От Alek
К Рядовой-К
Дата 11.01.2012 12:32:28
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

В проблеме новогодней неудачи

есть как бы две причины, типа причин.
первая группа -это пробелмы концептуального плана -непроработанность вопросов применения вооруженных сил в войнах по типу РЧВ, очень многих вопросов, от ведения боевых действий и поставноки целей и задач, до конструктивного построения структуры ВС.
Но эта пробелма -приостекает из того что каждая армия должна решать задачи описанные и поставленные руководством страны в концепутальном документе, документах, военной доктрине и т.п.
Вторая группа -субъективные , неукомплектованность войск, нелепые казалось бы дейсвтия -это уже проистекает из первой.
Не стоило бы забывать что в 1994 году армия подвергалась разрушительной трасформации, как впрчоем и страна в целом.
Точку зрения -заманили в котле и разбили. Не могу разделить, равно как выскаызваемые -вошли без выстрела, расслабились и т.п.
елси обратиться к документам -то видно что контакт с чехами был еще на окраинах грозного, бои были с участим с той стороны и бтр и минометов. И в город входили не походом.
навскидку 131 мсбр
"9:17 - В районе "Шакал 4 (9)" разведротой обнаружен танк, БТР и 2 "Урала".
"10:16 - Из-за школы ведёт огонь миномёт"
"Начальник оперотдела 131 омсбр подполковник Юрий Клопцов:
"Мы начали двигаться по улице Маяковского. Мелкие обстрелы были, даже из миномёта один раз. Пехота слезла с брони и шла по краям улицы: те, кто справа, осматривают окна с левой стороны, и наоборот.""
Он же
"За 3-4 квартала до вокзала из гранатомёта подбили первую БМП - машину изуродовало полностью, были погибшие и раненые. Сам я получил пулю в палец. По колонне стали стрелять из подвалов и окон.""
и так далее.
PS
И да, Савин дейстовала хорошо -правильно.
Боевая группа 412 чел (466 чел -это всего включая и "колонну помощи" -где 131 мсбр была предсавлена 5 бмп, 1тзм, 2кшм в которых было ~52-54 чел, включая примерно 9 спецназовцов,1-2 чел из 276 полка, и примерно 42-43 чел из 131 мсбр ) -имея 37 бмп, 20 танков и 6 тунусок - в состае экипажей машин 158 чел, а собственно "пехоты" ~260 чел (вклюачя и командование бригады.от которого ожидалось что они типа должны конмадовать и медиков шедших в хвосте). На одну единицу техники - выходило по 4-5 стрелков.
И какую "линию обороны" можно было из них построить? я не понимаю.
Если для занятия пятижатжки-хрущебы надо ну хотя бы слабенький взвод 20-30 стрелков. Всей пехоты хватило бы на 5-6 зданий. Как их и в еральностихватило -ЖД вокзал,бои за здания "стройки","вулканизации" и "управления" западнее, за "жд-почтамт" восточнее и бои за "Дом павлова" и "Слава железнодорожникам" -котоыер были рарушены от многкраных обстрелов и несокльих переходов из рук в укию

Привокзальная площаль -де-факто была единственным емстом где можно было расставить иемющиеся танки и бмп и как то пытаться восопльзоватсья их огенвой мощью.
К тмуо же с юга было простанство жд пути с вагонами и переходящие в частный сектор в прибрежье сунжи -с понижением высотности -отсюда чехам было нападать тяжелее.

Работа по захвату "дма Пвалова" и "Слава железнодорожникам" и т.п. к северу -не решала проблемы боя с чечнцами -ведь за эитми домами были ешще несколько многоэтажек -гед уже немногочисленной пехоте пришлось бы хлестаться с чехами без помощи танков, а еще -далее -частный сектор -где техники вообще было неовзомжно находится, а в 150 метрах севернее было огромное здание 12 этажей, с которого чехи могли просматривать всю площадь и рабоать по вокозалу.
Но добратся туда и закрепиться- см. выше, было мало пехоты.
От Исаев Алексей
К Alek (11.01.2012 12:32:28)
Дата 11.01.2012 16:10:44

Re: В проблеме...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>первая группа -это пробелмы концептуального плана -непроработанность вопросов применения вооруженных сил в войнах по типу РЧВ, очень многих вопросов, от ведения боевых действий и поставноки целей и задач, до конструктивного построения структуры ВС.

Это отговорки. Случись война с нормальной армией с танками т.е. с НАТО, самоходной артиллерией и авиацией(а может и тактическими нюками), ВС РФ(экс-СА) разорвали бы в клочки и размазали тонким слоем по территории Восточной Европы.

