От Bogun
К RTY
Дата 11.01.2012 12:09:08
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Так может...

>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>
>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>
>Давно хочу спросить.
>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?

А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)? Предыдущий опыт локальных войн на постсоветском пространстве о таком и близко не свидетельствовал.
Это как бы форс-мажор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (11.01.2012 12:09:08)
Дата 11.01.2012 13:42:14

Re: Так может...

>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>
>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>
>>Давно хочу спросить.
>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>
>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?

Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).
От Bogun
К RTY (11.01.2012 13:42:14)
Дата 11.01.2012 15:40:06

Re: Так может...

>>>>И Новогодний штурм вполне мог завершиться оглушительной победой, если бы машина РА не дала сбой. И вот докопаться какие именно ее шестерни в этом виноваты и есть наиболее ценный итог изучения этого штурма.
>>>
>>>>Я уже выссказался ранее. На мой взгляд, один из ключевых моментов (кроме обсуждаемой обороны района воказала 131-й и 81-м) это события у городского рынка. Действия командования, офицеров и бойцов 693-го полка там и в районе парка Ленина и действия майкопцев (точнее бездействие) в ходе контратаки чеченцев на 693-й полк.
>>>
>>>Давно хочу спросить.
>>>Не кажется ли Вам, что план, который полностью сыпется от (как некоторые считают, возможно что это так) недостаточно хорошего управления одного-двух командиров батальонов (по Вашим словам, бригады и полки соответствовали по численности батальонам) - это, скажем, так, не слишком хороший план?
>>
>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>
>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?

А не было оснований предполагать иное.
Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.
А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.

Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
Это 1/4-1/3 первого эшелона.
>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)

Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

>Вы пишете, что наличие этих "батальонов" оттягивало бы силы противника. Много ли сил противника было необходимо, чтобы блокировать эти "батальоны" (т.е. препятствовать их активным действиям, в т.ч. более-менее надежно перекрывать снабжение)? Учитывая статичные задачи (занять и держать оборону), текущее состояние войск (включая моральное) и все прочие факторы.

О том сколько бы это сковало сил чеченцев можно дискутировать долго. Но то ,что без этих сил чеченцам было бы хуже, думаю доказательства не требует. Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д. Т.е. если бы чеченцы были уверены в полной пассивности 131-й и 81-го у вокзала, то сил для их блокирования требовалось бы не много, а если бы чеченцам надо было учитывать озможную активность этих частей РА, то и скованными бы оказались более крупные силы чеченцев.

>Если бы каждый из командиров "батальонов" действовал бы более менее правильно (примем за гипотезу, что командиры серьезно ошибались) - не привело ли бы это к тому, что часть из них (пусть мЕньшая) всё равно была бы разгромлена за счет больших усилий противника в каждом отдельном случае (т.к. взаимодействия нет и противник может бить по частям) или понесла бы серьезные потери (что в тех условиях всё равно было бы плохо в силу политической обстановки).

Вы думаете, что у противника была возможность наращивать свои усилия до бесконечности? Чеченцы не смогли разгромить даже 693-й полк в парке Ленина, хотя после разгрома 131-й бригады и 81-го полка у вокзала у них для этого открывались широкие перспективы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (11.01.2012 15:40:06)
Дата 11.01.2012 17:34:37

Re: Так может...

>>>А кто мог предвидеть, что мужики в трениках за сутки уничтожат два усиленных бронетехникой и старшими офицерами батальона (131-ю и 81-й)?
>>
>>Ну то есть, состояние (включая моральное) не только войск противника, но и своих войск (что объективно проще оценить) как абсолютное, так и применительно к задаче оценивалось через очень розовые очки - так?
>
>А не было оснований предполагать иное.

Не было оснований предполагать, что наспех собранная группировка с некомплектными частями, срочниками и пустыми коробками ДЗ может показать себя не слишком красиво?

