От RTY
К Исаев Алексей
Дата 11.01.2012 10:04:57
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

А сколько у Тотенкопфа было л/с без боевого опыта? (-)
От sss
К RTY (11.01.2012 10:04:57)
Дата 11.01.2012 10:31:42

Там (в "МГ") как раз зеленой молодежи было полно

...см. например "Прохоровка без грифа секретно", донесения о составе соединений и частей 2ТК СС.

Другое дело, что большая часть командного состава была, как раз, с очень серьезным опытом. Ну и вообще "без комплексов" и с весьма четким жизненным целеполаганием - не на уровне Новой России 1994года.
От Исаев Алексей
К RTY (11.01.2012 10:04:57)
Дата 11.01.2012 10:08:35

Думаю немало. Она из фатерлянда приехала

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

после пополнения по итогам Демянского "котла".

Ей, собственно противостояла танковая армия Рыбалко, а не люди в трениках.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2012 10:08:35)
Дата 11.01.2012 10:40:42

Re: Думаю немало....

>после пополнения по итогам Демянского "котла".

Думаю, процент людей с серьезным боевым опытом тоже был значительный, особенно командного состава. Да и с мотивацией проблем не было.

>Ей, собственно противостояла танковая армия Рыбалко, а не люди в трениках.

Сильно ослабленная предыдущими боями, с большим некомплектом всего и вся.

На мой взгляд, Ваш пример хорошо показывает, как свежие части, хорошо оснащенные и получившие хорошую подготовку в случае умелого руководства могут изменить ситуацию, вступив в бой пусть "с колес". Что не отменяет того, что если бы ТК СС вводился в бой не "с колес", то эффективность его действий была бы еще выше.

Мне кажется, с ситуацией 94 года сравнивать бессмысленно, т.к. части не были ни укомплектованы, ни подготовлены и не имели боевого опыта (это ведь факты, не подвергаемые сомнению?).

Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
Само наличие разного рода тяжелого вооружения не обеспечивает готовность и способность это вооружение применять и, таким образом, реализовывать теоретическое превосходство.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 10:40:42)
Дата 11.01.2012 11:50:59

Re: Думаю немало....

>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.

Помните фильм "Спартак" с К. Дугласом, когда блокированные на Везувии рабы ночью спустились и напали на римский лагерь - вырвались?

О чем спрашивают римского командира:
- был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?
- зачем, это же обычные рабы?!
- facepalm.jpg
От RTY
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 11:50:59)
Дата 11.01.2012 14:11:28

Re: Думаю немало....

>>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
>
>Помните фильм "Спартак" с К. Дугласом, когда блокированные на Везувии рабы ночью спустились и напали на римский лагерь - вырвались?

>О чем спрашивают римского командира:
>- был ли лагерь обнесен рвом и частоколом?
>- зачем, это же обычные рабы?!
>- facepalm.jpg

Конкретно сейчас при перебазировании подразделения армии США из одного города на территории условной Германии в другой город условной Германии будет ли выставлено боевое охранение, заняты дома (с мирными жителями) с целью занятия максимально удобной позиции для того, чтобы продержаться неделю в условиях окружения?
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 14:11:28)
Дата 11.01.2012 14:39:07

Re: Думаю немало....

>Конкретно сейчас при перебазировании подразделения армии США из одного города на территории условной Германии в другой город условной Германии будет ли выставлено боевое охранение, заняты дома (с мирными жителями) с целью занятия максимально удобной позиции для того, чтобы продержаться неделю в условиях окружения?

Странная аналогия и постановка задачи.
А при этом как то учитывается наличие в городе немецких НВФ против которых указом американского президента проводится операция по разоружению, серьезная настолько что техника и л/с обеспечены боевыми боеприпасами и имеют право открывать огонь?
От СБ
К RTY (11.01.2012 10:40:42)
Дата 11.01.2012 10:58:13

Re: Думаю немало....

>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
 Как показала практика - могут. Но надо осознавать, что для регулярной армии это чудовищный провал на всех уровнях, позор, который если и можно смыть, то уж никак не пытаясь свалить его на политиков, силу объективных обстоятельств и вообще что угодно.
От RTY
К СБ (11.01.2012 10:58:13)
Дата 11.01.2012 11:43:38

Re: Думаю немало....

>>Ваш основной аргумент, насколько я понимаю, состоит в том, что противостояли им "люди в трениках".
>>Но лично мне непонятно, на чем базируется точка зрения, что люди в трениках не могут разбить армейские подразделения "мирного (тем более - смутного) времени", боеготовность которых сомнительна, а план их использования не учитывает этого обстоятельства и требует решительных и грамотных действий.
> Как показала практика - могут. Но надо осознавать, что для регулярной армии это чудовищный провал на всех уровнях, позор, который если и можно смыть, то уж никак не пытаясь свалить его на политиков, силу объективных обстоятельств и вообще что угодно.

