От Bogun
К Виталий PQ
Дата 10.01.2012 23:42:42
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Так может...

>А сосредоточить возле города все необходимые части? Как это сделали в 99-2000 гг?

И осаждать город 2 месяца, превратив его в руины и потом потратив млрд. на его восстановление?
У каждого подхода есть свои плюсы и минусы.

И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.

Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (10.01.2012 23:42:42)
Дата 11.01.2012 09:39:08

Re: Так может...

>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.

>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.

Давно хочу спросить.
Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

Т.к. не учитывает реальное состояние войск (в т.ч. готовность командиров) и не предполагает необходимый запас прочности (т.е. устойчивость в случае непредвиденных обстоятельств).

Мне как гражданскому человеку кажется вполне естественным, что люди, в большинстве своем никогда не воевавшие (хоть солдаты, хоть офицеры), могли растеряться при попадании из мирного времени на войну и наломать дров, особенно в сложной обстановке того времени.
И не учитывать это было серьезной ошибкой разрабатывавших план.
От sss
К RTY (11.01.2012 09:39:08)
Дата 11.01.2012 12:15:14

ИМХО это вообще разные вещи (+)

>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

Планирование, генерация идеи - это лишь малая часть работы военачальника. Большая и главная часть - это всесторонняя, энегричная, настойчивая работа по его осуществлению и контролю за исполнителями во всех звеньях. Зачастую, да, в непредвиденной, быстро меняющейся, и просто опасной обстановке.

Грубо говоря, план (если не блестящий, то хотя бы удовлетворительный, адекватный и относительно годный) может составить даже средний читатель ВИФа, а вот для работы военачальником, за которую не будет потом стыдно - дополнительно нужна еще масса качеств, в общем-то в человеке редких, на уровне искусства.

Великие были круты отнюдь не потому, что составляли хорошие планы - они хорошо умели добиваться от исполнителей выполнения своих, зачастую даже неидеальных, планов.
От RTY
К sss (11.01.2012 12:15:14)
Дата 11.01.2012 13:56:28

Re: ИМХО это...

>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>Планирование, генерация идеи - это лишь малая часть работы военачальника. Большая и главная часть - это всесторонняя, энегричная, настойчивая работа по его осуществлению и контролю за исполнителями во всех звеньях. Зачастую, да, в непредвиденной, быстро меняющейся, и просто опасной обстановке.

>Грубо говоря, план (если не блестящий, то хотя бы удовлетворительный, адекватный и относительно годный) может составить даже средний читатель ВИФа, а вот для работы военачальником, за которую не будет потом стыдно - дополнительно нужна еще масса качеств, в общем-то в человеке редких, на уровне искусства.

>Великие были круты отнюдь не потому, что составляли хорошие планы - они хорошо умели добиваться от исполнителей выполнения своих, зачастую даже неидеальных, планов.

Безусловно, Вы правы в том, что план - не залог победы.
Но недооценивать его значимость тоже нельзя.
Если на этапе планирования допущены серьезные ошибки, это может привести к тому, что даже самый наигениальнейший военачальник не сможет выполнить поставленных задач.
От sss
К RTY (11.01.2012 13:56:28)
Дата 11.01.2012 14:19:55

Re: ИМХО это...

>Безусловно, Вы правы в том, что план - не залог победы.
>Но недооценивать его значимость тоже нельзя.
>Если на этапе планирования допущены серьезные ошибки, это может привести к тому, что даже самый наигениальнейший военачальник не сможет выполнить поставленных задач.

Грамотное планирование это необходимое условие, не достаточное.

А придумать план, который сам собой приведет к победе - все равно нельзя. Его все равно придется обеспечивать и осуществлять с напряжением всех сил, проталкивать через "трение войны", прилагая всё свое умение и при этом без всякой гарантии. Причем стадия обеспечения и осуществления плана намного более трудна и сложна (в смысле требует и больших сил, и более высокой квалификации) чем просто придумывание идеи и облечение этой идеи в форму плана и замысла/решения/приказа.

Особенно ярко это видно, когда военачальник еще не оброс "обезличенным" штабом и был строго персонифицирован. Можно подумать у Суворова или у Бонапарта были сплошь гениальные планы, да щаз там... а суворовские Измаил и Треббия до сих пор славнейшие образцы военного искусства, хотя весь план там был - навалиться и биться до конца, "только вперед". (на слова Багратиона что в ротах по 40 человек (превед, новый год 1995), а остальные отстали на марше - помилуй бог, а у Макдональда, верно (!!!sic) и по двадцати нет, вперед!)

Наоборот, Меньшиков перед Инкерманом или Куропаткин перед Шахэ родили вполне грамотные, продуманные планы. Но должной настойчивости и энергии не проявили, заминка в исполнении привела к утыканию, нарастающему разброду исполнителей и итоговому провалу.

