От asket
К All
Дата 09.01.2012 22:09:46
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Современные технологии в затяжных войнах.

Я считаю что если бы на сегодняшний день представить гипотетическую затяжную войну между двумя глобальными равными на начальный момент сторонами( исключаем применение оружия массового поражения ), то мы увидим деградирование технологий буквально уже через год, а через 2-3 года, они буду лишь немногим выше уровня Второй Мировой Войны. И дорогостоящие, тяжелые и трудоемкие технологии, сменятся снова оружием которое можно будет быстро изготовлять и которое будет максимально эффективным в сложившейся ситуации. Все дело в том что дорогостоящее оружие на создание которого уходило годы будет выбиваться буквально за считаные дни. Ведь ни одна современная война не началась хотя бы при призрачном паритете сторон. Если вспомнить все войны после Корейской, то мы увидим что во всех одна из сторон обладала технологическим преимуществом. Вьетнам, Афганистан, войны на Ближнем Востоке. А слушая одного британского специалиста который хвалил Челенджеры 2 и Абрамсы M1A2, приводя в качестве примера случай разгрома иракской коллоны т-55 я был в полной прострации, сравнивали тигра с домашней кошкой.Так какое ваше мнение? Прав ли я когда говорю о деградировании использовании военных технологий при определенных условиях?
От b-graf
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 10.01.2012 19:15:21

Re: Современные технологии...

Здравствуйте !

>Я считаю что если бы на сегодняшний день представить гипотетическую затяжную войну между двумя глобальными равными на начальный момент сторонами( исключаем применение оружия массового поражения ), то мы увидим деградирование технологий буквально уже через год, а через 2-3 года, они буду лишь немногим выше уровня Второй Мировой Войны. И дорогостоящие, тяжелые и трудоемкие технологии, сменятся снова оружием которое можно будет быстро изготовлять и которое будет максимально эффективным в сложившейся ситуации.
Ламерское ИМХО - надо сначала определиться, что считать передовой технологией для сегодняшнего дня. Это скорее всего - электроника, с огромным сектором консьюмерского масс-маркета. Если длительная война будет между странами, имеющими развитую радиоэлектронную промышленность (собственно, или даже одни запасы гаджетов у населения для разборки на детали), то никуда эта технология не денется, и военная техника будет по-прежнему напичкана современной электроникой.

Вот с материалоемкой частью могут быть какие-то изменения, но не факт, что в худшую сторону, т.к. при гигантских расходах военного времени могут быть как раз запущено массовое производство таких материалов, которое не может быть осуществлено сейчас по экономическим причинам (из-за чрезмерной стоимости малого числа изделий или чрезмерных для мирного времени начальных вложений). Например, быстрое расширения производства нанотрубок: кроме неэкологичности производства (какая-то газохимия), там же есть еще и вторая экологическая проблема - некоторые их виды по медицинским свойствам похожи на асбест, во время войны на это все, конечно, плюнут.

Павел
От tevolga
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 10.01.2012 18:26:59

Re: Современные технологии...

В затяжных войнах воюют не технологии, а экономики и ресурсы...
С уважением к сообществу.
От asket
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 10.01.2012 15:54:15

Современные технологии в затяжных войнах.Часть 3

Говоря о деградации технологий я имею ввиду современные технологии, современную войну, я не привязывал данный вопрос ко всем войнам человечества в прошлом. Как к примеру США будет делать истребители Ф-22 сотнями или даже тысячами за короткий промежуток времени, или Франция танки Леклерк? ( А пример с Тигром привел потому что считаю что Тигр был бы отличным танком если бы его разработали в мирное время - хотя конечно война послужила толчком к его разработке, но сравнивать Тигр даже с ИС-2 считаю нецелесообразным, ИС-2 просто танк с толстой броней и мощной пушкой, а Тигр шедевр того времени, а так как шедевры было трудно создавать, то он не смог кардинально изменить ход войны ).
От Ulanov
К asket (10.01.2012 15:54:15)
Дата 10.01.2012 17:30:08

Re: Современные технологии...

>Говоря о деградации технологий я имею ввиду современные технологии, современную войну, я не привязывал данный вопрос ко всем войнам человечества в прошлом.

Между тем, если бы вы хоть поверхностно копнули историю вопроса по ВМВ, у вас бы не возникало подобных идей в принципе.

>Как к примеру США будет делать истребители Ф-22 сотнями или даже тысячами за короткий промежуток времени, или Франция танки Леклерк?

Элементарно - мобилизуют промышленность и начнут клепатью В процессе что-то упростят, что-то усовершенствуют, на выходе будет хоть и не так вылизанно, но вполне совпадающе по ТТХ.

>пример с Тигром привел потому что считаю что Тигр был бы отличным танком если бы его разработали в мирное время - хотя конечно война послужила толчком к его разработке, но сравнивать Тигр даже с ИС-2 считаю нецелесообразным, ИС-2 просто танк с толстой броней и мощной пушкой, а Тигр шедевр того времени,

Вы неправильно считаете. Шедевром разработки мирного времени была "треха" с 10-тискоростной КПП. "Тигр" же вполне себе военный танк и равен ИС-у, с учетом общего технологического разрыва между СССР и Германией.

>а так как шедевры было трудно создавать,

Трудно создавать атомную бомбу. Ничего особенно хайтечного в новом тяжелом танке на момент ВМВ уже не было.

>то он не смог кардинально изменить ход войны ).

