.2012 08:33:32)
Дата 11.01.2012 10:32:45

Re: Вот в...

>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.

Вообще то по опубликованным материалам следствия поведение Буданова в зоне боевых действий было даже более феерическим, чем у того же Савина. Последнего по крайней мере не обвиняли в пьянке во время боевых действий.

А Буданов, по публиковавшимся материалам, находясь в зоне боевых действий, вначале устроил пьянку с участием старшего командного состава полка, затем пьяный дебош в расположении части, а затем еще и охоту на чеченских снайперш, под руководством пьяных офицеров, которая закончилась убийством гражданского лица.
Если хотя бы половина из этого правда, то "успехи" Российской армии в Чечне удивления не вызывают.

С уважением.
От Виталий PQ
К Claus (11.01.2012 10:32:45)
Дата 11.01.2012 14:05:25

Грачев и Ко в Моздоке не просыхали)) (-)
От Гегемон
К Alexr (11.01.2012 08:33:32)
Дата 11.01.2012 09:48:17

Re: Вот в...

Скажу как гуманитарий

>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.
Его посадили не за раздавленный танком киоск "Союзпечати", а за убийство гражданского лица.


>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Alexr
К Гегемон (11.01.2012 09:48:17)
Дата 11.01.2012 12:14:23

Re: Вот в...

>Скажу как гуманитарий

>>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>>Танковый полк Буданова разгромлен не был и воевал хорошо.
>>А командир сел в тюрьму. И это было уже после Второй Чеченской, а на 94 год смотри выше про бублик и окно. Я знаю что уже через несколько дней отношение в войсках было другое НО для этого понадобился такой новогодний штурм.
>Его посадили не за раздавленный танком киоск "Союзпечати", а за убийство гражданского лица.
За жестокое убийство с пытками и его тараканами в голове, простое бы убийство списали бы на боевые действия. А до новогодней ночи посадили бы "за раздавленный танком киоск "Союзпечати".
Мотивация очень много значит. Если бы мы ДО боя вышвыривали из 12 и 5 этажок гражданских для занятия выгодных позиций, утюжили частные дома чтобы разместить технику под эащитой зданий. А боевики решили бы уйти в горы, так как везде в городе федералы и сдерживают они РА только с одной стороны. То мы бы сейчас обсуждали "варвара Ивана Савина".
С точки зрения "марша" на Грозный бригада выглядела лучше всех войск. Зашла в город, заняла обект, для устрашения выставила технику. "Папуасы" должны разбежатся. Но неразбежались. В итоге имеем то что имеем.
Весь вопрос кто планировал "марш" а не "штурм" города?

От kcp
К Alexr (11.01.2012 12:14:23)
Дата 11.01.2012 13:45:40

Они до вокзала уже с боями шли. Да и после начала избиения время было. (-)
От Фёдорыч
К Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата 11.01.2012 06:32:27

Re: Вот в...

Здрасьте вам!

>Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.

В тексте воспоминаний это очень осторожно описывается, но необстрелянные люди, попав под плотный огонь в незнакомом городе, банально испугались и бросились... Правильно, туда где все остальные - к вокзалу.

>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.

Опять же, ИМХО, на тот момент, никто не предполагал, во что выльется вход в город. Точнее, характер отданных приказов говорил о том, что войска вводились по Бакинскому сценарию. И тут к месту мемуары Лебедя про имущество и прокуратуру.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bogun
К Фёдорыч (11.01.2012 06:32:27)
Дата 11.01.2012 12:18:30

Re: Вот в...

>Здрасьте вам!

>>Все-таки его бригаду не единомоментно разнесли. И некоторые действия можно было предпринять уже по ходу атаки противника.
>
>В тексте воспоминаний это очень осторожно описывается, но необстрелянные люди, попав под плотный огонь в незнакомом городе, банально испугались и бросились... Правильно, туда где все остальные - к вокзалу.

Ну и кто в этом виноват? Политики в Кремле и высшее командование?

>>>А как всякий опытный командир, он прекрасно понимал, что в случае чего, на него прокуратура повесит каждое выбитое стекло и каждый взятый бублик.
>>...и в результате его отряд был разгромлен, а сам он погиб.
>
>Опять же, ИМХО, на тот момент, никто не предполагал, во что выльется вход в город. Точнее, характер отданных приказов говорил о том, что войска вводились по Бакинскому сценарию. И тут к месту мемуары Лебедя про имущество и прокуратуру.

Это понятно, но когда уже во время марша к вокзалу колонны 131 и 81 начали долбить, можно было предположить, что это не Баку. Да и когда Савину ставили задачу он мог разработать варианты действий на случай если противник окажет сопротивление или даже начнет атаковать его подразделелния? Или все за него должно было высшее командование разработать? Тогда зачем такие командиры на местах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 01:28:48)
Дата 11.01.2012 01:31:16

Просто у армии был негативный опыт, после всяких вильнюсов и баку

Когда, военных сдавали.


От Дуст
К Виталий PQ (11.01.2012 01:31:16)
Дата 11.01.2012 02:41:21

А опыт штурма парламента - это негативный или позитивный? (-)
От Виталий PQ
К Дуст (11.01.2012 02:41:21)
Дата 11.01.2012 14:06:24

Спросите у Грачева с Ериным

Савин то тут при чем?
От doctor64
К Виталий PQ (11.01.2012 01:31:16)
Дата 11.01.2012 01:43:33

Учитывая, что совсем незадолго до этого армия "забыла" о присяге... (-)
От Виталий PQ
К Фёдорыч (11.01.2012 01:20:30)
Дата 11.01.2012 01:27:49

Re: Вот в...


