От Bogun
К Рядовой-К
Дата 10.01.2012 22:12:20
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: У командиров...

>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.

Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).

А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
И какова в этом роль Командования группировкой, командующими направлений (в первую очередь Пуликовского) и самих командиров означенных частей это уже вопрос для серьезного разбирательства.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Казанский
К Bogun (10.01.2012 22:12:20)
Дата 10.01.2012 23:55:22

Re: У командиров...


>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).
Фактически ее и жгли на пути к вокзалу,просто тот батальон с которым был Савин по стечению обстоятельств заехал на этот вокзал с минимальными потерями.
А вот если бы шли по уму зачищая планомерно квартал за кварталом и оставляя позади себя блокпосты для предотвращения занятия их чеченами повторно то все сложилось бы по другому.Не факт что общие потери были бы в разы меньше(все таки подготовка была низкой и у командования и у солдат) но зато не было бы таких информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.

>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
Это ж не штурм линии фронта в классическом понятии.
>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.

Выставленное охранение ничего бы не изменило,так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.А идущие на подмогу по коридорам смерти части деблокирования и снабжения точно так же бы останавливали бы и жгли как это и было в реале.А по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.

>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.

Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.
От Исаев Алексей
К Казанский (10.01.2012 23:55:22)
Дата 11.01.2012 09:30:38

Вы бы почитали что-то по теме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кроме стонов и заламывания рук про абхазский батальон, ага.

>А вот если бы шли по уму зачищая планомерно квартал за кварталом

От кого зачищать? К вокзалу майкопцы шли по практически пустым(в смысле без боевиков) кварталам. Потери в ходе выдвижения к вокзалу(главных сил, а не деблокирующих групп и отставших/зублудившихся). Более того, вокзал и ближайшие к нему здания тоже не были никем заняты до наступления темноты.

>и оставляя позади себя блокпосты для предотвращения занятия их чеченами повторно то все сложилось бы по другому.

На это сил не было и не соответствовало задаче соединения.

>информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.

"Инфоповод" создало командование бригады, встав стадом на площади(и думая, что этим выполняет задачу "обороны").

>Выставленное охранение ничего бы не изменило,

Это неправда. Т.к. охранение позволило бы вскрыть подход противника и запустило бы план обороны района вокзала. В частности занятие группы домов, в который входил т.н. "дом Павлова".

>так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,

Бригада не была единственным соединением ВС РФ в городе.

>так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.

Без избиения стадом на вокзальной площади боеспособность бригады сохраняется. Противнику наносятся потери и далее можно объединять контролируемые островки либо организованно прорываться(большой толпой с бронетехникой и взаимным прикрытием).
В общем задача №1 была не просрать имевшуюся к вводу в город технику и личный составу. С ней не справились.

>по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.

Это досужие выдумки. Техника, будучи еще исправной, сгрудилась на площади к середине дня(14.00) 31 декабря, а серьезные боевые действия начались в 17.00-18.00, с наступлением темноты.

>Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.

Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.

>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.

Даже в условиях кавалерийского рывка были шансы не угробить людей и технику. При выполнении минимальных требований устава.

С уважением, Алексей Исаев
От Казанский
К Исаев Алексей (11.01.2012 09:30:38)
Дата 11.01.2012 11:15:26

Re: Вы бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кроме стонов и заламывания рук про абхазский батальон, ага.

>>А вот если бы шли по уму зачищая планомерно квартал за кварталом
>
>От кого зачищать? К вокзалу майкопцы шли по практически пустым(в смысле без боевиков) кварталам. Потери в ходе выдвижения к вокзалу(главных сил, а не деблокирующих групп и отставших/зублудившихся). Более того, вокзал и ближайшие к нему здания тоже не были никем заняты до наступления темноты.
Как это от кого,если первые боестолкновения уже были на входе в город на улицах Маяковского,Хмельницкого.

"ЗНШ 2 мсб 81 мсп капитан Виктор Вячеславович Мычко: "Ситуация была такая, что как будто шли на парад. По улице Первомайской, как сейчас помню, там посередине аллея, и вот в колонну по четыре шла техника - куда шла, чего? - никто ничего не знал. Потом через триплексы мы видим, что впереди рвутся машины. Назад поворачиваем башни - тоже рвутся. " .Это кстати еще в районе обеда в первый день.