Папуасы они противник пожиже, что не говори.

>Не стоило бы забывать что в 1994 году армия подвергалась разрушительной трасформации, как впрчоем и страна в целом.

Боюсь, что пациент начал разлагаться задолго до 1991 г.

>"9:17 - В районе "Шакал 4 (9)" разведротой обнаружен танк, БТР и 2 "Урала".
>"10:16 - Из-за школы ведёт огонь миномёт"
>"Начальник оперотдела 131 омсбр подполковник Юрий Клопцов:
>"Мы начали двигаться по улице Маяковского. Мелкие обстрелы были, даже из миномёта один раз. Пехота слезла с брони и шла по краям улицы: те, кто справа, осматривают окна с левой стороны, и наоборот.""

См. выделенное жирным шрифтом. Сопротивление на пути к вокзалу было достаточно слабое.

>И да, Савин дейстовала хорошо -правильно.

Он действовал учитывая вышесказанное - отвратительно. Т.к. уже стало понятно, что будет бой, а не просто "вход в город".

>Боевая группа 412 чел (466 чел -это всего включая и "колонну помощи"

Из чего это следует, что включая колонну помощи?

>И какую "линию обороны" можно было из них построить? я не понимаю.

То, что Вы не понимаете это фигня. Вот что тов. Савин не понимал это очень и очень плохо.

>Если для занятия пятижатжки-хрущебы надо ну хотя бы слабенький взвод 20-30 стрелков. Всей пехоты хватило бы на 5-6 зданий.

Смотрим на карту:

[133K]


Зданий у нас: три здания в группе с домом Павлова, собственно вокзал, депо(позади вокзала), м.б. почтампт. Вполне укладывается даже в Ваши заниженные расчеты.
Реально опять же можно занять периметр и создать маневренную группу для усиления нужного направления, с танками и БМП.

>Как их и в еральностихватило -ЖД вокзал,бои за здания "стройки","вулканизации"

Стройка была в полосе соседа. Вы просто не в курсе.

>котоыер были рарушены от многкраных обстрелов и несокльих переходов из рук в укию

Это ахинею про из рук в руки я оставлю на вашей совести. Особенно смешно про переходивший из рук в руки дом Павлова.

>Привокзальная площаль -де-факто была единственным емстом где можно было расставить иемющиеся танки и бмп и как то пытаться восопльзоватсья их огенвой мощью.

Чушь какая. Позади вокзала обширное пространство путей и депо. Нет, надо ставить на площади под обстрелом ПТС противника из незанятых зданий.

>К тмуо же с юга было простанство жд пути с вагонами и переходящие в частный сектор в прибрежье сунжи -с понижением высотности -отсюда чехам было нападать тяжелее.

Вот и надо было его осваивать и занимать, а не становится стадом на площади.

>Работа по захвату "дма Пвалова" и "Слава железнодорожникам" и т.п. к северу -не решала проблемы боя с чечнцами -ведь за эитми домами были ешще несколько многоэтажек -гед уже немногочисленной пехоте пришлось бы хлестаться с чехами без помощи танков,

Зачем? Задача была оборонять район вокзала. Она решалась без хлестаний с кем-то там в лежащих к северу от вокзала кварталах.

>а еще -далее -частный сектор -где техники вообще было неовзомжно находится,

Так и не надо там шариться. Его вообще лучше периодически прочесывать минометным огнем.

>а в 150 метрах севернее было огромное здание 12 этажей, с которого чехи могли просматривать всю площадь и рабоать по вокозалу.

Дом Павлова стоит в упор к вокзалу и хорошо его закрывает от огня из кварталов севернее:

[85K]


Т.е. из источника опасности дом Павлова становится щитом. За которым можно держать маневренную группу для выскакивания на соседние улицы и ведения огня по подходящему противнику.

А вот вид со стороны депо:
http://www.bratishka.ru/zal/rus/images/rus13_1.jpg



Со стороны депо можно верхние этажи 12-этажки безнаказанно простреливать танками.

С уважением, Алексей Исаев
От Melnikov
К Исаев Алексей (11.01.2012 16:10:44)
Дата 11.01.2012 16:28:19

вопрос

>Смотрим на карту:
>
>[133K]

>Зданий у нас: три здания в группе с домом Павлова, собственно вокзал, депо(позади вокзала), м.б. почтампт. Вполне укладывается даже в Ваши заниженные расчеты.
>Реально опять же можно занять периметр и создать маневренную группу для усиления нужного направления, с танками и БМП.