Ход войны за Ось в том соотношении сил и ресурсов, который сложился к 43-му, смогли бы изменить только массовые поставки боевых марсианских треножников. Производство вместо "тигра" 4-5 "четверок" привело бы лишь к тому, что от Курска до Днепра вместо 1 "Тигра" осталось бы 4-5 "четверок".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гриша
К Ulanov (10.01.2012 17:30:08)
Дата 11.01.2012 08:07:20

Re: Современные технологии...

>Ход войны за Ось в том соотношении сил и ресурсов, который сложился к 43-му, смогли бы изменить только массовые поставки боевых марсианских треножников.

+1
От Полярник
К Ulanov (10.01.2012 17:30:08)
Дата 10.01.2012 17:50:13

Отлить в граните! (-)
От asket
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 10.01.2012 14:28:01

Современные технологии во время затяжной войны. Часть 2.

Я вижу что предыдущая моя тема вызвала много дисскусий и противоречий среди участников форума, поэтому я решил дать несколько пояснений. Говоря о деградировании технологий я имел ввиду не их непосредственное деградирование, а просто неиспользование их в угоду более простых, дешевых и не трудоемких способов производства вооружений которые будут оптимальны для данной войны. Приведу два примера: один исторический другой гипотетический. Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )- за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков, при этом сохранился бы важный принцип использования танковых войск - их массированность. 2.Время необходимое на производство Тигра около 300000 часов, что также непозволительная роскошь во время войны. 3.Ввиду технической сложности машин требовалась основательная подготовка экипажей, знание ими слабых и сильных сторон машины, умение правильно их эксплуатировать. Из воспоминаний танкового аса Отто Кариуса который пишет что подразделения находившиеся на ленинграском направлении и имевшие на вооружении Тигры и Пантеры часто бросали свои танки просто не имея возможности починить даже небольшие поломки. Пишет он и то что не имея инструкцию по эксплуатации танка они нашли ее у русских танкистов, и после перевода успешно пользовались, цитирую Отто Кариуса: " Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое. В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники. " 4.Также создание технически сложной машины в столь быстрые сроки выявило множество ее недостатков, которые устранялись в ходе войны на скорую руку.
Чтож а теперь пример 2 - гипотетический. Есть сторона А и сторона Б. Они находятся в состояниит войны и у них одинаковые производственные мощности. Сторона А имеет на вооружении 1000 танков Абрамс ( стоимость 6 млн. долларов ), 100 истребителей Ф-22 Раптор, 300 истребителей Ф-15. и также другое необхожимое вооружение; сторона Б имеет на вооружении 2000 т-72Б, 200 Су-27, 200 Су-35С и другие вооружения. Нападает сторона А. Сторона Б зная о техническом превосходстве противника не использует свои танки против его танков, использует только под прикрытием и при численном превосходстве, уничтожая основную часть танков противниками легкими противотанковыми средствами, самолеты сторона А теряет по причине что сторона Б воюя на своей территории имеет тяжелые зенитные комплексы. К исходу первой фазы войны у стороны А остаются 200 танков Абрамс, 40 Ф-22 Раптор и 80 Ф-15 и другие вооружения, а у стороны Б остается 1400 танков т-72, 140 Су-27, 170 Су-35С. Война замерла ограничиваясь стычками, сторона А хочет пополнить войска новой техникой для нового наступления , а сторона Б также хочет пополнить войска техникой для перевода войны на территорию противника. В результате при одинаковых производстенных мощностях через Икс времени сторона А пополняет свои войска новыми 600 танками Абрамс, 40 Ф-22 Раптор и 70 Ф-15, а сторона Б за это же время пополняет армию 1500 танками т-72, 170 Су-27 и 80 Су-35С. Превосходство стороны Б в численности бесспорное и это с легкостью компенсирует некоторое техническое превосходство стороны Б. В результате сторона Б с легкостью отбивает удар, переносит войну на территорию противника и выигрывает войну. ( Образцы техники взяты самые узнаваемые, без какой-либо предвзятости, просто с одной стороны самые дорогие и технически сложные а с другой простые и достачно дешевые по современным меркам). И еще говоря в своей прошлой теме что в случае затяжной войны использование технологий деградирует и будет лишь немногим выше уровня Второй Мировой Войны я не имел ввиду что мы начнем воевать на т-34, Шерманах и нестись в атаку на лихом скакуне с шашкой наголо, а имел ввиду что разница между технологиями будет значительно меньше. Правильно обученый пехотинец на которого затрачено минимум средств и времени может уничтожить танк за 5-7 млню долларов и это только самый простой пример. И естественно что во время войны могут появляться так называемые быстрые технологии, которые появляются как следствие какой-либо острой необходимости, обычно они очень дешевые и нетрудоемкие. И я опять повторяю свой вопрос считаете ли вы что при глобальной затяжной войне (отбрасываем использование оружия массого поражения как фактор)будет происходить деградирование использования высоких технологий или их прогресс и ваши доводы пожалуйста.
От Nachtwolf
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 11.01.2012 17:24:48

Странная математика.

> Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )- за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков, при этом сохранился бы важный принцип использования танковых войск - их массированность.
Откуда такая уверенность, что если бы немцы выпускали Т-34, он бы стоил 145 тыс. рублей, а не 250-300 тыс. рейхсмарок? (кстати, каноническая цифра для Тигра 800 тыс, а не 1 млн.)
От БорисК
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 11.01.2012 07:27:52

Re: Современные технологии...

>Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок

На самом деле "Тигр" стоил в 4 раза меньше.
От Стас Горшенин
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:56:48

вы бы хоть один пример привели в пользу своих рассуждений

Посмотрите с чем начали воюющие страны ПМВ и с чем закончили.

С чем начали ВМВ и к чему пришли в итоге.

И не опытными образцами, а нормальными промышленными количествами клепались новые вооружения.
От Бульдог
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:36:26

А кроме арифметики Вы в школе что нибудь проходили? (-)
От ttt2
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:31:56

Re: Производство Тигра абсолютно оправданная для немцев вещь

>Я вижу что предыдущая моя тема вызвала много дисскусий и противоречий среди участников форума, поэтому я решил дать несколько пояснений. Говоря о деградировании технологий я имел ввиду не их непосредственное деградирование, а просто неиспользование их в угоду более простых, дешевых и не трудоемких способов производства вооружений которые будут оптимальны для данной войны. Приведу два примера: один исторический другой гипотетический. Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )- за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков,

Неверно совершенно. Механизм ценообразования в СССР и в Германии разный вследствии разного строя

Тигры если честно признавать очень хорошо, может даже отлично себя проявили как в Африке, так и в Западной Европе так и у нас

На них в значительной степени держалась оборона

Один Витман с его чуть не батальоном расстрелянных танков говорит сам за себя

Скорее можно сказать про Пантеры - действительно часто критикуемый танк

С уважением
От Cat
К ttt2 (10.01.2012 15:31:56)
Дата 10.01.2012 18:31:53

Более того

>Тигры если честно признавать очень хорошо, может даже отлично себя проявили как в Африке, так и в Западной Европе так и у нас

===Это не компьютерная стратегия, где в начале следующего хода "пошел и купил" вместо одного "Тигра" пять "четверок". К цене танка надо приплюсовывать цену экипажа, и тогда ситуация меняется кардинально - хороший танк обеспечит лучшую выживаемость экипажа и за счет этого с лихвой компенсирует свою большую стоимость по сравнению с дешевыми "одноразовыми" танками, в которых и экипажи будут "одноразовыми".
От И. Кошкин
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:22:58

Как известно, к концу Столетней Войны стороны воевали каменными топорами (-)
От vavilon
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:08:10

скромное мнение неспециалиста

по заданным ограничениям:

>затяжная война между двумя глобальными равными на начальный момент сторонами( исключаем применение оружия массового поражения )

деградация точно будет.

Осталось
1) найти на современном глобусе две равные глобальные стороны, причем имеющие возможность сойтись на сухопутном фронте. Если только Россия и Китай, хотя насколько мы им сейчас ровня в конвенциональной войне - не знаю. При этом война должна быть именно на полное уничтожение одного из противников, иначе можно капитулировать, не доводя себя до полного истощения.
2) привести аргументы, почему сторона, которая терпит поражение и начинает тотальную мобилизацию, когда терять особо нечего, отказывается от применения ОМП.
От Ulanov
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 15:05:54

Следуя этой логике, СССР должен был продолжать клепать Т-60 до 45-ого

...а не морочить себе голову всякими ИС-ами.

> Приведу два примера: один исторический другой гипотетический. Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )

Сравнили сову с пнем. "Тигр" - тяжелый танк качественного усиления, его советский аналоги - ИС, но никак не Т-34.

> за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков, при этом сохранился бы важный принцип использования танковых войск - их массированность.

Массированность немцы поднимали за счет штамповки "четверок", штугов и прочих мардеров с хетцерами.


>3.Ввиду технической сложности машин требовалась основательная подготовка экипажей, знание ими слабых и сильных сторон машины, умение правильно их эксплуатировать.

Ну, про техническую сложность и умение эксплуатировать от наших страданий в 41-м любые тигровые асы повесились бы на первой же березе. Однако это не дало повод перейти от сложных и дорогих КВ и Т-34 к дешевым и освоенным в войсках БТ и Т-26.

>И я опять повторяю свой вопрос считаете ли вы что при глобальной затяжной войне (отбрасываем использование оружия массого поражения как фактор)будет происходить деградирование использования высоких технологий или их прогресс и ваши доводы пожалуйста.

Нет, не будет. Наоборот, будет идти постоянное наращивание технологической гонки одновременно с внедрением этих самых новых технологий в массовое производство. В начале 41-ого тот же Т-34 - хайтек, с трудом и матюгами кое-как освоенный на одном заводе и с еще большим трудом и матюгами запускаемый в производство на втором. В 43-м это уже потоком идущая массовая машина, которую совсем уже пора более-менее радикально модернизировать.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От asket
К Ulanov (10.01.2012 15:05:54)
Дата 10.01.2012 15:26:11

Re: Следуя этой...

>...а не морочить себе голову всякими ИС-ами.

>> Приведу два примера: один исторический другой гипотетический. Пример первый танк Тигр 1 хороший танк, однако его производство во время войны является ошибкой из-за 1. Его производство стоило около 1000000 рейхсмарок ( для сравнения стоимость одного т-34 145000 рублей )
>
>Сравнили сову с пнем. "Тигр" - тяжелый танк качественного усиления, его советский аналоги - ИС, но никак не Т-34.
ИС-2 фактически глубокая модернизация КВ-1, Тигр танк спроектированный во время войны танк как ответ на превосходство Т-34 до 42 года.
>> за те же деньги можно было создать к примеру целый взвод других танков, при этом сохранился бы важный принцип использования танковых войск - их массированность.
>
>Массированность немцы поднимали за счет штамповки "четверок", штугов и прочих мардеров с хетцерами.
Четверок и другой техники было недостаточно, Гудериан при создании Пантеры высказывал свое мнение о необходимости вместо производства нового танка увеличения выпуска четверок.