Дальше было только хуже.Колонны шли тупо по проспекту стреляя по появляющемся между домами и в окнах боевикам,даже не пытаясь зайти в кварталы в глубину.Батальоны все дальше втягивались в город,а тем временем боевики которые были на параллельных улицах никуда не исчезли,они перемещаясь по соседним улицам стягивались со всех мест откуда только возможно.
Вот слова Бурлакова "Я шёл впереди первого штурмового отряда по направлению к вокзалу. Двигались под огнём, практически все верхние этажи зданий находились под контролем боевиков."То есть это не была прогулка по пустому городу до вокзала.Военные шли вперед зная что у них сзади остались не подавленные боевики.Это грубая ошибка.

>>и оставляя позади себя блокпосты для предотвращения занятия их чеченами повторно то все сложилось бы по другому.
>
>На это сил не было и не соответствовало задаче соединения.

Нет сил то и дергаться нечего.Кстати силы были но просто никто планировать и организовывать по уму не удосужился.

>>информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.
>
>"Инфоповод" создало командование бригады, встав стадом на площади(и думая, что этим выполняет задачу "обороны").
Ему в принципе такую задачу и поставили.Да и не вставали они стадом."ЗНШ 131 омсбр подполковник Сергей Павлович Зеленский рассказывает, что "комбриг (полковник Иван Савин) взял весь первый батальон и часть солдат из второго батальона" и уже в "12:30 он докладывал, что приступил к организации в районе вокзала блокпостов."У него Савина кстати было не так уж много людей на это.Но тем не менее пытались взять под контроль все вплоть до моста через Сунжу,и улицу Табачного.Первоначально подразделения бригады располагались в нескольких кварталах вокруг вокзала, но после начала боя начался отход к нему.Боевики просто огнем вынудили эти блокпосты отступить в здание вокзала,солдаты с глазами по рублю,командиры не могли их организовать.Это где то в 14.30.Потом к 16.00 все здания вокруг вокзала были оставлены,зато их заняли боевики и началось уже планомерное уничтожение бригады.

>>Выставленное охранение ничего бы не изменило,
>
>Это неправда. Т.к. охранение позволило бы вскрыть подход противника и запустило бы план обороны района вокзала. В частности занятие группы домов, в который входил т.н. "дом Павлова".
С теми силами количественно и качественно что были у Савина этот вариант не прокатывал,тем более что я вам уже указал что Савин пытался это сделать.

>>так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,
>
>Бригада не была единственным соединением ВС РФ в городе.
А что толку с того,если эти полки по сути были батальонами усиленными техникой,а по своим качествам в них едва ли рота была бойцами остальные были полностью дезорганизованы.

>>так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.
>
>Без избиения стадом на вокзальной площади боеспособность бригады сохраняется. Противнику наносятся потери и далее можно объединять контролируемые островки либо организованно прорываться(большой толпой с бронетехникой и взаимным прикрытием).

Можно но теми силами что были.Да и доводить до такого глупо.Все было ,пытались соединяться и прорываться с бронетехникой несколько раз.Не та эта была армия.
>В общем задача №1 была не просрать имевшуюся к вводу в город технику и личный составу. С ней не справились.

>>по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.
>
>Это досужие выдумки. Техника, будучи еще исправной, сгрудилась на площади к середине дня(14.00) 31 декабря, а серьезные боевые действия начались в 17.00-18.00, с наступлением темноты.
Это не выдумки это свидетельства очевидцев.

>>Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.
>
>Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.

Где же им стоять то если там до соседних домов по любому десятки метров куда не поставь все равно гранатометчик достанет.Пробовали и перед вокзалом и по бокам и сзади вокзала,везде рпг доставали,вообще удивительно что такое длительное время еще были в строю боеспособные машины.Кстати одно из соседних подразделений что сражались за стройкой загнали свои бмп в гаражные боксы,они там и простояли до эвакуации бригады с вокзала,когда пошли на прорыв их все равно все пожгли.

>>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.
>
>Даже в условиях кавалерийского рывка были шансы не угробить людей и технику. При выполнении минимальных требований устава.
Это что за устав такой в котором рекомендуется не занимая кварталов двигаться только по центральным проспектам в самый центр занятого противником города?

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Казанский (11.01.2012 11:15:26)
Дата 11.01.2012 14:27:52

Re: Вы бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как это от кого,если первые боестолкновения уже были на входе в город на улицах Маяковского,Хмельницкого.

Сопротивление на пути к вокзалу было слабым. Цитирую "Калибр 10": "Колонна 1-го мотострелкового батальона, ведомая майором Сергеем Владимировым (заместитель командира 1-го мотострелкового батальона Прим. авт.), приданные ЗСУ, штаб бригады, к которым с некоторым опозданием присоединились танкисты, практически без боя заняли привокзальную площадь"(с.53).