>
>По рассказам сотрудников терр. управления МЧС (которые в основном с местными общались), бои шли в кварталах, где преимущественно проживало русское население. И в разговорах чечены особо этого и не скрывали.

Запомнились рвы возле русского кладбища, заваленные трупами мирных жителей. Сил не было считать, но погибших пара сотен точно. Тех, кого не опознали родные и не похоронили. А на самом кладбище еще много было свежих могил.

От Рядовой-К
К Виталий PQ (10.01.2012 23:12:11)
Дата 10.01.2012 23:16:57

И где там эти ВВ были? И сколько их было?

Если бы ВВешников попросту влили бы в качестве пехоты в мсб - то хоть какой-то толк был бы...
http://www.ryadovoy.ru
От Виталий PQ
К Рядовой-К (10.01.2012 23:16:57)
Дата 10.01.2012 23:22:40

Ярославцев говорил о двух батальонов, но они так и не подошли (-)
От Рядовой-К
К Виталий PQ (10.01.2012 23:22:40)
Дата 10.01.2012 23:27:29

Не забывайте, что в этих батальонах по 150 ч. наверно было... (-)
От Виталий PQ
К Рядовой-К (10.01.2012 23:27:29)
Дата 10.01.2012 23:29:44

Ярославцев хотел их посадить на БМП

Как я писал на машинах были по два стрелка.
От Bogun
К Роман Алымов (10.01.2012 22:49:46)
Дата 10.01.2012 22:59:40

Re: Главный вопрос...

>Доброе время суток!
> Так или иначе, войска более-менее успешно прошли город и достигли заданных точек. После этого они фактически оказывались в окружении и частные вопросы расстановки бронетехники в тот или другой двор или занятия того или иного дома ничего не меняли - политический расчёт на то что чеченцы капитулируют как немцы в Берлине рухнул. Чеченским мужикам в трениках было плевать на Грозный, они приехали туда повоевать в своё удовольствие. Поэтому войска могли держать оборону до тех пор пока кончатся еда, горючее и боеприпасы, а после этого только сдаваться- чечены получили бы всю технику целой.

Вы забываете, про то что с чеченцами воевала РА. Армия по сравнению с чеченской с неисчерпаемыми ресурсами. И в город бы постоянно входили новые части (что и произошло в реальности). Только введенные в первые дни января в город части РА фактически латали дыры из-за разгрома 131-й бригады и 81-го полка, вместо наращивания усилий.
Фактически от ШО, вошедших в город требовалось только одного - не дать себя разбить в короткий срок, чтобы чеченцы не могли маневрировать своими ограниченными силами, высвободившимися после их разгрома. И с этой вполне умеренной задачей 131-я бригада и 81-й полк не справились.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 22:59:40)
Дата 10.01.2012 23:11:31

А где эти неисчерпаемые части были? Численность группировки какая была? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:11:31)
Дата 10.01.2012 23:26:46

Re: А где...

Да дофига в группировке было сил, под 40 тыс. на начало штурма, в том числе у Грозого не менее 20 тыс. И в дальнейшем в Грозный все прибывали и прибывали новые части, вплоть до ТОФовских морпехов. А у чеченцев подкреплений в товарных количествах брать было негде.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:26:46)
Дата 10.01.2012 23:36:14

Так может лучше было не бросать части с колес

А сосредоточить возле города все необходимые части? Как это сделали в 99-2000 гг?
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (10.01.2012 23:36:14)
Дата 11.01.2012 09:43:21

"Тотенкопф" под Харьков весной 43-го бросали с колес

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И ничего, справились.

Опять же "с колес" тут весьма условно - 131 мсд успела помаршировать по равнинной части Чечни.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2012 09:43:21)
Дата 11.01.2012 10:04:57

А сколько у Тотенкопфа было л/с без боевого опыта? (-)
От sss
К RTY (11.01.2012 10:04:57)
Дата 11.01.2012 10:31:42

Там (в "МГ") как раз зеленой молодежи было полно

...см. например "Прохоровка без грифа секретно", донесения о составе соединений и частей 2ТК СС.

Другое дело, что большая часть командного состава была, как раз, с очень серьезным опытом. Ну и вообще "без комплексов" и с весьма четким жизненным целеполаганием - не на уровне Новой России 1994года.
От Исаев Алексей
К RTY (11.01.2012 10:04:57)
Дата 11.01.2012 10:08:35

Думаю немало. Она из фатерлянда приехала

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

после пополнения по итогам Демянского "котла".

Ей, собственно противостояла танковая армия Рыбалко, а не люди в трениках.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2012 10:08:35)
Дата 11.01.2012 10:40:42

Re: Думаю немало....

>после пополнения по итогам Демянского "котла".

Думаю, процент людей с серьезным боевым опытом тоже был значительный, особенно командного состава. Да и с мотивацией проблем не было.

>Ей, собственно противостояла танковая армия Рыбалко, а не люди в трениках.

Сильно ослабленная предыдущими боями, с большим некомплектом всего и вся.

На мой взгляд, Ваш пример хорошо показывает, как свежие части, хорошо оснащенные и получившие хорошую подготовку в случае умелого руководства могут изменить ситуацию, вступив в бой пусть "с колес". Что не отменяет того, что если бы ТК СС вводился в бой не "с колес", то эффективность его действий была бы еще выше.

Мне кажется, с ситуацией 94 года сравнивать бессмысленно, т.к. части не были ни укомплектованы, ни подготовлены и не имели боевого опыта (это ведь факты, не подвергаемые сомнению?).

Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
Само наличие разного рода тяжелого вооружения не обеспечивает готовность и способность это вооружение применять и, таким образом, реализовывать теоретическое превосходство.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 10:40:42)
Дата 11.01.2012 11:50:59

Re: Думаю немало....

>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.

Помните фильм "Спартак" с К. Дугласом, когда блокированные на Везувии рабы ночью спустились и напали на римский лагерь - вырвались?

О чем спрашивают римского командира:
- был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?
- зачем, это же обычные рабы?!
- facepalm.jpg
От RTY
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 11:50:59)
Дата 11.01.2012 14:11:28

Re: Думаю немало....

>>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
>
>Помните фильм "Спартак" с К. Дугласом, когда блокированные на Везувии рабы ночью спустились и напали на римский лагерь - вырвались?

>О чем спрашивают римского командира:
>- был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?
>- зачем, это же обычные рабы?!
>- facepalm.jpg

Конкретно сейчас при перебазировании подразделения армии США из одного города на территории условной Германии в другой город условной Германии будет ли выставлено боевое охранение, заняты дома (с мирными жителями) с целью занятия максимально удобной позиции для того, чтобы продержаться неделю в условиях окружения?
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 14:11:28)
Дата 11.01.2012 14:39:07

Re: Думаю немало....

>Конкретно сейчас при перебазировании подразделения армии США из одного города на территории условной Германии в другой город условной Германии будет ли выставлено боевое охранение, заняты дома (с мирными жителями) с целью занятия максимально удобной позиции для того, чтобы продержаться неделю в условиях окружения?

Странная аналогия и постановка задачи.
А при этом как то учитывается наличие в городе немецких НВФ против которых указом американского президента проводится операция по разоружению, серьезная настолько что техника и л/с обеспечены боевыми боеприпасами и имеют право открывать огонь?
От СБ
К RTY (11.01.2012 10:40:42)
Дата 11.01.2012 10:58:13

Re: Думаю немало....

>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
 Как показала практика - могут. Но надо осознавать, что для регулярной армии это чудовищный провал на всех уровнях, позор, который если и можно смыть, то уж никак не пытаясь свалить его на политиков, силу объективных обстоятельств и вообще что угодно.
От RTY
К СБ (11.01.2012 10:58:13)
Дата 11.01.2012 11:43:38

Re: Думаю немало....

>>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
> Как показала практика - могут. Но надо осознавать, что для регулярной армии это чудовищный провал на всех уровнях, позор, который если и можно смыть, то уж никак не пытаясь свалить его на политиков, силу объективных обстоятельств и вообще что угодно.

Я ничего не могу сказать на тему позора для армии и т.п. - это очень сложные вещи.

Но не учитывать в ходе "разбора полетов" присутствие объективных обстоятельств, ошибок политиков и т.п., на мой взгляд, нельзя.
Любое подразделение любой армии мира можно поставить в такую ситуацию, когда оно будет разгромлено с большими потерями. А потом обвинить во всем, как тут в одной из соседних подветок, погибшего командира (по сути - командира батальона!!!), который уже не сможет рассказать свой взгляд на то, что происходило.
От СБ
К RTY (11.01.2012 11:43:38)
Дата 11.01.2012 12:20:55

Re: Думаю немало....

>Я ничего не могу сказать на тему позора для армии и т.п. - это очень сложные вещи.
 Да нет, очевидные.

>Но не учитывать в ходе "разбора полетов" присутствие объективных обстоятельств, ошибок политиков и т.п., на мой взгляд, нельзя.
 Неспособность набрать из более чем миллионной армии 100-тысячную группировку реальных войск - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность наладить подготовку л/с до такой степени, что обученных солдат нельзя найти в принципе, даже в той куцей группировке, которую удалось надёргать - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность понять уровень собственных войск - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность офицеров командовать - это не объективные причины, это разруха в их головах (и нефиг валить на реформы, с того времени, как мы имели армию, нацеленную воевать с НАТО и пяти лет не прошло, люди в основном оставались те же).

Неспособность конкретного командира бригады принять вообще какие-либо меры к организации обороны - это тоже разруха в его голове, а не следствие объективных причин, включая любые из вышеперечисленных.

Ну и наконец попытка откреститься от всего этого и свалить ответственность на политиков - это разруха в квадрате.

>Любое подразделение любой армии мира можно поставить в такую ситуацию, когда оно будет разгромлено с большими потерями.
 Так вот позиция Исаева и состоит в том, что такой ситуации не было даже близко. Мне она представляется убедительной.
От RTY
К СБ (11.01.2012 12:20:55)
Дата 11.01.2012 14:05:20

Re: Думаю немало....

>>это разруха в головах военных.

Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.

Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).

За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
От kcp
К RTY (11.01.2012 14:05:20)
Дата 11.01.2012 14:17:38

Re: Думаю немало....

> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.

Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.

> Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).

Кого ещё посылать если вдруг надо Родину защищать? Домохозяек?

> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.
От RTY
К kcp (11.01.2012 14:17:38)
Дата 11.01.2012 14:29:14

Re: Думаю немало....

>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>
>Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.

Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?
Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

>> Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).
>
>Кого ещё посылать если вдруг надо Родину защищать? Домохозяек?

>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
>
>Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.
Не говоря уж о создании нужного общественного мнения.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 14:29:14)
Дата 11.01.2012 14:49:44

Re: Думаю немало....