>>3.Ввиду технической сложности машин требовалась основательная подготовка экипажей, знание ими слабых и сильных сторон машины, умение правильно их эксплуатировать.
>
>Ну, про техническую сложность и умение эксплуатировать от наших страданий в 41-м любые тигровые асы повесились бы на первой же березе. Однако это не дало повод перейти от сложных и дорогих КВ и Т-34 к дешевым и освоенным в войсках БТ и Т-26.
Да согласен не были готовы войска к эксплуатации новых Т-34 и КВ но сравнивать эти танки с Тигром с технологической точки зрения не имеет смысла.
>>И я опять повторяю свой вопрос считаете ли вы что при глобальной затяжной войне (отбрасываем использование оружия массого поражения как фактор)будет происходить деградирование использования высоких технологий или их прогресс и ваши доводы пожалуйста.
>
>Нет, не будет. Наоборот, будет идти постоянное наращивание технологической гонки одновременно с внедрением этих самых новых технологий в массовое производство. В начале 41-ого тот же Т-34 - хайтек, с трудом и матюгами кое-как освоенный на одном заводе и с еще большим трудом и матюгами запускаемый в производство на втором. В 43-м это уже потоком идущая массовая машина, которую совсем уже пора более-менее радикально модернизировать.
Вы считаете при современных технологиях будет возможно выпустить хотя бы 10000 танков за 3-4 года в условиях войны?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К asket (10.01.2012 15:26:11)
Дата 10.01.2012 15:44:27

Re: Следуя этой...

>ИС-2 фактически глубокая модернизация КВ-1,

Настолько глубокая, что в нем от КВ даже названия не осталось :))))

> Тигр танк спроектированный во время войны танк как ответ на превосходство Т-34 до 42 года.

Проектирование "Тигра" началось ДО войны с СССР.

>Четверок и другой техники было недостаточно,

Воевать в одиночку с большей частью мира вообще сложно.

>Гудериан при создании Пантеры высказывал свое мнение о необходимости вместо производства нового танка увеличения выпуска четверок.

Гудериан в некоторых вопросах проявлял себя весьма некомпетентным.

>Да согласен не были готовы войска к эксплуатации новых Т-34 и КВ но сравнивать эти танки с Тигром с технологической точки зрения не имеет смысла.

Еще как имеет, для СССР 40-ого КВ был куда большим пожирателем дефицитнейших ресурсов, чем "тигр" для немцев в 42-43.

>Вы считаете при современных технологиях будет возможно выпустить хотя бы 10000 танков за 3-4 года в условиях войны?

Смотря каких танков и кому. США и Китаю - запросто. На всякий случай напомню, что США, имея к началу ВМВ аж 400 танков и практически никакого опыта танкостроения, за годы войны наклепали over 100 тыщ одних только танков и еще чуть побольше всяких БТР и броневиков.
Другой вопрос, что мы сейчас даже не представляем, как может выглядеть танк ТМВ :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От БорисК
К Ulanov (10.01.2012 15:44:27)
Дата 11.01.2012 08:08:48

Re: Следуя этой...

>На всякий случай напомню, что США, имея к началу ВМВ аж 400 танков и практически никакого опыта танкостроения, за годы войны наклепали over 100 тыщ одних только танков

На самом деле немного меньше, 88 тыс.
От Лейтенант
К Ulanov (10.01.2012 15:44:27)
Дата 11.01.2012 00:41:01

Re: Следуя этой...

>Смотря каких танков и кому. США и Китаю - запросто. На всякий случай напомню, что США, имея к началу ВМВ аж 400 танков и практически никакого опыта танкостроения, за годы войны наклепали over 100 тыщ одних только танков и еще чуть побольше всяких БТР и броневиков.

Более того, имеем современный нам пример, когда США наклепали под двадцать тысяч MRAP за три года. Они конечно не танки, но и экономика работала в режиме мирного времени.
От selioa
К asket (10.01.2012 14:28:01)
Дата 10.01.2012 14:56:33

Re: Современные технологии...

Давайте мыслить проще-
Как вы впишете в вашу схему применение противотанковых ружей и фаустпатронов во 2-ой мировой войне?
Тут прогресс в технологиях и результатах налицо.
ПС: про ФАУ-2 и Б-17 тоже можно вспомнить...
От Skvortsov
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 10.01.2012 01:12:59

Про деградацию: Як-3 и Ла-5 были хуже Як-1 и ЛаГГ-3? (-)
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 01:12:59)
Дата 10.01.2012 08:46:52

Re: А почему Вы не упоминаете такой самолет как Як-7? (-)
От Claus
К RTY (10.01.2012 08:46:52)
Дата 10.01.2012 11:06:04

Re: А почему...

А по сравнению с кем он был хуже?
В части эксплуатации, по сравнению с современным ему Як-1 он явно был лучше, как минимум за счет шасси соответствующего массе самолета.
По летным характеристикам близок. Далее развитие, как и у Як-1 за счет усиления вооружения, облегчения конструкции, увеличения мощности двигателя, плюс, в отличии от Як-1 увеличения запаса топлива.
От desdi
К RTY (10.01.2012 08:46:52)
Дата 10.01.2012 10:53:47

Re: А почему...