>>Как их и в еральностихватило -ЖД вокзал,бои за здания "стройки","вулканизации"
>
>Стройка была в полосе соседа. Вы просто не в курсе.

Немного не понял.
"Дом Павлова" и две пятиэтажки рядом с ним - изначально были заняты нашими войсками или нет?
От Исаев Алексей
К Melnikov (11.01.2012 16:28:19)
Дата 11.01.2012 16:48:53

Я так понял - не занимались и даже не пытались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Слышал версию, что нашим военным "не рекомендовалось" занимать жилые дома. Потому-то я и предлагал сценарий с боевым охранением, по сигналу которого напрыгивать в дом Павлова(что впрочем не означает, что боевого охранения вообще не надо).

Но самый правильный вариант - загнать вывести жителей в подвал вокзала и занимать тройку 5-этажных домов по полной программе начиная с 14.00.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.01.2012 16:48:53)
Дата 11.01.2012 16:57:39

Re: Я так...

>Слышал версию, что нашим военным "не рекомендовалось" занимать жилые дома.

ну учитывая уже имевшие примеры корпоративной конфликтности местного населения и протестные настроения вполне возможный вариант.

>Но самый правильный вариант - загнать вывести жителей в подвал вокзала и занимать тройку 5-этажных домов по полной программе начиная с 14.00.

Собственно для этого и следовало привлечь тех ВВшников, которые "так и не вошли в город". А должны были идти в первых рядах и зачищать (с выводом населения) кварталы, которые необходимо было удерживать.
От Melnikov
К Исаев Алексей (11.01.2012 16:10:44)
Дата 11.01.2012 16:21:53

спасибо за пост!

спасибо за схему-карту и фото!
и за конкретные комментарии
От Fateev
К Alek (11.01.2012 12:32:28)
Дата 11.01.2012 13:13:08

Десант Ольшанского

День добрый.
>Но добратся туда и закрепиться- см. выше, было мало пехоты.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

67 человек обороняли здание вокзала БЕЗ тяжелого вооружения.
Против двух батальонов регулярной армии с танками.

С уважением, Павел Фатеев.
От Alek
К Fateev (11.01.2012 13:13:08)
Дата 11.01.2012 13:32:25

Re: Десант Ольшанского

>День добрый.
>>Но добратся туда и закрепиться- см. выше, было мало пехоты.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

>67 человек обороняли здание вокзала БЕЗ тяжелого вооружения.
>Против двух батальонов регулярной армии с танками.

>С уважением, Павел Фатеев.
И затем героически все (за вычетом кажется 54 или 5 человек) погибли.Потери 95% -больше чем у 131 мсбр.
Причем здесь Вам напишут.есть участники,любители передернуть в крайние пределы, типа чтото вроде такого - "отборная морская пехота не смогла справится с тыловыми частями и обозной командой немцев". А то что у немцев были минометы,артель,огнеметы и прочее (замечу как они были и у чеченцев обороняющих Грозный) - трынь трава и "поух" дым."Явный и позорный разгром именно пдразделний предназнанченных для боя с выбиванием личного состава", вот так то.
От Fateev
К Alek (11.01.2012 13:32:25)
Дата 11.01.2012 15:18:17

Re: Десант Ольшанского

День добрый.
>>День добрый.
>>>Но добратся туда и закрепиться- см. выше, было мало пехоты.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
>
>>67 человек обороняли здание вокзала БЕЗ тяжелого вооружения.
>>Против двух батальонов регулярной армии с танками.
>
>>С уважением, Павел Фатеев.
>И затем героически все (за вычетом кажется 54 или 5 человек) погибли.Потери 95% -больше чем у 131 мсбр.
>Причем здесь Вам напишут.есть участники,любители передернуть в крайние пределы, типа чтото вроде такого - "отборная морская пехота не смогла справится с тыловыми частями и обозной командой немцев". А то что у немцев были минометы,артель,огнеметы и прочее (замечу как они были и у чеченцев обороняющих Грозный) - трынь трава и "поух" дым."Явный и позорный разгром именно пдразделний предназнанченных для боя с выбиванием личного состава", вот так то.

Не передергивайте сами.
Если в бригаде было 450 чел, делим по 60 = 7-8 домов, по меркам ольшанцев.
Здесь уже писали, что надо было занять 3-4 здания.
Плюс тяжелое вооружение - танки, бмп, минометы итп.