>Почему слово "армия" рассматривается как некая магия,

это не магия, это структура с вертикальной субординацией и дисциплиной, позволяющими дейстовать орагизованно и коллективно. Обеспеченная вооруением и техникой.

>и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

не все и вся, а группы людей, лишеные того, что имеет армия.
От RTY
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 14:49:44)
Дата 11.01.2012 15:18:36

Re: Думаю немало....

>>Почему слово "армия" рассматривается как некая магия,
>
>это не магия, это структура с вертикальной субординацией и дисциплиной, позволяющими дейстовать орагизованно и коллективно. Обеспеченная вооруением и техникой.

Это должна быть структура с вертикальной субординацией и т.п..
Она была таковой на осень-94? В рамках группировки, выделенной для обсуждаемых действий.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 15:18:36)
Дата 11.01.2012 16:19:22

Re: Думаю немало....

>Это должна быть структура с вертикальной субординацией и т.п..
>Она была таковой на осень-94? В рамках группировки, выделенной для обсуждаемых действий.

конечно была, почему это вызывает вопрос? все источники показывают - люди носили воинские звания, отдавали и исполняли приказы.
От kcp
К RTY (11.01.2012 14:29:14)
Дата 11.01.2012 14:46:25

Re: Думаю немало....

>>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>>
>> Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.
>
> Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?

Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

Всего и вся это люди в трениках?

>>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

>> Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

> А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.

Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.
В реальности, как выясняется, превосходство РА было подавляющим по всем пунктам. И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.

> Не говоря уж о создании нужного общественного мнения.

Общественное мнение создало это самое позорище, которое армия там сотворила.
От RTY
К kcp (11.01.2012 14:46:25)
Дата 11.01.2012 15:30:13

Re: Думаю немало....

>>>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>>>
>>> Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.
>>
>> Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?
>
>Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

Это отдельный вопрос, что они делали. Важно состояние на момент принятия решения.
Готовы к выполнению задачи, или не готовы.

>> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?
>
>Всего и вся это люди в трениках?

Например.

>>>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
>
>>> Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.
>
>> А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.
>
>Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.

Нет, безусловно ходить. Порадовать остальной мир кадрами разбитых танков, провоевать полтора года и бесславно уйти.
Вместо того, чтобы нормально подготовиться и решить задачу.

>В реальности, как выясняется, превосходство РА было подавляющим по всем пунктам.

Странно, что всё закончилось так, как закончилось.

>И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.

Т.е. далеко не все подразделения справились с вполне разумными задачами.
Лично я из этого делаю вывод, что задачи были не совсем разумными.
От kcp
К RTY (11.01.2012 15:30:13)
Дата 11.01.2012 15:42:35

Re: Думаю немало....

>> Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

> Это отдельный вопрос, что они делали. Важно состояние на момент принятия решения.
> Готовы к выполнению задачи, или не готовы.

Конечно готовы. На то она и армия чтобы быть готовой защищать Родину.

>>> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?
>> Всего и вся это люди в трениках?
> Например.

Люди в трениках и был пример.

>> Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.
> Нет, безусловно ходить. Порадовать остальной мир кадрами разбитых танков, провоевать полтора года и бесславно уйти.

Да уж лучше чем радовать весь остальной мир кадрами русских рабов.

> Вместо того, чтобы нормально подготовиться и решить задачу.

Чем в армии занимаются. Не готовятся что-ли? Оперативные планы были более-менее разумными. Силы выделены превосходящие по всем пунктам. Что майкопцы не смогли сделать?

>> И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.
> Т.е. далеко не все подразделения справились с вполне разумными задачами.
> Лично я из этого делаю вывод, что задачи были не совсем разумными.

Что же такого неразумного было в занять и организовать оборону в районе вокзала?
От Гегемон
К RTY (11.01.2012 11:43:38)
Дата 11.01.2012 11:49:57

Зачем во всем? Вот в этом:

Скажу как гуманитарий

"В подвале было примерно шесть-семь человек, среди них были и офицеры. Никогда в жизни не забуду откровенные слова одного из офицеров: «Ну что вы спустились в подвал, идите наверх воюйте, у вас все равно нет никого», - и это прозвучало очень убедительно для меня, я и вправду подумал, а действительно, у нас ведь нет никого, т.е. детей, жены".
"Сегодня я иногда вспоминаю эти события и меня удивляет то, что среди офицеров, безусловно, кроме комбрига Савина, Суфрадзе, и еще трех или четырех незнакомых офицеров, не было ни одного человека, который на тот момент мог отдавать хоть какие-то приказы, или в которого можно было просто верить, т.е. за кем пойти, за кого можно было бы и умереть без страха выполняя его приказ, зная заранее, что он невыполним.
Мы отдавали обороне всё, но не было поддержки офицерской, не было офицера, чтобы зажечь. Может так у нас, танкистов. Я помню одного пехотного: «все на пол», - орал, он и Савин, они отдавали себе полный отчёт, из тех, кого я видел. А нам бы десятка 2 офицеров, не взяли бы они нас"

С уважением
От RTY
К Гегемон (11.01.2012 11:49:57)
Дата 11.01.2012 11:58:46

Re: Зачем во...

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2276857.htm
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:36:14)
Дата 10.01.2012 23:42:42

Re: Так может...

>А сосредоточить возле города все необходимые части? Как это сделали в 99-2000 гг?

И осаждать город 2 месяца, превратив его в руины и потом потратив млрд. на его восстановление?
У каждого подхода есть свои плюсы и минусы.

И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.

Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (10.01.2012 23:42:42)
Дата 11.01.2012 09:39:08

Re: Так может...

>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.

>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.