Видимо вследствие того, что это т.с. параллельная линия развития Як-1, к Як-3 отношения не имеющая.

Но вопрос интересный, почему за рамками оставили?
От Дмитрий Козырев
К desdi (10.01.2012 10:53:47)
Дата 10.01.2012 11:03:17

Re: А почему...

>Видимо вследствие того, что это т.с. параллельная линия развития Як-1, к Як-3 отношения не имеющая.
>Но вопрос интересный, почему за рамками оставили?

Потому что его появление - не "деградация" в условиях "затяжной войны". а попытка восполнить выпуск вследствие падения производства (эвакуация промышлености).
Т.е. это специфика конкретно СССР в конкретно сложившейся обстановке.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 11:03:17)
Дата 10.01.2012 11:53:21

Ну по большому счету, изначально Як-7 был эрзацем , в который и Яковлев не верил

Но "эрзац" неожиданно оказался весьма удачным решением и дальше уже развивался как нормальный самолет, перестав быть эрзацем.
От desdi
К Claus (10.01.2012 11:53:21)
Дата 10.01.2012 12:21:30

Re: Ну по...

Не эрзац он был, а обратный шаг эволюции.
От концепции УТИ к боевым Як-7А/Б/ДИ
От Claus
К desdi (10.01.2012 12:21:30)
Дата 10.01.2012 12:28:45

Вооруженный УТИ это как раз эрзац.

Тол что в итоге самолет получился удачным, этого факта не отменяет.
От desdi
К Claus (10.01.2012 12:28:45)
Дата 11.01.2012 07:35:51

Re: Вооруженный УТИ...

УТИ изначально с вооружением, и изменение состава вооружения не есть его вооружение с нуля вообще.

Эрзац если угодно это вооружение "сотки" бомбами, превращая его в Пе-2. Вот это эрзац.
От ZhekaB
К Claus (10.01.2012 12:28:45)
Дата 10.01.2012 16:16:23

Какого факта не отменяет?

>Тол что в итоге самолет получился удачным, этого факта не отменяет.
Что из эрзаца сделали более прогрессивный самолет чем оригинальный прототип-истребитель? А не просто удачный самолет?
Як-1 - первая проба пера, оказавшаяся ограниченной весовыми характеристиками и соответственно вынужденно развившаяся в итерации легкого истребителя. Эрзаца в нем, в итоге, концептуально больше чем в Як-7. Но и технологическое развитие присутствует - материалы, аэродинамика, вооружение, управление (в т.ч. ВМГ, обзор).
Як-7 - поначалу эрзац, оказавшийся удовлетворительной базой для развития полноценного истребителя в соответствии с обновляющимися требованиями: дальность, вооружение, более высокие ТТХ. Технологическое развитие, естественно, схожее с Як-1.
От desdi
К ZhekaB (10.01.2012 16:16:23)
Дата 10.01.2012 16:28:20

Re: Какого факта...

>Як-7 - поначалу эрзац

Из Як-1 делали УТИ для обучения пилотов. Ключевая буква И. Это как ни крутите был И. С двойной кабиной, чуть тяжелее в силу этого. Убрали кабину (и буквы УТ), и он снова - И. Вся философия создания Як-7 не выходила в общем-то за рамки этой И.

Вот УТ-1, УТ-2 с РС и ШКАС - это ЭРЗАЦ в чистом виде. По-2ЛНБ тоже. Но не Як-7.
От ZhekaB
К desdi (10.01.2012 16:28:20)
Дата 10.01.2012 17:49:32

Присоединяюсь к ответу ув. Clausa

>Из Як-1 делали УТИ для обучения пилотов. Ключевая буква И. Это как ни крутите был И. С двойной кабиной, чуть тяжелее в силу этого. Убрали кабину (и буквы УТ), и он снова - И. Вся философия создания Як-7 не выходила в общем-то за рамки этой И.
Философия Як-1 это - до 2900 кг, философия Як-7 - больше 2900 кг. Собственно эта разница определила их дальнейший ход развития.
>Вот УТ-1, УТ-2 с РС и ШКАС - это ЭРЗАЦ в чистом виде. По-2ЛНБ тоже. Но не Як-7.
Ой, это уже настолько философский вопрос :) Скажем насчет первых двух согласен, но почему По-2ЛНБ эрзац? С учетом того, что ЛНБ это эрзац в себе :) Шутка, отвечать не обязательно :)
От Claus
К desdi (10.01.2012 16:28:20)
Дата 10.01.2012 16:40:45

Неверно. УТИ-26 изначально разрабатывался именно как учебный самолет.

>Из Як-1 делали УТИ для обучения пилотов. Ключевая буква И.

Неверно. УТИ-26 изначально разрабатывался именно как учебный самолет, а не истребитель, т.к. истребителем был И-26.
И назначение УТИ-26 это именно обучение.
И переделка УТИ-26 в нормальный истребитель по началу вызывала законные сомнения.
От desdi
К Claus (10.01.2012 16:40:45)
Дата 11.01.2012 07:33:37

Re:

>Неверно. УТИ-26 изначально разрабатывался именно как учебный самолет, а не истребитель, т.к. истребителем был И-26.
>И назначение УТИ-26 это именно обучение.
>И переделка УТИ-26 в нормальный истребитель по началу вызывала законные сомнения.