Я ничего не могу сказать на тему позора для армии и т.п. - это очень сложные вещи.

Но не учитывать в ходе "разбора полетов" присутствие объективных обстоятельств, ошибок политиков и т.п., на мой взгляд, нельзя.
Любое подразделение любой армии мира можно поставить в такую ситуацию, когда оно будет разгромлено с большими потерями. А потом обвинить во всем, как тут в одной из соседних подветок, погибшего командира (по сути - командира батальона!!!), который уже не сможет рассказать свой взгляд на то, что происходило.
От СБ
К RTY (11.01.2012 11:43:38)
Дата 11.01.2012 12:20:55

Re: Думаю немало....

>Я ничего не могу сказать на тему позора для армии и т.п. - это очень сложные вещи.
 Да нет, очевидные.

>Но не учитывать в ходе "разбора полетов" присутствие объективных обстоятельств, ошибок политиков и т.п., на мой взгляд, нельзя.
 Неспособность набрать из более чем миллионной армии 100-тысячную группировку реальных войск - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность наладить подготовку л/с до такой степени, что обученных солдат нельзя найти в принципе, даже в той куцей группировке, которую удалось надёргать - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность понять уровень собственных войск - это не объективные причины, это разруха в головах военных.

Неспособность офицеров командовать - это не объективные причины, это разруха в их головах (и нефиг валить на реформы, с того времени, как мы имели армию, нацеленную воевать с НАТО и пяти лет не прошло, люди в основном оставались те же).

Неспособность конкретного командира бригады принять вообще какие-либо меры к организации обороны - это тоже разруха в его голове, а не следствие объективных причин, включая любые из вышеперечисленных.

Ну и наконец попытка откреститься от всего этого и свалить ответственность на политиков - это разруха в квадрате.

>Любое подразделение любой армии мира можно поставить в такую ситуацию, когда оно будет разгромлено с большими потерями.
 Так вот позиция Исаева и состоит в том, что такой ситуации не было даже близко. Мне она представляется убедительной.
От RTY
К СБ (11.01.2012 12:20:55)
Дата 11.01.2012 14:05:20

Re: Думаю немало....

>>это разруха в головах военных.

Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.

Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).

За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
От kcp
К RTY (11.01.2012 14:05:20)
Дата 11.01.2012 14:17:38

Re: Думаю немало....

> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.

Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.

> Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).

Кого ещё посылать если вдруг надо Родину защищать? Домохозяек?

> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.
От RTY
К kcp (11.01.2012 14:17:38)
Дата 11.01.2012 14:29:14

Re: Думаю немало....

>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>
>Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.

Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?
Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

>> Нельзя посылать на войну армию, которая неспособна победить, причем победить так, как тогда было надо (с минимальными своими жертвами, разрушениями, потерями среди мирного населения и т.п.).
>
>Кого ещё посылать если вдруг надо Родину защищать? Домохозяек?

>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
>
>Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.
Не говоря уж о создании нужного общественного мнения.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 14:29:14)
Дата 11.01.2012 14:49:44

Re: Думаю немало....

>Почему слово "армия" рассматривается как некая магия,

это не магия, это структура с вертикальной субординацией и дисциплиной, позволяющими дейстовать орагизованно и коллективно. Обеспеченная вооруением и техникой.

>и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

не все и вся, а группы людей, лишеные того, что имеет армия.
От RTY
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 14:49:44)
Дата 11.01.2012 15:18:36

Re: Думаю немало....

>>Почему слово "армия" рассматривается как некая магия,
>
>это не магия, это структура с вертикальной субординацией и дисциплиной, позволяющими дейстовать орагизованно и коллективно. Обеспеченная вооруением и техникой.

Это должна быть структура с вертикальной субординацией и т.п..
Она была таковой на осень-94? В рамках группировки, выделенной для обсуждаемых действий.
От Дмитрий Козырев
К RTY (11.01.2012 15:18:36)
Дата 11.01.2012 16:19:22

Re: Думаю немало....

>Это должна быть структура с вертикальной субординацией и т.п..
>Она была таковой на осень-94? В рамках группировки, выделенной для обсуждаемых действий.

конечно была, почему это вызывает вопрос? все источники показывают - люди носили воинские звания, отдавали и исполняли приказы.
От kcp
К RTY (11.01.2012 14:29:14)
Дата 11.01.2012 14:46:25

Re: Думаю немало....

>>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>>
>> Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.
>
> Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?

Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?

Всего и вся это люди в трениках?

>>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.

>> Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.

> А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.

Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.
В реальности, как выясняется, превосходство РА было подавляющим по всем пунктам. И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.

> Не говоря уж о создании нужного общественного мнения.