Давно хочу спросить.
Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

Т.к. не учитывает реальное состояние войск (в т.ч. готовность командиров) и не предполагает необходимый запас прочности (т.е. устойчивость в случае непредвиденных обстоятельств).

Мне как гражданскому человеку кажется вполне естественным, что люди, в большинстве своем никогда не воевавшие (хоть солдаты, хоть офицеры), могли растеряться при попадании из мирного времени на войну и наломать дров, особенно в сложной обстановке того времени.
И не учитывать это было серьезной ошибкой разрабатывавших план.
От sss
К RTY (11.01.2012 09:39:08)
Дата 11.01.2012 12:15:14

ИМХО это вообще разные вещи (+)

>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

Планирование, генерация идеи - это лишь малая часть работы военачальника. Большая и главная часть - это всесторонняя, энегричная, настойчивая работа по его осуществлению и контролю за исполнителями во всех звеньях. Зачастую, да, в непредвиденной, быстро меняющейся, и просто опасной обстановке.

Грубо говоря, план (если не блестящий, то хотя бы удовлетворительный, адекватный и относительно годный) может составить даже средний читатель ВИФа, а вот для работы военачальником, за которую не будет потом стыдно - дополнительно нужна еще масса качеств, в общем-то в человеке редких, на уровне искусства.

Великие были круты отнюдь не потому, что составляли хорошие планы - они хорошо умели добиваться от исполнителей выполнения своих, зачастую даже неидеальных, планов.
От RTY
К sss (11.01.2012 12:15:14)
Дата 11.01.2012 13:56:28

Re: ИМХО это...

>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>Планирование, генерация идеи - это лишь малая часть работы военачальника. Большая и главная часть - это всесторонняя, энегричная, настойчивая работа по его осуществлению и контролю за исполнителями во всех звеньях. Зачастую, да, в непредвиденной, быстро меняющейся, и просто опасной обстановке.

>Грубо говоря, план (если не блестящий, то хотя бы удовлетворительный, адекватный и относительно годный) может составить даже средний читатель ВИФа, а вот для работы военачальником, за которую не будет потом стыдно - дополнительно нужна еще масса качеств, в общем-то в человеке редких, на уровне искусства.

>Великие были круты отнюдь не потому, что составляли хорошие планы - они хорошо умели добиваться от исполнителей выполнения своих, зачастую даже неидеальных, планов.

Безусловно, Вы правы в том, что план - не залог победы.
Но недооценивать его значимость тоже нельзя.
Если на этапе планирования допущены серьезные ошибки, это может привести к тому, что даже самый наигениальнейший военачальник не сможет выполнить поставленных задач.
От sss
К RTY (11.01.2012 13:56:28)
Дата 11.01.2012 14:19:55

Re: ИМХО это...

>Безусловно, Вы правы в том, что план - не залог победы.
>Но недооценивать его значимость тоже нельзя.
>Если на этапе планирования допущены серьезные ошибки, это может привести к тому, что даже самый наигениальнейший военачальник не сможет выполнить поставленных задач.

Грамотное планирование это необходимое условие, не достаточное.

А придумать план, который сам собой приведет к победе - все равно нельзя. Его все равно придется обеспечивать и осуществлять с напряжением всех сил, проталкивать через "трение войны", прилагая всё свое умение и при этом без всякой гарантии. Причем стадия обеспечения и осуществления плана намного более трудна и сложна (в смысле требует и больших сил, и более высокой квалификации) чем просто придумывание идеи и облечение этой идеи в форму плана и замысла/решения/приказа.

Особенно ярко это видно, когда военачальник еще не оброс "обезличенным" штабом и был строго персонифицирован. Можно подумать у Суворова или у Бонапарта были сплошь гениальные планы, да щаз там... а суворовские Измаил и Треббия до сих пор славнейшие образцы военного искусства, хотя весь план там был - навалиться и биться до конца, "только вперед". (на слова Багратиона что в ротах по 40 человек (превед, новый год 1995), а остальные отстали на марше - помилуй бог, а у Макдональда, верно (!!!sic) и по двадцати нет, вперед!)

Наоборот, Меньшиков перед Инкерманом или Куропаткин перед Шахэ родили вполне грамотные, продуманные планы. Но должной настойчивости и энергии не проявили, заминка в исполнении привела к утыканию, нарастающему разброду исполнителей и итоговому провалу.

Грачев и Квашнин безусловно не были ни дураками, ни дебилами, до такой степени чтобы не понимать того, что вполне ясно сегодняшним читателям ВИФа. Вот квалификации и энергии для выполнения понимаемого у них не нашлось, это да.
От АМ
К sss (11.01.2012 14:19:55)
Дата 11.01.2012 15:53:51

Ре: ИМХО это...

>Особенно ярко это видно, когда военачальник еще не оброс "обезличенным" штабом и был строго персонифицирован. Можно подумать у Суворова или у Бонапарта были сплошь гениальные планы, да щаз там... а суворовские Измаил и Треббия до сих пор славнейшие образцы военного искусства, хотя весь план там был - навалиться и биться до конца, "только вперед". (на слова Багратиона что в ротах по 40 человек (превед, новый год 1995), а остальные отстали на марше - помилуй бог, а у Макдональда, <и>верно (!!!сиц) и по двадцати нет, <и>вперед!)

кроме плана есть подготовка личного состава, тотже Суворов известен большим вниманием которое он уделял подготовке непосредственно личного состава
От sss
К АМ (11.01.2012 15:53:51)
Дата 11.01.2012 16:14:11

Ре: ИМХО это...