Учебный самолет это УТ-1/2. УТИ-26 это учебно-тренировочный ИСТРЕБИТЕЛЬ. Его назначение - обучение, но кого и чему? И каким ТТХ он должен соответствовать, чтобы это обучение было возможно? Ась?!

И кто он будет после того, как с него снимут оборудование для обучения? Причем ПРОСТО снимут, без доработок иных?..
От Дм. Журко
К Claus (10.01.2012 12:28:45)
Дата 10.01.2012 15:57:55

Ну почему же? Пример: Су-30.

Это способ использовать переразмеренный планер, если у исходного решения о размерах не оказалось будущего. Яковлев же именно "обжимал" все свои разработки, примеров множество.
От desdi
К Claus (10.01.2012 12:28:45)
Дата 10.01.2012 13:05:35

Re: Вооруженный УТИ...

у УТИ убрали УТ и заднюю кабину. Какой же эрзац? :)
От Claus
К desdi (10.01.2012 13:05:35)
Дата 10.01.2012 13:20:12

Re: Вооруженный УТИ...

>у УТИ убрали УТ и заднюю кабину. Какой же эрзац? :)
Самый обычный. Попытка использовать учебный самолет как боевой с минимальными переделками.

Причем, насколько я помню, у Якубовича было написано, что сам Яковлев в этой идее сильно сомневался.
От AFirsov
К Claus (10.01.2012 13:20:12)
Дата 10.01.2012 14:02:00

Использование истребителя, хоть и учебного, по назначению - не эрзац

Вон, Южная Корея только что купила пару дюжин БОЕВЫХ вариантов своего Т-50 (аналога Як-130).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (10.01.2012 14:02:00)
Дата 10.01.2012 15:08:58

Re:

А про Су-27УБ вообще лучше забыть, тоже эрзац... :)
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 01:12:59)
Дата 10.01.2012 01:14:25

Технологически -- во многом, да.

И Як-1 и ЛаГГ -- уже плоды военной спешки.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 01:14:25)
Дата 10.01.2012 11:05:23

Вопрос: летные характеристики ЯК-3 и Ла-5 выше, чем у Як-1 и ЛаГГ-3 или нет?

Оставляя в стороне вопросы, как этого добились.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (10.01.2012 11:05:23)
Дата 10.01.2012 11:40:25

У Як-3 безусловно выше чем у Як-1

Ла-5 без буковок ФН в летных характеристиках мало отличался от ЛаГГ-3
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (10.01.2012 11:40:25)
Дата 10.01.2012 14:17:02

Ну,давайте не будем путать мягкое с тёплым

Приветствую.Между Як-1 и Як-3 стоит ещё пара Яков,чьи ЛТД не очень отличались между собой.У Ла-5 скороподъёмность изначально была выше чем у ЛАГГа,при небольшом повышении в скорости.Притом обычно сравнивают строевой Ла-5 и эталонный ЛАГГ-3.Уж Вам-то не знать этого должно быть стыдно.Простите за поучение
От Claus
К Константин Чиркин (10.01.2012 14:17:02)
Дата 10.01.2012 14:25:40

Re: Ну,давайте не...

>Приветствую.Между Як-1 и Як-3 стоит ещё пара Яков
Какая пара? Як-7 и Як-9 это параллельная ветка.
От Banzay
К Claus (10.01.2012 14:25:40)
Дата 10.01.2012 14:39:34

Опа... И И-30 куда-то делся... (-)
От Claus
К Banzay (10.01.2012 14:39:34)
Дата 10.01.2012 15:05:38

Re: Опа... И...

Ну в серию то он попасть не успел. Хотя по сравнению с ним серийный Як-1 это деградация.
От инженегр
К Claus (10.01.2012 14:25:40)
Дата 10.01.2012 14:35:33

Re: Ну,давайте не...

>Какая пара? Як-7 и Як-9 это параллельная ветка.

У нас так традиционно считается. Де-факто же разницы между конструкцией Як-ов не так уж и много. Пожалуй, лишь Як-3 стоит несколько особняком, да и то лишь из-за нового крыла.
Сугубое ПМСМ, разумеется.
Алексей Андреев
От Skvortsov
К Alex Medvedev (10.01.2012 11:40:25)
Дата 10.01.2012 12:10:03

Даже Ла-5 без буковок ФН в летных характеристиках лучше ЛаГГ-3

>Ла-5 без буковок ФН в летных характеристиках мало отличался от ЛаГГ-3

«Врожденная» тяжесть конструкции и низкое качество производства на серийных заводах «съедали» все усилия разработчиков. Положение усугублялось еще и тем, что из-за прекращения с началом войны импортных поставок синтетических смол (заметим, что раньше они поступали в СССР из Германии), резко упало производство дельта-древесины. Довоенные запасы быстро иссякли, и с 1942 года этот материал пришлось заменять обычным деревом — сибирской сосной и березой. А значит, масса планера ЛаГГ-3 увеличилась еще больше. Прошедшие весной 1942-го в НИИ ВВС испытания одной из серийных машин, вооруженной только пушкой ШВАК и одним пулеметом БС, показали максимальную скорость всего 539 км/ч.

Установка двигателя М-105ПФ позволила лишь ненамного повысить летные данные. ЛаГГ-3 с таким мотором показал на испытаниях скорость 507 км/ч у земли и 566 км/ч на высоте 3850 м. Взлетная масса машины с двумя бензобаками составляла 3160 кг.