Общественное мнение создало это самое позорище, которое армия там сотворила.
От RTY
К kcp (11.01.2012 14:46:25)
Дата 11.01.2012 15:30:13

Re: Думаю немало....

>>>> Разруха в головах военных (так же как и во всех или почти всех головах того времени), которая безусловно имела место - это обстоятельство, которое политики обязаны понимать и учитывать.
>>>
>>> Ну так они не с НАТО послали их воевать, а с папуасами.
>>
>> Возвращаемся к вопросу - что мешает папуасам нанести серьезные потери небоеготовой армии?
>
>Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

Это отдельный вопрос, что они делали. Важно состояние на момент принятия решения.
Готовы к выполнению задачи, или не готовы.

>> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?
>
>Всего и вся это люди в трениках?

Например.

>>>> За исключением безвыходной ситуации, которой тогда явно не было.
>
>>> Ну конечно, бандитов надо изгонять только когда совсем другого выхода нет.
>
>> А причем тут "Родину защищать"? осень 94го - не лето 41го, критической необходимости срочно вводить войска и наводить порядок, насколько я понимаю, не было - можно было потратить время на доукомплектование, подготовку войск, разведку, планирование и прочие мероприятия, которые сделали бы армию способной решить стоящие задачи с минимальными потерями.
>
>Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.

Нет, безусловно ходить. Порадовать остальной мир кадрами разбитых танков, провоевать полтора года и бесславно уйти.
Вместо того, чтобы нормально подготовиться и решить задачу.

>В реальности, как выясняется, превосходство РА было подавляющим по всем пунктам.

Странно, что всё закончилось так, как закончилось.

>И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.

Т.е. далеко не все подразделения справились с вполне разумными задачами.
Лично я из этого делаю вывод, что задачи были не совсем разумными.
От kcp
К RTY (11.01.2012 15:30:13)
Дата 11.01.2012 15:42:35

Re: Думаю немало....

>> Армия небоеготова даже для войны с папуасами? Что-же делали эти 2,2 млн. небоеготовых отличников боевой и политической на государственных пайках?

> Это отдельный вопрос, что они делали. Важно состояние на момент принятия решения.
> Готовы к выполнению задачи, или не готовы.

Конечно готовы. На то она и армия чтобы быть готовой защищать Родину.

>>> Почему слово "армия" рассматривается как некая магия, и само ее наличие, неприменительно к текущему состоянию, обязано сокрушать всех и вся?
>> Всего и вся это люди в трениках?
> Например.

Люди в трениках и был пример.

>> Да-да и вообще не ходить. Гражданская война, бандитизм, захваты заложников не повод куда-то идти.
> Нет, безусловно ходить. Порадовать остальной мир кадрами разбитых танков, провоевать полтора года и бесславно уйти.

Да уж лучше чем радовать весь остальной мир кадрами русских рабов.

> Вместо того, чтобы нормально подготовиться и решить задачу.

Чем в армии занимаются. Не готовятся что-ли? Оперативные планы были более-менее разумными. Силы выделены превосходящие по всем пунктам. Что майкопцы не смогли сделать?

>> И задачи, как опять же выясняется, перед подразделениями ставились вполне разумные. И даже отдельные боевые подразделения с этими задачами справились.
> Т.е. далеко не все подразделения справились с вполне разумными задачами.
> Лично я из этого делаю вывод, что задачи были не совсем разумными.

Что же такого неразумного было в занять и организовать оборону в районе вокзала?
От Гегемон
К RTY (11.01.2012 11:43:38)
Дата 11.01.2012 11:49:57

Зачем во всем? Вот в этом:

Скажу как гуманитарий

"В подвале было примерно шесть-семь человек, среди них были и офицеры. Никогда в жизни не забуду откровенные слова одного из офицеров: «Ну что вы спустились в подвал, идите наверх воюйте, у вас все равно нет никого», - и это прозвучало очень убедительно для меня, я и вправду подумал, а действительно, у нас ведь нет никого, т.е. детей, жены".
"Сегодня я иногда вспоминаю эти события и меня удивляет то, что среди офицеров, безусловно, кроме комбрига Савина, Суфрадзе, и еще трех или четырех незнакомых офицеров, не было ни одного человека, который на тот момент мог отдавать хоть какие-то приказы, или в которого можно было просто верить, т.е. за кем пойти, за кого можно было бы и умереть без страха выполняя его приказ, зная заранее, что он невыполним.
Мы отдавали обороне всё, но не было поддержки офицерской, не было офицера, чтобы зажечь. Может так у нас, танкистов. Я помню одного пехотного: «все на пол», - орал, он и Савин, они отдавали себе полный отчёт, из тех, кого я видел. А нам бы десятка 2 офицеров, не взяли бы они нас"

С уважением
От RTY
К Гегемон (11.01.2012 11:49:57)
Дата 11.01.2012 11:58:46

Re: Зачем во...

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2276857.htm