>"ЗНШ 2 мсб 81 мсп

А при чем тут 81 мсп?

>Вот слова Бурлакова "Я шёл впереди первого штурмового отряда по направлению к вокзалу. Двигались под огнём, практически все верхние этажи зданий находились под контролем боевиков."То есть это не была прогулка по пустому городу до вокзала.Военные шли вперед зная что у них сзади остались не подавленные боевики.Это грубая ошибка.

Ну и что? Выполнить задачу прорыва к вокзалу эти боевики не помешали. Однако стоит отметить, что встреченное сопротивление должно было заставить задуматься об обороне вокзала и его окрестностей. Но почему-то тов. Савин об этом не задумался.

Опять же, КА шла по Берлину, обходя и оставляя очаги сопротивления, которые дочищались потом.

>>>информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.
>>"Инфоповод" создало командование бригады, встав стадом на площади(и думая, что этим выполняет задачу "обороны").
>Ему в принципе такую задачу и поставили.

Ему никто не ставил задачу вставать стадом на площади. Ему ставилась задача обороны района вокзала.

>Да и не вставали они стадом."ЗНШ 131 омсбр подполковник Сергей Павлович Зеленский рассказывает, что "комбриг (полковник Иван Савин)

И где конец этой цитаты и начинаются Ваши слова? Вы уж будьте любезны отделять слова очевидцев от своих домыслов.

>С теми силами количественно и качественно что были у Савина этот вариант не прокатывал,

Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.

>тем более что я вам уже указал что Савин пытался это сделать.

Что он пытался? Организовать оборону? нет, этого не просматривается.

>>Бригада не была единственным соединением ВС РФ в городе.
>А что толку с того,если эти полки по сути были батальонами усиленными техникой,а по своим качествам в них едва ли рота
была бойцами остальные были полностью дезорганизованы.

Красной армии роты по 40 человек взять Берлин не помешали. Нет, я как бы не спорю, что 2-миллионные ВС РФ выдавили из свой туши всего 10 тыс. человек на штурм Грозного, но даже эти силы были использованы кране бестолково.

>>Без избиения стадом на вокзальной площади боеспособность бригады сохраняется. Противнику наносятся потери и далее можно объединять контролируемые островки либо организованно прорываться(большой толпой с бронетехникой и взаимным прикрытием).
>Можно но теми силами что были.

Теми силами что были(если их не просрать) можно было организованно прорваться обратно из города по ж.д. путям.

>Все было ,пытались соединяться и прорываться с бронетехникой несколько раз.

Пытались прорваться остатками бригады, деблокировали тоже достаточно слабыми отрядами.

>Не та эта была армия.

Именно. Причем "не та" в том числе на уровне тактических командров.

>>Это досужие выдумки. Техника, будучи еще исправной, сгрудилась на площади к середине дня(14.00) 31 декабря, а серьезные боевые действия начались в 17.00-18.00, с наступлением темноты.
>Это не выдумки это свидетельства очевидцев.

Кого конкретно? Процитируйте, а мы потом разберемся.
Есть, например, вот такое свидетельство: "...мы выехали на привокзальную площадь. Я увидел большое скопление боевой техники, машины стояли почти вплотную друг к другу. Мы подъехали и остановились с торца правой стороны «дома Павлова». Оглядев привокзальную площадь, я развернул пушку от вокзала в противоположную сторону. "

>>Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.
>Где же им стоять то если там до соседних домов по любому десятки метров куда не поставь все равно гранатометчик достанет.

Вы на карту смотрели хоть раз? Позади вокзала есть пути и депо. Если к тому же занять Дом Павлова, то можно спокойно обойтись без расстрела.

>за стройкой загнали свои бмп в гаражные боксы,они там и простояли до эвакуации бригады с вокзала,когда пошли на прорыв их все равно все пожгли.

Потому что надо не стоять, а бой организовывать.

>>Даже в условиях кавалерийского рывка были шансы не угробить людей и технику. При выполнении минимальных требований устава.
>Это что за устав такой в котором рекомендуется

выставлять боевое охранение?
Это уставное требование появилось уже очень давно. Я уже цитировал Боевой устав Красной армии.

Если у Вас есть устав, в котором рекомендовано вставать стадом - процитируйте его положения и именно эту рекомендацию.

>не занимая кварталов двигаться только по центральным проспектам в самый центр занятого противником города?