Чтобы привести летные данные в приемлемые рамки, требовалось резкое повышение его энерговооруженности. Такое повышение обеспечила установка С. А. Лавочкиным на самолет весьма удачного 14-цилиндрового двухрядного звездообразного мотора воздушного охлаждения М-82 мощностью 1700 л. с. на пятиминутном взлетном режиме (номинальная мощность у земли 1400 л. с.) и 1540 л. с. на высоте 2000 метров.

ЛаГГ-3 с М-82, в дальнейшем ненадолго переименованный в ЛаГГ-5, а затем — в Ла-5 (поскольку Горбунов и Гудков не принимали участия в его создании), проходил заводские летные испытания в марте — апреле 1942-го. При номинальном режиме работы мотора он развил скорость 531 км/ч у земли и 586 км/ч на высоте 3000 метров. В сравнении с ЛаГГ-3 данные сочли обнадеживающими, и самолет немедленно, уже в июне запустили в серию на том же 21-м заводе, который ранее планировали перепрофилировать под истребители Яковлева.

За счет большего веса Ла-5 быстрее разгонялся на пикировании, а включение пятиминутного взлетно-форсажного режима позволяло ему в течение этого времени развивать более высокую скорость на высотах до 3000 м. Скороподъемность у земли также повышалась с 14 до 18 м/с, но по этому показателю даже взлетный форсаж двигателя не позволял Ла-5 догнать «фридриха». По горизонтальной маневренности новый советский истребитель почти сравнялся с «мессершмиттом». Наличие автоматических предкрылков позволяло пилоту Ла-5 выполнять столь же резкие, крутые виражи без риска сорваться в штопор, как и его оппоненту. В сравнении с ЛаГГ-3 время разворота Ла-5 сократилось с 25 до 22 секунд. Ла-5 обладал и еще одним важным достоинством. Все экземпляры этой машины изначально были радиофицированы: на каждом стоял приемник РСИ-3, а на каждом третьем — еще и передатчик РСИ-4. Слета 1943 г. на всех машинах начали ставить не только приемники, но и передатчики, причем на машинах более раннего выпуска, поступивших с заводов без передатчиков, их монтировали непосредственно на аэродромах.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (10.01.2012 12:10:03)
Дата 10.01.2012 14:43:43

Это все немного не так

начнем с того, что сравнивать надо не абстрактный ЛаГГ с абстрактным Ла-5, а конкретную машину, конкретного завода с конкретным номером. В частности ЛаГГ-3 от серии к серии характеристики улучшал, что и позволило ему продержаться достаточного долго в производство.

Ну и до кучи копипаста:

ЛАГГ-3 з-да N 31.
Испытан самолет ЛАГГ-3 N 6381 июньского выпуска. Получены данные:
Максимальная скорость у земли 540 км/час
Максимальная скорость на II гр.
Высотности 593 км/час
Ла-5 з-да N 21.
Испытан самолет ЛА-5 N 37212615 майского выпуска. Получены данные:
Максимальная скорость у земли 548 км/час
Максимальная скорость на II гр.
Высотности 590 км/час
Некоторое снижение максимальной скорости у земли с-та майского выпуска, по сравнению со скоростью с-тов предыдущих серий, объясняется уменьшенной на 45 л.с. мощностью установленного на самолете мотора М-82 при работе его на оборотах Н=2400 об/мин. и давлении наддува Ра=1140 мм рт. ст.

.............................

По самолету Лагг-3
1. Внесение аэродинамических усовершенствований дает увеличение скорости самолета на 30 км в час (вместо 570 км в час скорости серийного самолета - 600 км в час).
2. Облегчен вес самолета на 128 кг.
Кроме того, гл. конструктор з-да N 31 дополнительно облегчает полетный вес самолета и с 25/XI завод N 31 будет выпускать самолеты с полетным весом 2850 кг вместо полетного веса 3160 кг серийных самолетов выпуска завода N 21.
3. Облегчение полетного веса самолета Лагг-3 дало следующие результаты:
время набора высоты на 5 тыс. м - 5,8 мин. вместо 6,4 мин.
время виража на высоте 1,5 тыс. м - 20 сек. вместо 21 сек.
разбег - 280 м вместо 370 м.

....
2. Ла-5 с мотором М-82 долго бежит на взлете от 10 до 11 секунд. Взлет особых трудностей не представляет. Все фигуры высшего пилотажа выполняются с повышейными нагрузками на управление. Самолет медленно набирает скорость. Вираж самолета размазанный, 23-24 секунды, к перетягиванию ручки мало чувствителен, только при большом перетягивании самолет начинает раскачиваться с крыла на крыло и сваливаться во внутрь.
При выполнении боевого разворота от земли на начальной скорости = 480 км/ч по прибору и окончании фигуры на скорости = 220 км/ч по прибору машина набирает 850 м высоты.
Скороподъемность самолета на номинальном режиме слабая.
Эффективность и приемистость рулей различна. У элеронов больше, чем у руля высоты и, особенно, чем у руля поворота.
Расчет на посадку усложнен плохим обзором посадочной полосы из-за чего на посадке требуется повышенное внимание.
Машина в воздухе тяжела и незначительно отличается в лучшую сторону от ЛаГГ-3. Ла-5 мало похож на идеальный самолет.
Сравнивая Як-1 с Ла-5, нужно отдать должное первому. Як-1 лучше Ла-5.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (10.01.2012 14:43:43)
Дата 11.01.2012 01:19:33

Это отчет ЛИИ за июнь 1943 года, но тогда уже Ла-5ФН выпускался. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (11.01.2012 01:19:33)
Дата 11.01.2012 12:03:57

Так я первончально про Ла-5 без букв Ф и Н писал. Ничем не отличается от ЛАГГ-3

выпущенных в том же году
От Skvortsov
К Alex Medvedev (11.01.2012 12:03:57)
Дата 11.01.2012 14:55:12

Так это не совсем правильное сравнение

Первый самолет новой облегченной модификации ЛаГГ-3 на тбилиском заводе заложили 13 ноября 1942, а 21 ноября на госиспытания уже был предъявлен Ла-5Ф №39210101 с мотором М-82Ф.