Что же до боязни "потом политики опять всех сдадут" - то после обстрелов в городе
любой нормальный человек подумает "пусть меня судят трое, чем несут шестеро".
К тому же есть понятие "приказ", невыполнение которого для военного чревато.

С уважением, Павел Фатеев.
От Червяк
К Fateev (11.01.2012 15:18:17)
Дата 11.01.2012 17:05:07

Re: Десант Ольшанского

Приветствую!

>Если в бригаде было 450 чел, делим по 60 = 7-8 домов, по меркам ольшанцев.
>Здесь уже писали, что надо было занять 3-4 здания.
>Плюс тяжелое вооружение - танки, бмп, минометы итп.

Вообще пример Ольшанского плох - погибли они :-(

Но... 60 человек Ольшанского (самым тяжелым оружием которых были ручные пулемёты) заняли элеватор и несколько окрестных зданий.


С уважением
От Bogun
К Alek (11.01.2012 12:32:28)
Дата 11.01.2012 13:08:51

Re: В проблеме...

>И какую "линию обороны" можно было из них построить? я не понимаю.

Устав нам говорит, что батальон в обороне в городе занимает 1 или несколько кварталов, рота квартал или несколько зданий. Причем эти нормативы расчитывались исходя из столкновения с адекватным противником, а не фольксштурма, потому в случае последний батальон может оборонять и большее ччисло зданий.
Но даже если принять эти нормы, то в районе вокзала как раз были подходящие кварталы (как минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку), для обороны которых сил хватало с головой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (11.01.2012 13:08:51)
Дата 11.01.2012 13:25:45

Re: В проблеме...

>Устав нам говорит, что батальон в обороне в городе занимает 1 или несколько кварталов, рота квартал или несколько зданий. Причем эти нормативы расчитывались исходя из столкновения с адекватным противником, а не фольксштурма, потому в случае последний батальон может оборонять и большее ччисло зданий.
Ну вот баталон (400 чел общая численнсть) и занял один квартал -возле вокзала. Влево -порядка 100метров, до "жд-почтамта включительно" ,вправо - до улканизации и управления,что же касается фольксштурма. Это я ка копнимаю про некий "Президентский полк Национальной гвардии" маленько поднатасканный в 4-месячных боях с "поозицией" в наурском и надтеречном районе? Или про "пол спецназачения Борз" созданный Раудевым-Гелаевым за два года до описанных событий? или про батальон абазсиих ветеранов Басаева - с опытом боевой работы в Абхазии? Вы про какой фольксштурм ведете речь ))

>Но даже если принять эти нормы, то в районе вокзала как раз были подходящие кварталы (как минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку), для обороны которых сил хватало с головой.
ну так если вы начали цитировать Устав, так открвывайте не только часть2 "Батальон-рота" -а так же еще и часть1 -"дивизия-полк" там и написано про то что должно быть при дейсвтиях -чтобы "абтальон смог занять один или неосклько кварталов"..дырку на месте грозного на крате надо было протереть ))

кстати " минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку" - это уже как минимум два квартала. А проблему как задейстовать танки и легкобронные машины во дворе с "домом павлова" шириной 50-60 метров или квартал с 12-этажкой -где надо было пройти частны сектор -окайлменный 5-этажками - ни один Устав не напишет, ибо его пложения надо применять творчески - и сообразусь с обстанвокой. А пихать технику в прострнаства в 50-70-80 метров -ни один,даже самый, "творческий" человек не будет.
К слову сказать попытку занять 12-ти этажки и расчитать частный сектор между "Дом Павлова" и "Слава.." - 131-мсбр делали, ночью был выпад боевой группы на оснвое атнков 8тр, 1или 2 Тугунсок и ненмного пехотты, но чеченцами он был отбит.
рахзивать же последовательный захват дом-за домом- нарпимер счнала дом павлова, потом квартал с ним, потом чатсный сектор правее. потом крватла "Слава" - просто напросто не было сил, не было массы. Сил было лишь вести бой за 3-4-5 зданий, а так же использовать пространство вокруг ковзала для ведения обстрел коретсных зданий (залезая в узкие квратыл частногос ектора или хрущоб -этой возомжности- сразу лишались).
От Bogun
К Alek (11.01.2012 13:25:45)
Дата 11.01.2012 16:00:04

Re: В проблеме...