Так шла по Берлину 2-я гв. танковая армия. Справились. ВС РФ же получили провал и кавказское иго.

С уважением, Алексей Исаев
От Fateev
К Казанский (11.01.2012 11:15:26)
Дата 11.01.2012 11:30:10

Я не профессиональный военный, но возможно это ключевое

День добрый.

>солдаты с глазами по рублю,командиры не могли их организовать.

и потом закономерное
> и началось уже планомерное уничтожение бригады.

С уважением, Павел Фатеев.
От Artem
К Казанский (10.01.2012 23:55:22)
Дата 11.01.2012 00:52:40

Вопрос по недооценке противника

Здравствуйте!

>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.

Очевидно ключевой в данной дискуссии... А сейчас это известно с какой именно информацией о противнике войска входили в город? При этом важно знать что именно было известно ДО штурма нежели наложившиеся потом сведения.

С уважением, Артем
От Bogun
К Artem (11.01.2012 00:52:40)
Дата 11.01.2012 00:59:54

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.
>
>Очевидно ключевой в данной дискуссии... А сейчас это известно с какой именно информацией о противнике войска входили в город? При этом важно знать что именно было известно ДО штурма нежели наложившиеся потом сведения.

Я Вам более скажу, спустя 17 лет после штурма в открытом доступе не попадаются достоверные данные о составе группировки чеченцев в Грозном.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Казанский (10.01.2012 23:55:22)
Дата 11.01.2012 00:11:48

Re: У командиров...


>>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
>>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).
>Фактически ее и жгли на пути к вокзалу,просто тот батальон с которым был Савин по стечению обстоятельств заехал на этот вокзал с минимальными потерями.
>А вот если бы шли по уму зачищая планомерно квартал за кварталом и оставляя позади себя блокпосты для предотвращения занятия их чеченами повторно то все сложилось бы по другому.Не факт что общие потери были бы в разы меньше(все таки подготовка была низкой и у командования и у солдат) но зато не было бы таких информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.

То чеченцы успели бы организовать майкопцам соответствующий комитет по встрече. Тем более, что для планомерной зачистки кварталов, закрепления их за собой и выставления блокпостов у майкопцев (ровно как и других ШО) сил просто не было. Если уж всю 131-ю бригаду, засевшую у вокзала скопом чеченцам удалось раскатать, то представте, чтобы было с теми крохами, которые Вы предлагаете оставлять на блокпостах для "закрепления".

>>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
>Это ж не штурм линии фронта в классическом понятии.

Тем не менее, если посмотреть в уставах построение обороны в городе той же СА, то прорвать ее насквозь от пригородов до центра за треть суток это колосальный результат. Другое дело, что чеченцам до СА было как до луны.

>>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
>
>Выставленное охранение ничего бы не изменило,так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.А идущие на подмогу по коридорам смерти части деблокирования и снабжения точно так же бы останавливали бы и жгли как это и было в реале.А по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.

Рисуя эту картину Вы не учитываете, что в реальности она материализовалась в том числе и благодаря быстрому разгрому 131-й бригады и 81-го полка. Что высвободило чеченские силы.
А так чеченцам бы пришлось как выделять силя для их блокады, так и перехвата пробивающихся к ним подразделелний.
При этом бой с рохлинцами (и их деблокирующими силами), десантниками Запада и Востока для них никто бы не отменял.
Технику же у вокзала надо было укрыть во дворах кварталов, организовав оборону их периметра. И замечательно бы дождались подкрепления, как рохлинцы.

>>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
>
>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.

С недооценкой противника я согласен. Но кавалерийский рывок вполне мог привести к бысрому и решительному успеху. А не к затяжным боям за город, что в итоге и получилось после перехода к планомерным действиям. Которые, кстати, тоже оказались богаты на потери, просто они были растянуты во времени.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Казанский
К Bogun (11.01.2012 00:11:48)
Дата 11.01.2012 00:55:29

Re: У командиров...


>То чеченцы успели бы организовать майкопцам соответствующий комитет по встрече. Тем более, что для планомерной зачистки кварталов, закрепления их за собой и выставления блокпостов у майкопцев (ровно как и других ШО) сил просто не было. Если уж всю 131-ю бригаду, засевшую у вокзала скопом чеченцам удалось раскатать, то представте, чтобы было с теми крохами, которые Вы предлагаете оставлять на блокпостах для "закрепления".