>кроме плана есть подготовка личного состава, тотже Суворов известен большим вниманием которое он уделял подготовке непосредственно личного состава

Да это всё понятно, просто когда у Суворова оказывались в подчинении войска, обучением которых он лично не занимался (как русские войска в Италии, к которым он приехал чуть ли не прямо из отставки, из имения) или даже вообще австрийцы - то и они у него отлично воевали. Именно потому, что он не просто сам понимал, что нужно делать, но и от других неукоснительно добивался, чтобы они это четко понимали и, главное - делали.

Я, в общем, совершенно согласен с тем что вы написали: "высшие командование думало правильно но показало себя некомпетентным с проф. точки зрения"
От Bogun
К RTY (11.01.2012 09:39:08)
Дата 11.01.2012 12:09:08

Re: Так может...

>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>
>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>
>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)? Предыдущий опыт локальных войн на постсоветском пространстве о таком и близко не свидетельствовал.
Это как бы форс-мажор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (11.01.2012 12:09:08)
Дата 11.01.2012 13:42:14

Re: Так может...

>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>
>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>
>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?

Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).
От Bogun
К RTY (11.01.2012 13:42:14)
Дата 11.01.2012 15:40:06

Re: Так может...

>>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>>
>>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>>
>>>Давно хочу спросить.
>>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>>
>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>
>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

А не было оснований предполагать иное.
Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.
А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Это 1/4-1/3 первого эшелона.
>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

>Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

О том сколько бы это сковало сил чеченцев можно дискутировать долго. Но то ,что без этих сил чеченцам было бы хуже, думаю доказательства не требует. Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д. Т.е. если бы чеченцы были уверены в полной пассивности 131-й и 81-го у вокзала, то сил для их блокирования требовалось бы не много, а если бы чеченцам надо было учитывать озможную активность этих частей РА, то и скованными бы оказались более крупные силы чеченцев.

>Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).

Вы думаете, что у противника была возможность наращивать свои усилия до бесконечности? Чеченцы не смогли разгромить даже 693-й полк в парке Ленина, хотя после разгрома 131-й бригады и 81-го полка у вокзала у них для этого открывались широкие перспективы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (11.01.2012 15:40:06)
Дата 11.01.2012 17:34:37

Re: Так может...

>>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>>
>>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?
>
>А не было оснований предполагать иное.

Не было оснований предполагать, что наспех собранная группировка с некомплектными частями, срочниками и пустыми коробками ДЗ может показать себя не слишком красиво?

>Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
>И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.

Из чего можно сделать вывод, что в ЮО риск был еще больше?
Или повлиял какой-то другой фактор, который этот риск минимизировал.

>А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
>Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

Ну, критики по результатам тех действий хватает, особенно с точки зрения действий авиации.
Да и "разгром штаба армии" (не будем вдаваться, что там было на самом деле) часто вспоминают.

А если сравнить состояние войск в 94 и 2008 годах?
Как моральное, так и "физическое".
Насколько я помню тот год, летом-2008 учения на Кавказе проводились постоянно.
Политическая обстановка в стране была более-менее стабильной, не как в 94-м (через 3 года после распада СССР, через год после событий октября-93).
Да и опыт Чеченских кампаний (в т.ч. отрицательный) был в какой-то степени усвоен.

>>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.
>
>Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

Показал. А смысл в этом был какой? Почему нельзя было сразу ввести в город крупные силы и не проводить подобных экспериментов.

>>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
>Это 1/4-1/3 первого эшелона.

Не слишком ли малочисленный был первый эшелон? Не слишком ли большое время пришлось держаться до подхода 2-го?

>>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)
>
>Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

И что бы было, если бы разгрома не было (или в меньших масштабах)? Рохлинцы и прочие всё равно стояли бы там, где приказано без устойчивого снабжения, ожидая подкреплений?
Где тут путь к стремительному триумфу?

>Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д.

А могли ли они вообще вести себя активно в условиях собственной малочисленности, неизвестности обстановки?
От Рядовой-К
К Bogun (10.01.2012 22:37:39)
Дата 10.01.2012 22:45:32

Re: Вы-то зачем...

>>До жд вокзало надо пройти полгорода.
>
>Что майкопцам вполне удалось.
Дали такую возможность. Чеченское руководство и организация управления тоже не рулёзное было: постоянное запаздывание в реакции. Успели бы выдвинуть группы на перехват как предполагалось - до вокзало дошла бы половина. Если бы дошла вообще.

>Вполне умеренные, с учетом глубины задачи. Причем эти потери составили лишь малую часть того, что началось на площади.

Пральна - котёл с закрытой крышкой.

>Естественно вариант с занятием соседнего с вокзалом квартала и расположением техники в его дворе был выше понимания российских офицеров.

Часть офицеры оказалась психологически неготова к решительной настоящей войне. Отсюда - боязнь и желание держаться толпой.

>Так чтобы Вас не смущала численность лс в тех ротах, просто считайте эти роты мотострелковым взводом усиленным бронегруппой роты. Такое формирование тоже не способно решать никакие задачи в городе?

Нет не буду. :) Взвод это соответствующим образом организованное и вооружённое подразделение. Кучка из 22 чел., половина из которых почти не обучена военному делу - не есть взвод.

http://www.ryadovoy.ru
От Виталий PQ
К Рядовой-К (10.01.2012 22:45:32)
Дата 10.01.2012 23:14:34

А офицеров и солдат подготавливали к бойне?