Грачев и Квашнин безусловно не были ни дураками, ни дебилами, до такой степени чтобы не понимать того, что вполне ясно сегодняшним читателям ВИФа. Вот квалификации и энергии для выполнения понимаемого у них не нашлось, это да.
От АМ
К sss (11.01.2012 14:19:55)
Дата 11.01.2012 15:53:51

Ре: ИМХО это...

>Особенно ярко это видно, когда военачальник еще не оброс "обезличенным" штабом и был строго персонифицирован. Можно подумать у Суворова или у Бонапарта были сплошь гениальные планы, да щаз там... а суворовские Измаил и Треббия до сих пор славнейшие образцы военного искусства, хотя весь план там был - навалиться и биться до конца, "только вперед". (на слова Багратиона что в ротах по 40 человек (превед, новый год 1995), а остальные отстали на марше - помилуй бог, а у Макдональда, <и>верно (!!!сиц) и по двадцати нет, <и>вперед!)

кроме плана есть подготовка личного состава, тотже Суворов известен большим вниманием которое он уделял подготовке непосредственно личного состава
От sss
К АМ (11.01.2012 15:53:51)
Дата 11.01.2012 16:14:11

Ре: ИМХО это...

>кроме плана есть подготовка личного состава, тотже Суворов известен большим вниманием которое он уделял подготовке непосредственно личного состава

Да это всё понятно, просто когда у Суворова оказывались в подчинении войска, обучением которых он лично не занимался (как русские войска в Италии, к которым он приехал чуть ли не прямо из отставки, из имения) или даже вообще австрийцы - то и они у него отлично воевали. Именно потому, что он не просто сам понимал, что нужно делать, но и от других неукоснительно добивался, чтобы они это четко понимали и, главное - делали.

Я, в общем, совершенно согласен с тем что вы написали: "высшие командование думало правильно но показало себя некомпетентным с проф. точки зрения"
От Bogun
К RTY (11.01.2012 09:39:08)
Дата 11.01.2012 12:09:08

Re: Так может...

>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>
>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>
>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)? Предыдущий опыт локальных войн на постсоветском пространстве о таком и близко не свидетельствовал.
Это как бы форс-мажор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (11.01.2012 12:09:08)
Дата 11.01.2012 13:42:14

Re: Так может...

>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>
>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>
>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?

Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).
От Bogun
К RTY (11.01.2012 13:42:14)
Дата 11.01.2012 15:40:06

Re: Так может...

>>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>>
>>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>>
>>>Давно хочу спросить.
>>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>>
>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>
>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

А не было оснований предполагать иное.
Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.
А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Это 1/4-1/3 первого эшелона.
>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

>Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

О том сколько бы это сковало сил чеченцев можно дискутировать долго. Но то ,что без этих сил чеченцам было бы хуже, думаю доказательства не требует. Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д. Т.е. если бы чеченцы были уверены в полной пассивности 131-й и 81-го у вокзала, то сил для их блокирования требовалось бы не много, а если бы чеченцам надо было учитывать озможную активность этих частей РА, то и скованными бы оказались более крупные силы чеченцев.

>Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).

Вы думаете, что у противника была возможность наращивать свои усилия до бесконечности? Чеченцы не смогли разгромить даже 693-й полк в парке Ленина, хотя после разгрома 131-й бригады и 81-го полка у вокзала у них для этого открывались широкие перспективы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (11.01.2012 15:40:06)
Дата 11.01.2012 17:34:37

Re: Так может...

>>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>>
>>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?
>
>А не было оснований предполагать иное.

Не было оснований предполагать, что наспех собранная группировка с некомплектными частями, срочниками и пустыми коробками ДЗ может показать себя не слишком красиво?

>Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
>И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.

Из чего можно сделать вывод, что в ЮО риск был еще больше?
Или повлиял какой-то другой фактор, который этот риск минимизировал.

>А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
>Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

Ну, критики по результатам тех действий хватает, особенно с точки зрения действий авиации.
Да и "разгром штаба армии" (не будем вдаваться, что там было на самом деле) часто вспоминают.

А если сравнить состояние войск в 94 и 2008 годах?
Как моральное, так и "физическое".
Насколько я помню тот год, летом-2008 учения на Кавказе проводились постоянно.
Политическая обстановка в стране была более-менее стабильной, не как в 94-м (через 3 года после распада СССР, через год после событий октября-93).
Да и опыт Чеченских кампаний (в т.ч. отрицательный) был в какой-то степени усвоен.

>>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.
>
>Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

Показал. А смысл в этом был какой? Почему нельзя было сразу ввести в город крупные силы и не проводить подобных экспериментов.

>>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
>Это 1/4-1/3 первого эшелона.

Не слишком ли малочисленный был первый эшелон? Не слишком ли большое время пришлось держаться до подхода 2-го?

>>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)
>
>Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

И что бы было, если бы разгрома не было (или в меньших масштабах)? Рохлинцы и прочие всё равно стояли бы там, где приказано без устойчивого снабжения, ожидая подкреплений?
Где тут путь к стремительному триумфу?

>Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д.

А могли ли они вообще вести себя активно в условиях собственной малочисленности, неизвестности обстановки?