Если сил нет то зачем вообще входить в город?Что то мне опять слышится "двумя парашютно десантными полками" почему то.
Хотя вокруг Грозного на хребте было много тысяч военных только воевать было некому.
Виновата в первую очередь разведка,а потом те кто планировал и уже потом те кто осуществлял.
Кстати о разведке,я октябре ноябре 94года был в командировке в Дагестане в селе Бабаюрт в составе 451ОПОНа.В этом населенном пункте тогда разместилось аж три полка ВВ из разных частей СКВО,официально осуществляли мероприятия по борьбе с эпидемией холеры,а на самом деле примерялись входить на территорию Чечни со стороны Каргалинской.Спецрота по ночам сопровождала-встречала из за речки каких то гражданских жутко секретных,прилетали МИ-26 привозили боеприпасы.Готовились короче.Потом приказ по коням и обратно по своим ППД разъехались,все в непонятках.В декабре все равно в Чечню выехали.Это я к тому что время подготовиться было аж почти с лета,но не срослось.

>>>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
>>Это ж не штурм линии фронта в классическом понятии.
>
>Тем не менее, если посмотреть в уставах построение обороны в городе той же СА, то прорвать ее насквозь от пригородов до центра за треть суток это колосальный результат. Другое дело, что чеченцам до СА было как до луны.
 Похоже что и РА до СА было как до луны,потому что реформы.

>>>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
>>
>>Выставленное охранение ничего бы не изменило,так как общая численность наших частей была мала и они бы так и остались островком в центре города,так же без подвоза боеприпасов и эвакуации раненых.А идущие на подмогу по коридорам смерти части деблокирования и снабжения точно так же бы останавливали бы и жгли как это и было в реале.А по поводу тира на площади,так там выставляли технику которая израсходовала боеприпасы,корпусами машин закрывали проемы окон в здании вокзала что бы защитится от обстрела.Не подбитые же машины катались вокруг вокзала заезжая за пару кварталов работая по боевикам до полного израсходования боеприпасов и выбивания экипажей.
>
>Рисуя эту картину Вы не учитываете, что в реальности она материализовалась в том числе и благодаря быстрому разгрому 131-й бригады и 81-го полка. Что высвободило чеченские силы.
>А так чеченцам бы пришлось как выделять силя для их блокады, так и перехвата пробивающихся к ним подразделелний.
>При этом бой с рохлинцами (и их деблокирующими силами), десантниками Запада и Востока для них никто бы не отменял.
>Технику же у вокзала надо было укрыть во дворах кварталов, организовав оборону их периметра. И замечательно бы дождались подкрепления, как рохлинцы.
Рохлинцы не были в кольце без боеприпасов с кучей трехсотых.Им было легче.

>>>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
>>
>>Ошибка была в недооценке противника и в кавалерийском рывке на авось в центр города в котором боевиков было больше чем входящих туда войск.
>
>С недооценкой противника я согласен. Но кавалерийский рывок вполне мог привести к бысрому и решительному успеху. А не к затяжным боям за город, что в итоге и получилось после перехода к планомерным действиям. Которые, кстати, тоже оказались богаты на потери, просто они были растянуты во времени.
Возможно что такой кавалерийский рывок возможен но не с такой армией какая была в наличии на тот момент.С командирами не представляющими что им делать,с необучеными солдатами,с допотопными средствами связи на которых и работать то не могли толком,без авиаподдержки,с артиллерией не могущей накрыть цели.Короче утопия полная.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 00:11:48)
Дата 11.01.2012 00:53:36

Не было разрома 131-й бригады и 81 полка...

Те силы, которые были у вокзала тянули лишь на сводные отряды. Без боеприпасов они все равно бы долго не продержались. А мышеловка захлопнулась.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (11.01.2012 00:53:36)
Дата 11.01.2012 09:40:29

Разгром как раз был явный и позорный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заключался он в выбивании людей и техники подразделений, предназначенных для ведения боевых действий, мотострелковых и танкового батальоная. Что уцелел обоз(части боевого обеспечения) это невеликое достижение.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Виталий PQ (11.01.2012 00:53:36)
Дата 11.01.2012 00:58:08

Re: Не было

>Те силы, которые были у вокзала тянули лишь на сводные отряды. Без боеприпасов они все равно бы долго не продержались. А мышеловка захлопнулась.

То, что это не стандартные бригады и полки понятно.
И ествественно, что под разгромом бригады я понимаю разгром отряда у вокзала.
Но про мышеловку, спор имел бы смысл если бы не было противоположных примеров. Рохлинский "корпус" "без боеприпасов", продержался не просто долго, а столько сколько нужно.
Да и 693-й полк закрепился в парке "без боеприпасов".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (10.01.2012 22:12:20)
Дата 10.01.2012 22:34:58

Re: У командиров...