Для многих воевать в российском городе было противоестественно. А чечены шли в город убивать. Там среди боевиков городских чеченцев было очень мало.
От СБ
К Виталий PQ (10.01.2012 23:14:34)
Дата 10.01.2012 23:19:41

А к чему ещё следует готовить офицеров и солдат, как не к забиванию противника?

>Для многих воевать в российском городе было противоестественно. А чечены шли в город убивать. Там среди боевиков городских чеченцев было очень мало.
 Ну да - как парламент расстреливать, так все оказалось естественно, а вот как воевать с чеченцами, у которых своё оружие есть - так сразу почему-то плохая подготовка.
От Виталий PQ
К СБ (10.01.2012 23:19:41)
Дата 10.01.2012 23:25:26

А, что в Чечне воевали те кто растреливал Парламент...хватит уж (-)
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (10.01.2012 23:25:26)
Дата 11.01.2012 09:45:36

Там и там была одна и та же армия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С общими пороками, расхлябанностью и непрофессионализмом, приобретенным за десятилетия мирной жизни(и без Мехлиса над душой).

Что касается героев, хреначивших в собственный народ, то таковой был в рядах осеннего рейда в Грозный "оппозиции" ЕМНИП.

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Виталий PQ (10.01.2012 23:25:26)
Дата 11.01.2012 01:34:27

Персонально не знаю, но отряд Витязь был и у Останкино-93 и в Чечне (-)

-
От Joker
К Виталий PQ (10.01.2012 23:25:26)
Дата 11.01.2012 00:41:27

Будите смеяться, но мне попадались материалы. (-)
От Виталий PQ
К Joker (11.01.2012 00:41:27)
Дата 11.01.2012 01:05:14

Среди майкопцев и самарцев стрелявших по БД не было...

А вот среди вэвэшников были те, кто учавствовал в событиях октября 93-года.
От Joker
К Виталий PQ (11.01.2012 01:05:14)
Дата 11.01.2012 01:13:35

Танкисты были точно (-)
От Виталий PQ
К Joker (11.01.2012 01:13:35)
Дата 11.01.2012 01:19:05

Не путаете с ноябрьским маршем...тогда попал в плен

Один из тех кто стрелял по БД.
От Михельсон
К Виталий PQ (11.01.2012 01:19:05)
Дата 11.01.2012 01:26:46

Re: Не путаете...

>Один из тех кто стрелял по БД.

Не просто стрелял, а получил Героя РФ и выступал в телевизоре
От Виталий PQ
К Михельсон (11.01.2012 01:26:46)
Дата 11.01.2012 01:29:10

Так Ерин тоже получил звезду (-)
От Joker
К Виталий PQ (11.01.2012 01:19:05)
Дата 11.01.2012 01:22:27

Я и не путаю

Просто не конкретизирую.
зато Вы ответили на свой тезис, причем дважды
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2276832.htm
От Виталий PQ
К Joker (11.01.2012 01:22:27)
Дата 11.01.2012 01:25:38

Ну и что? (-)
От Рядовой-К
К СБ (10.01.2012 23:19:41)
Дата 10.01.2012 23:22:01

Re: А к...

>>Для многих воевать в российском городе было противоестественно. А чечены шли в город убивать. Там среди боевиков городских чеченцев было очень мало.
> Ну да - как парламент расстреливать, так все оказалось естественно, а вот как воевать с чеченцами, у которых своё оружие есть - так сразу почему-то плохая подготовка.

Не только. Есть ещё Его Величество СТРАХ! Страх получить сдачи - способен подавить волю к борьбе.
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Виталий PQ (10.01.2012 23:14:34)
Дата 10.01.2012 23:18:27

Их ОБЯЗАНЫ были подготовить моральнопсихологически к ВОЙНЕ (-)
От Bogun
К Рядовой-К (10.01.2012 22:45:32)
Дата 10.01.2012 22:55:07

Re: Вы-то зачем...

>>>До жд вокзало надо пройти полгорода.
>>
>>Что майкопцам вполне удалось.
>Дали такую возможность. Чеченское руководство и организация управления тоже не рулёзное было: постоянное запаздывание в реакции. Успели бы выдвинуть группы на перехват как предполагалось - до вокзало дошла бы половина. Если бы дошла вообще.

Вот именно. Чеченцы оказались не готовы к столь стремительному продвижению ШО РА с разных направлений. Фактически им удалось успешно преградить путь только восточной группировке (ввиду ее малочисленности и уязвимости, что заставляло командование действовать осторожно).
А Север, Северо-Восток и Запад ворвались в город быстрее, чем чеченцы среагировали. А вот потом результаты своего успеха они закрепить не смогли (в первую очередь Север и Запад).

>>Вполне умеренные, с учетом глубины задачи. Причем эти потери составили лишь малую часть того, что началось на площади.
>
>Пральна - котёл с закрытой крышкой.

В организации котла чеченцам очень помогли российские командиры на местах.
Действуй они расторопнее чеченская оборона бы стремительно рухнула.

>>Естественно вариант с занятием соседнего с вокзалом квартала и расположением техники в его дворе был выше понимания российских офицеров.
>
>Часть офицеры оказалась психологически неготова к решительной настоящей войне. Отсюда - боязнь и желание держаться толпой.

Толпой можно держаться и в квартале. Причем гораздо безопаснее, чем в здании вокзала, которое вообще для обороны мало подходило. А уж сохранить технику в квартале можно было куда эффективнее ,чем на площади.

>>Так чтобы Вас не смущала численность лс в тех ротах, просто считайте эти роты мотострелковым взводом усиленным бронегруппой роты. Такое формирование тоже не способно решать никакие задачи в городе?
>
>Нет не буду. :) Взвод это соответствующим образом организованное и вооружённое подразделение. Кучка из 22 чел., половина из которых почти не обучена военному делу - не есть взвод.