>>Устав нам говорит, что батальон в обороне в городе занимает 1 или несколько кварталов, рота квартал или несколько зданий. Причем эти нормативы расчитывались исходя из столкновения с адекватным противником, а не фольксштурма, потому в случае последний батальон может оборонять и большее ччисло зданий.
>Ну вот баталон (400 чел общая численнсть) и занял один квартал -возле вокзала. Влево -порядка 100метров, до "жд-почтамта включительно" ,вправо - до улканизации и управления,

Извините, а слово "квартал" Вы вообще понимаете?
Главное достоинство кварталов в районе воказала состоит в том ,что их дворы были окружены 5-этажками и там можно было укрыть бронетехнику от расстрела из РПГ, чего не наблюдалось ни на площади перед вокзалом, ни за вокзалом со сороны путей.

Потому Савин совим "батальоном" не организовал оборону 1 или нескольких кварталов, а занял цепочку зданий вдоль путей, оставив свою бронетехнику на расстрел чеченским гранатометчикам.

>что же касается фольксштурма. Это я ка копнимаю про некий "Президентский полк Национальной гвардии" маленько поднатасканный в 4-месячных боях с "поозицией" в наурском и надтеречном районе? Или про "пол спецназачения Борз" созданный Раудевым-Гелаевым за два года до описанных событий? или про батальон абазсиих ветеранов Басаева - с опытом боевой работы в Абхазии? Вы про какой фольксштурм ведете речь ))

Да-да. Громкие названия в НВФ любят, так что не атаман нескольких десятков боевиков комбат, а если уж у него за сотню, то не менее комполка. Ну и приписки спецназ и гвардия из той же оперы.
Только эти "полки" и "батальоны" не дотягивали даже до "бригад", "полков" и "батальонов" РА образца 94г. Иначе бы эти "мощные" части не вели безуспешную борьбу с убогой чеченской оппозицией и тем более бы оппозиция не решалась на серию своих походов на Грозный.
И именно слабость "регулярных" частей Дудаева в ходе гражданской войны и позволяет говорить о том, что ее резкий численный рост в предверии Новогоднего штурма как раз и произошел за счет ополчения, т.е. фольксштурма.

>>Но даже если принять эти нормы, то в районе вокзала как раз были подходящие кварталы (как минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку), для обороны которых сил хватало с головой.
>ну так если вы начали цитировать Устав, так открвывайте не только часть2 "Батальон-рота" -а так же еще и часть1 -"дивизия-полк" там и написано про то что должно быть при дейсвтиях -чтобы "абтальон смог занять один или неосклько кварталов"..дырку на месте грозного на крате надо было протереть ))

А что, пустые кварталы тоже надо предвариетльно срывать артиллерией и авиацией что-бы их занять? :)

>кстати " минимум квартал 5-этажек с домом Павлова и одну 12-этажку" - это уже как минимум два квартала. А проблему как задейстовать танки и легкобронные машины во дворе с "домом павлова" шириной 50-60 метров или квартал с 12-этажкой -где надо было пройти частны сектор -окайлменный 5-этажками - ни один Устав не напишет, ибо его пложения надо применять творчески - и сообразусь с обстанвокой. А пихать технику в прострнаства в 50-70-80 метров -ни один,даже самый, "творческий" человек не будет.

Нет. Это 1 квартал и 1 здание.
И в уставе написано, что батальон в обороне может занять несколько кварталов, т.е. минимум 2. И это в обороне против нормальной армии, а не НВФ с их "гвардейскими истребительными полками смерти специального назначения имени Третьего исламского Интернационала".
По поводу же творческих людей. оставить технику на площади для расстрела гранатометчиков противника - вот это по-Вашему видимо настоящее творчество?

>К слову сказать попытку занять 12-ти этажки и расчитать частный сектор между "Дом Павлова" и "Слава.." - 131-мсбр делали, ночью был выпад боевой группы на оснвое атнков 8тр, 1или 2 Тугунсок и ненмного пехотты, но чеченцами он был отбит.

Ну так ошибки допущенные перед боем и в начале в ходе боя исправить естественно труднее.

>рахзивать же последовательный захват дом-за домом- нарпимер счнала дом павлова, потом квартал с ним, потом чатсный сектор правее. потом крватла "Слава" - просто напросто не было сил, не было массы. Сил было лишь вести бой за 3-4-5 зданий, а так же использовать пространство вокруг ковзала для ведения обстрел коретсных зданий (залезая в узкие квратыл частногос ектора или хрущоб -этой возомжности- сразу лишались).


См. выше. Выбраться из мышеловки собственного приготовления естественно тяжелее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Паршев
К Alek (11.01.2012 12:32:28)
Дата 11.01.2012 13:04:59

Никто никого не заманивал

причина поражения - отсутствие связи и как следствие - управления.
И это в общем так и не устранено.