>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>
>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.

Ага-ага. Заходите ребятки, втягивайтесь змейкой машинной...
Оборону чечены построили МОБИЛЬНУЮ.

>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).

Тактика штурмовых отрядов (групп) в боевых действиях в городе. Единственная адекватная почти всегда. Её было ЗАПРЕЩЕНО применять. Впрочем - и некем.
Во 2-ю войне Грозный штурмовался уже именно с использованием штурмовой тактики. Вот.

>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
Втянулись в котёл это называется. Крышку захлопнули, дровишки подожгли...:(

>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
Нету л/с в пехоте. Тот что есть - хреново обучен.

>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

>И какова в этом роль Командования группировкой, командующими направлений (в первую очередь Пуликовского) и самих командиров означенных частей это уже вопрос для серьезного разбирательства.
Не будет никакого разбирательства!

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (10.01.2012 22:34:58)
Дата 10.01.2012 23:52:51

Re: У командиров...

Доброго здравия!

Не втягиваясь в остальную тему спора (без меня разберетесь) по вот этому вопросу:

>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах. Фолькстуршм и ополчение любого вида способны в лучшем случае на статичную оборону. В остальном их качество сильно не соответсвует ситуации, хоть даже над Хайматшутцом и бились 40 лет в ФРГ...

Я себе представляю, чтоб в авангарде захвата Западного Берлина шли "арбайтсабтайлюнг". Они б на его улицах воевали бы вместо озадаченных 10-14 часов вплоть до перехода войны из стадии обычной во всеобщую ядерную.

С уважением, Евгений Путилов.
От Bogun
К Евгений Путилов (10.01.2012 23:52:51)
Дата 11.01.2012 00:19:55

Re: У командиров...

>фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах.

А что им еще оставалось, если противник сходу дошел до центра обороны. Или бить противника по частям, концентрируя свои ограниченные силы или сдавать город.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (11.01.2012 00:19:55)
Дата 11.01.2012 00:54:58

Дошел..или его намеренно втянули...зная приблизительно те силы

которые пойдут?
От Bogun
К Виталий PQ (11.01.2012 00:54:58)
Дата 11.01.2012 01:06:33

Re: Дошел..или его...

>которые пойдут?

А рохлинцев они тоже специально впустили ,чтобы потом об них зубы обломать и позволить РА обеспечить себе "плацдарм" в центре города откуда она потом и вела наступление.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Путилов
К Виталий PQ (11.01.2012 00:54:58)
Дата 11.01.2012 01:02:22

Боюсь, тут первичным было знание чеченами своих сил, а не противника (-)
От Виталий PQ
К Евгений Путилов (11.01.2012 01:02:22)
Дата 11.01.2012 01:07:40

Да, российское радио и НТВ сообщало о прохождении колонн на Грозный

Совершенно открыто. Я фигел, когда это слышал. Говорилось буквально: сегодня утром в сторону чеческой столицы проследовала новая колонна из 200 бронемашин.
От Виталий PQ
К Евгений Путилов (10.01.2012 23:52:51)
Дата 11.01.2012 00:01:24

Re: У командиров...


>
>фигня!!! актив чеченских отрядов энергично искал боя, активно перемещался, пытаясь создавать тактическое преимущество в силах и средствах.

Правда Ваша. В точку!
От Bogun
К Рядовой-К (10.01.2012 22:34:58)
Дата 10.01.2012 22:48:37

Re: У командиров...

>>>У командиров частей входящих в Грозный (напр. 81 мсп, 131 омсбр) был ПРИКАЗ - входить в город походным порядком и двигаться к указанным объектам. Не надо думать что эти командиры были идиотами и не понимали чем это может закончиться. И что это - грубейше нарушение БУСВа... Поэтому, оба приказа подкреплялись длительными ругатествами, препираниями и пр. Ответственность за идиотский "ввод войск" в Грозный целиком лежит на высшем воинском начальстве. Как и недоведение частей и подразделений до положенной штатной численности.
>>
>>Не такой уж он был и "походный". 3-5 танков во главе каждой колонны, подпертые 2 Тунгусками сносили на своем пути сопротивление чеченских ополченцев.
>
>Ага-ага. Заходите ребятки, втягивайтесь змейкой машинной...
>Оборону чечены построили МОБИЛЬНУЮ.

Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города. А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.

>>Если же имете ввиду ,что надо было наступать со спешенной пехотой, то:
>>1. ее было мало и особой роли в прикрытии бронетехники она бы могла не сыграть, подвергнувшись при этом пораженю чеченских ополченцев (все-таки АК, РПК, ПК и СВД у последних было куда больше, чем ПТС),
>>2. такая тактика существенно бы замедлила движение российских колонн и дала чеченцам время на организацию противодействия (так что Майкопсую бригаду могли сжечь еще на пути к вокзалу).
>
>Тактика штурмовых отрядов (групп) в боевых действиях в городе. Единственная адекватная почти всегда. Её было ЗАПРЕЩЕНО применять. Впрочем - и некем.

Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.

>Во 2-ю войне Грозный штурмовался уже именно с использованием штурмовой тактики. Вот.

Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.

>>А так план командования был довольно не плох. Посмотрите, что та же 131-я бригада, 81-й и 693-й полк фактически за треть суток прошли всю чеченскую оборону от пригородних сел до самого центра.
>Втянулись в котёл это называется. Крышку захлопнули, дровишки подожгли...:(

Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.

>>А вот потом начались косяки. И не выставленное боевое охранение наряду с тиром из танков и БМП на привокзальной площади это лишь один из элементов.
>Нету л/с в пехоте. Тот что есть - хреново обучен.

Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.

>>На мой взгляд именно отсутствие взаимодействия между частями РА (в первую очередь 131-й бригадой, 81-м и 693-м полками) и обернулось трагедией ,когда чеченцы громили их по очереди.
>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.

Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.

>>И какова в этом роль Командования группировкой, командующими направлений (в первую очередь Пуликовского) и самих командиров означенных частей это уже вопрос для серьезного разбирательства.
>Не будет никакого разбирательства!

Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (10.01.2012 22:48:37)
Дата 10.01.2012 23:05:35

Re: У командиров...

>Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города.
Такая задачи и не стояла и не могла ставиться. На этом этапе, задача обороняющегося - нанести потери наступающему. Но, при этом, не столь высокие - что бы он не останавливался для того, что бы прийти в себя.

>А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.
Что значит "в пешем"? Есть несколько видов боевого порядка штурмовых отрядов и групп, есть несколько способов ведения ими наступления в городе. Бронетехника там вовсе не отменяется.

>Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.
Да в жопу потерю внезапности! Пусть и медленное, но методически отработанное планомерное наступление гораздо правильнее "кавалерийского наскока". Пример - амеры в Фалудже. Срать они хотели на эту пресловутую внезапность. Внезапность - не самоцель! А, всего лишь, средство к достижении цели. А у нас очень любят внезапность возводить в абсолют...

>Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.
Да не было там 2-х месяцев... Да хоть и три месяца...

>Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.

Не могли они наступать энергичнее.
А если бы и могли, то не факт что сами бы втянулись в этот же котёл - чечены запросто могли перерезать коммуникацию - сил её охранять и близко не было.

>Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.
Не получается. Да и "нарезка" задач производилась не исходя из реального БЧС.

>>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.
>
>Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.
Да.

>Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.

Генералы спокойно помрут в своих постелях от старости и ранее выпитой водки.
http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (10.01.2012 23:05:35)
Дата 10.01.2012 23:20:42

Re: У командиров...

>>Тем не менее, ее "мобильности" не хватило чтобы разгромить российские колонны в процессе выдвижения к объектам в центре города.
>Такая задачи и не стояла и не могла ставиться. На этом этапе, задача обороняющегося - нанести потери наступающему. Но, при этом, не столь высокие - что бы он не останавливался для того, что бы прийти в себя.

Те потери, которые удалось нанести не идут ни в какие сравнения с теми силами ,что дошли до центра города и закрепись они там нормально оборона чеченцев бы рухнула, так как им надо было бы выделять силы для блокирования этих ШО (или пытаться их разгромить, что на примере рохлинцев было не простой задачей) и выделять силы для препятствования подходу к Шо подкреплений. И сил для этого могло банально не хватить ,как не хватило их чтобы разгромить хотя бы одну колонну ШО в процессе выдвижения к объектам.


>>А вот если бы русские ШО входили в город в пешем порядке, то чеченцы бы как раз и успели перед ними организовать оборону.
>Что значит "в пешем"? Есть несколько видов боевого порядка штурмовых отрядов и групп, есть несколько способов ведения ими наступления в городе. Бронетехника там вовсе не отменяется.