>Я уже приводил пример с 888. Если бы в 2008 действовали осторожно и надежно, как многие (вооружившись послезнанием) предлагают сейчас действовать в 94 в отношении Грозного, то в лучшем случае пришлось бы штурмовать Цхинвали с попутным его разрушением и потерями, которые могли оказаться существенно выше реальных потерь РА в августе 2008. А в худшем Грузия бы вообще ту войну выиграла.
>И именно квалерийская атака сходу и введением своих войск в бой по частям, по мере их прибытия и принесла РА быструю и убедительную победу.

Из чего можно сделать вывод, что в ЮО риск был еще больше?
Или повлиял какой-то другой фактор, который этот риск минимизировал.

>А теперь давайте сравним с тем какими данными о противника располагали генералы РА в 94 и 08 годах. В первом случае они предполагали наличие в Грозном нескольких тыс. Пусть даже 10 плохо обученных и организованных фольксштурмистов с небольшим количеством тяжелого вооружения. А во втором противник представлен 40 тыс. армией (включая спецподразделелния МВД и прочих структур) и 30 тыс. организованным фольксштурмом. Причем армия нормального государства, подготовленная западными инструкторами и с существенно большим количеством тяжелого вооружения (а главное и наличием при нем специалистов). И тем не менее, РА в 2008 действовала решительно и нанесла поражением противнику силами ,уступавшими группировку РА в Чечне и даже меньшей, чем было в начале Новогоднего штурма непосредственно у Грозного.
>Но почему-то никто не обвиняет оссийских генералов в ношении "розовых очков" в 2008г.

Ну, критики по результатам тех действий хватает, особенно с точки зрения действий авиации.
Да и "разгром штаба армии" (не будем вдаваться, что там было на самом деле) часто вспоминают.

А если сравнить состояние войск в 94 и 2008 годах?
Как моральное, так и "физическое".
Насколько я помню тот год, летом-2008 учения на Кавказе проводились постоянно.
Политическая обстановка в стране была более-менее стабильной, не как в 94-м (через 3 года после распада СССР, через год после событий октября-93).
Да и опыт Чеченских кампаний (в т.ч. отрицательный) был в какой-то степени усвоен.

>>Насколько я понял, многие (все?) стремительно вошедшие в город подразделения, включая многократно здесь упоминавшихся как положительный пример рохлинцев, были поставлены в критическое положение и соответственно могли быть уничтожены (и некоторые - были уничтожены). То есть, в план изначально был заложен риск, оказавшийся чрезмерным.
>
>Пример рохлинцев показал, что при соблюдении требований устава, даже малочисленное подразделелние РА образца 1994г., отрезанное от своих тылов и с дефицитом боеприпасов способно отражать атаки чеченского фольксштурма продолжительное время.

Показал. А смысл в этом был какой? Почему нельзя было сразу ввести в город крупные силы и не проводить подобных экспериментов.

>>Далее. Два "батальона" - это какая доля от группировки, которая предназначалась для установления контроля над г. Грозный?
>Это 1/4-1/3 первого эшелона.

Не слишком ли малочисленный был первый эшелон? Не слишком ли большое время пришлось держаться до подхода 2-го?

>>Как так получилось, что уничтожение этих двух батальонов превратило возможный стремительный триумф в крах изначального плана. Если бы "батальоны" были не разгромлены, а блокированы на несколько дней - это что, как-то принципиально изменило бы общую картину? (наличие в крупном городе нескольких отрезанных частей без устойчивого снабжения, с ранеными, необходимостью прорываться к окруженным или окруженным прорываться к своим, неся при этом неизбежные потери)
>
>Конечно. Потому как своим разгромом эти батальоны позволили чеченцам использовать высвободившиеся силы против других подразделений РА. Собственно рохлинцы и попали в такое тяжелое положение из-за этого в том числе.

И что бы было, если бы разгрома не было (или в меньших масштабах)? Рохлинцы и прочие всё равно стояли бы там, где приказано без устойчивого снабжения, ожидая подкреплений?
Где тут путь к стремительному триумфу?

>Причем, какие у чечнцев гарантии, что силы Ра у вокзала будут вести себя пассивно ,а не попробуют соединиться с 693 полков в парке Ленина или с рохлинцами, или попытаться захватить мосты у Сунжы и т.д.

А могли ли они вообще вести себя активно в условиях собственной малочисленности, неизвестности обстановки?