Зато вторая половина офицеры, которые по подготовке дают фору любому срочнику.
И еще, с Вашим подходом можно говорить, что у чеченцев армии не было вообще и разбили РА в Грозном какие-то гопники.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 22:55:07)
Дата 10.01.2012 23:16:22

В городе насколько помню действовала 5 тысчная наша группировка

Этого достаточно по Вашему мнению? А только возле вокзала чечены стняули двух тысячную группирорвку.
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:16:22)
Дата 10.01.2012 23:24:19

Re: В городе...

>Этого достаточно по Вашему мнению? А только возле вокзала чечены стняули двух тысячную группирорвку.

Это в первом эшелоне. А в последующие несколько дней в город вошли дополнительные и довольно крупные силы РА (это не считаяформирований других силовых структур, которые тоже участвовали в боях первых дней штурма).
Тем более, численность 5 тыс. кочует из издания в издание. А хотелось бы взглянуть на ее обоснование, желательно с разбивкой по частям. Кроме того, части которые в город сразу не вошли вели БД с чеченцами на окраинах, сковывая их и без того ограниченные силы.
А по поводу 2 тыс. чечнцев у вокзала, каков Ваш источник? И степень его достоверности?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:24:19)
Дата 10.01.2012 23:27:53

Игорь Вечканов, он воевал там и интересуется этой темой (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:27:53)
Дата 10.01.2012 23:31:20

Re: Игорь Вечканов,...

Я тоже давно интересуюсь темой. И могу сказать, что достоверных источников по чеченским силам в Грозном и в отдельных эпизодах его обороны мне не попадалось.
Потому эти 2 тыс. из серии ОБС (при всем уважении к Вечканову и его статье). Потому делать каеие-то выводы опираясь на эту цифру смысла не имеет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:31:20)
Дата 10.01.2012 23:42:14

Поскольку данным опровергающих его сведения нет

То мне остается ему верить.
От Claus
К Виталий PQ (10.01.2012 23:42:14)
Дата 11.01.2012 13:21:23

Re: Поскольку данным...

>То мне остается ему верить.
Принимают не те сведения по которым нет опровержения, а те по которым ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИ ВЕРНОСТИ.

Простейший пример, если я сейчас заявлю, что на Альфе-Центавре обитают гиганские человекоподобные роботы, то опровергнуть вы это не сможете, ибо кто его знает, что там на альфа-центавре творится.
Но на веру вы такое заявление явно брать не станете.


Аналогично и по чеченцам в грозном - пока нет внятных и достовреных источников об их численности, все оценки являются гаданием на кофейной гуще.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (10.01.2012 23:42:14)
Дата 10.01.2012 23:52:51

Блажен кто верует, тепло ему на свете (-)
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (10.01.2012 23:52:51)
Дата 10.01.2012 23:55:45

и сколько там было? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:42:14)
Дата 10.01.2012 23:51:35

Re: Поскольку данным...

>То мне остается ему верить.

Хорошо, давайте я предложу альтернативные опровергающие данные, от человека также давно изучающего эти события (т.е. меня).

Поражение Майкопской бригаде нанес всего один чеченец Рулон Обоев, прошедший обучение у китайских инструкторов в Тибете в ходе войны в Афганистане 80-х годов ХХ, где его научили стрелять из РПГ-7 с двух рук на звук с завязанными глазами.

Или еще версия, на самом деле чеченцев было три. Еще двое первоклассников 3-й грозненской школы перезаряжали Обоеву гранатометы.

Теперь у Вас еще две альтернативные версии на силы чеченцев у вокзала. Можем брать среднее арифметическое.

А так, пока численность чеченцев в 2 тыс. в районе вокзала (еще интересно каковы границы этого района, может это от дворца Дудаева до парка Ленина?) не доказана делать какие-то выводы о невозможности эффективной обороны силами РА у вокзала нельзя. Да и эти силы все равно были не нормальными солдатами, а ополчение восточного типа со всеми его "прелестями".

С уважением, Вячеслав Целуйко.


От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:51:35)
Дата 10.01.2012 23:55:09

Я понимаю для Вас эта чужая война

Она Вам интересна как стороннему наблюдателю.
А я вот хоронил погибших при штурме Грозного. Так, что не надо глумиться над этой темой.
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:55:09)
Дата 11.01.2012 00:00:57

Re: Я понимаю...

>Она Вам интересна как стороннему наблюдателю.
>А я вот хоронил погибших при штурме Грозного. Так, что не надо глумиться над этой темой.

Я не глумлюсь, а пытаюсь пусть и в такой нестандартной форме показать Вам, что нельзя принимать на веру не понятно откуда взятые данные и уже на их базе пытаться строить выводы.
Если бы Вас убедили мои предыдущие доводы по поводу численности чеченцев, я бы к такой аллегории не прибегал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 00:00:57)
Дата 11.01.2012 00:04:29

Сколько в батальоне Басаева было? Сколько у боевиков УНА-УНСО? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (11.01.2012 00:04:29)
Дата 11.01.2012 00:13:44

Re: Сколько в...

Точно не знаю. Я же пишу, что достоверных данных по чеченской стороне мне не попадалось.
А Вы знаете?
Унсовцев может несколько десятков. Может и меньше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Виталий PQ (10.01.2012 23:16:22)
Дата 10.01.2012 23:19:57

Притом - сколько из них реально воюет, то ещё меньше получиться (-)