Вопрос в другом. Пехота едет на БМП/БТР (это одна скорость движения и соответственно предоставляемое противнику время на контрмеры), сопровождает свою технику в пешем порядке по улицам (другая) или планомерно зачищает прилегающие к улицам дома и закрепляет за собой (третья, причем и сил для этого надо намного больше, которыми РА под Грозным не располагала)

>>Только у этой тактики ряд существенных недостатков, среди которых потеря внезапности, что позволяет противнику сманеврировать резервами на направления наступления ШО и действия ШО надо кем-то закреплять. А вот этого кого-то в товарных количествах в вышедшей к Грозному группировке и не наблюдалось.
>Да в жопу потерю внезапности! Пусть и медленное, но методически отработанное планомерное наступление гораздо правильнее "кавалерийского наскока". Пример - амеры в Фалудже. Срать они хотели на эту пресловутую внезапность. Внезапность - не самоцель! А, всего лишь, средство к достижении цели. А у нас очень любят внезапность возводить в абсолют...

Фалуджа это хорошо. Но абсолютизируя такой подход с действиями РА планомерно и надежно, а не стремительно грузин из Цхинвали пришлось бы выбивать сражаясь за каждый дом (с соответствующим состоянием освобожденной столицы РЮО). Это в лучшем случае. А в худшем, грузиснкй флаг уже давно бы реял над Цхинвали, а 2грузиснкая военщина" точила кинжалы на Абхазию.

>>Угу. И заняло это 2 месяца. Причем во Вторую Чеченскую РА обладала уже опытом боев с чеченцами в Грозном.
>Да не было там 2-х месяцев... Да хоть и три месяца...
С момента выхода подразделелний Ра к Грозному так еще больше. А с момента замыкания кольца вокруг города - 2.
Длительная осада не всегда возможна по политическим (а то и военным) соображениям.

>>Если бы втянувшиеся не дали бить себя по частям, а те же десантники западной группировки энергичнее наступали, то "поджигателям" мог быстро настаять каюк.
>
>Не могли они наступать энергичнее.
Это вопрос дискуссионный и пока открытый, потмоу как действия Запада, особенно его 693-го полка пока полноценно не освещены.

>А если бы и могли, то не факт что сами бы втянулись в этот же котёл - чечены запросто могли перерезать коммуникацию - сил её охранять и близко не было.

Не стоит переоценивать силы чеченцев. Они тоже были ограничены и для всех задач их не хватало. Тем более если рассматривать не основную массу фольксштурма в трениках, а те более-менее боеспособные дружины ряда полевых командиров.

>>Да был там лс в пехоте. Просто бриагды, полки, батальоны и роты РА в Грозном надо воспринимать как подразделения на ступень ниже, но мощно усиленные бронетехникой.
>Не получается. Да и "нарезка" задач производилась не исходя из реального БЧС.
Очень даже получается.
Не забывайте, что в городе эти части готовились ввстречать не СС-овцы, а туземный фольксштурм. Соответственно и сил для решения задач, аналогичных бою с нормальным противником надо меньше.

>>>Так и было. Будь на месте чеченов полк Хайматшуц - из наших вообще бы никто не уцелел.
>>
>>Вот именно. Будь в Грозном у чечнцев та армия, которую часто приписывают Ичкерии для оправдания больших потерь в Грозном, группировка РА в этом городе вообще была бы разгромлена.
>Да.

>>Естественно. На официальном уровне. Но какие-нибудь дотошные историки на базе подобных "Калибру-10" работ и опросу свидетелей могут и докопаться до того ,кто реально несет наибольшую вину в Новогоднем штурме.
>
>Генералы спокойно помрут в своих постелях от старости и ранее выпитой водки.
> http://www.ryadovoy.ru

Да какая нам, собственно, разница? Мне интереснее кто реально виноват (верхи, низы или по комплексу), а не постигнет ли его за это наказание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 23:20:42)
Дата 10.01.2012 23:23:48

В Курсе, что сплошного кольца вокруг Грозного не было? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 23:23:48)
Дата 10.01.2012 23:33:48

Re: В Курсе,...

Естественно. Тем не менее. С кем-то же воевали десантники группировок Запад и Восток. Значит чеченцы на этих направлениях были скованы. Если же чеченцев против них было мало, то вот Вам очередные кандидаты (Запад, повторюсь положение Востока было тяжелым, так что свершений от него ожидать не стоило) на номинацию кто еще виноват в разгроме майкопцев.

С уважением, Вячеслав Целуйко.