А горьковский ЛаГГ-3 №31212912 29-ой серии, предшествующей переходу на Ла-5, давал 507 км/час у земли и 566 км/час на высоте 3850 м.
От Claus
К Skvortsov (11.01.2012 14:55:12)
Дата 11.01.2012 15:40:39

Re: Так это...

>Первый самолет новой облегченной модификации ЛаГГ-3 на тбилиском заводе заложили 13 ноября 1942, а 21 ноября на госиспытания уже был предъявлен Ла-5Ф №39210101 с мотором М-82Ф.
Не очень корректно сравнивать машину находящуюся в серии с предъявленной на испытания.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (11.01.2012 14:55:12)
Дата 11.01.2012 15:18:05

мне непонятно о чем спор

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2276432.htm : "Ла-5 без буковок ФН в летных характеристиках мало отличался от ЛаГГ-3"

При чем тут Ла-5ФН? Вы стараетесь меня убедить что он лучше ЛаГГ-3? Так это я и так знаю.

От Bronevik
К Alex Medvedev (11.01.2012 12:03:57)
Дата 11.01.2012 12:09:06

Это почему же?;)) У одного воздушник-звезда , у другого рядник жидкостной.)) (-)
От nnn
К Skvortsov (10.01.2012 12:10:03)
Дата 10.01.2012 13:05:04

а вот это реально в жизни было, или только на бумаге ?

Все экземпляры этой машины изначально были радиофицированы: на каждом стоял приемник РСИ-3, а на каждом третьем — еще и передатчик РСИ-4. Слета 1943 г. на всех машинах начали ставить не только приемники, но и передатчики, причем на машинах более раннего выпуска, поступивших с заводов без передатчиков, их монтировали непосредственно на аэродромах.

Что поголовно все, и их НЕ ВЫПУСКАЛИ в полет без работающих передатчиков ?

Та же мысль, что нет смысла лететь в бой без работающих пушек
От ZhekaB
К nnn (10.01.2012 13:05:04)
Дата 10.01.2012 16:00:09

приемники, а не передатчики (-)
От Skvortsov
К nnn (10.01.2012 13:05:04)
Дата 10.01.2012 13:12:14

А вот к летным характеристикам этот вопрос каким боком относится? (-)
От Claus
К Alex Medvedev (10.01.2012 11:40:25)
Дата 10.01.2012 12:02:22

Re: У Як-3...

>Ла-5 без буковок ФН в летных характеристиках мало отличался от ЛаГГ-3
Почему? Ла-5Ф уже отличался и был по ЛТХ примерно равен Як-1 и Як-7 обр. 1943 г.
От desdi
К Дм. Журко (10.01.2012 01:14:25)
Дата 10.01.2012 07:36:04

Re: Технологически --...

Хотелось бы подробностей.

Ну и объяснения такого парадокса, что ТТХ при этом были выше.
От Forger
К desdi (10.01.2012 07:36:04)
Дата 10.01.2012 08:25:00

Упрощение технологии в условиях военного времени.

Плюс убиралось все, что не использовалось фактически - вроде кислородоного обрудования.
А ТТХ выросли только у Лавочкина засчет более мощного двигателя. Як-3 - предельно облегчен.
От Claus
К Forger (10.01.2012 08:25:00)
Дата 10.01.2012 11:11:17

Re: Упрощение технологии...

>А ТТХ выросли только у Лавочкина засчет более мощного двигателя. Як-3 - предельно облегчен.
Утверждение странное.
Облегчение это в т.ч. и совершенствование конструкции, тем более, что у Як-3 оно достигалось в т.ч. за счет уменьшения площади крыла, большего использования металла и т.д.
Снижения прочности по сравнению с Як-1 у Як-3 вроде как не наблюдалось.
По эксплуатационным же характеристикам Як-3 был кстати получше Ла-7, у которого двигатель работал 20 часов до наступления ступенчатой выработки цилиндров.
От Forger
К Claus (10.01.2012 11:11:17)
Дата 10.01.2012 11:15:54

Опять же самолет самолету рознь

Ла-5 первых месяцев выпуска , которые шли с "двойным" фюзеляжем вряд ли посчитаешь технологическим шагом вперед. Машины 44 года - уже совсем другие Ла-5
От Claus
К Forger (10.01.2012 11:15:54)
Дата 10.01.2012 11:46:50

Re: Опять же...

>Ла-5 первых месяцев выпуска , которые шли с "двойным" фюзеляжем вряд ли посчитаешь технологическим шагом вперед. Машины 44 года - уже совсем другие Ла-5

Двойной фюзеляж это следствие использования задела по ЛаГГ-3 и постепенный переход к новой машине. Т.е. временное решение. А 1944 год это уже массовый Ла-5ФН, с улучшеной аэродинамикой,более менее доведенной до ума ВМГ и т.д. Хотя, насколько я помню, Ла-5Ф еще выпускался в 1944.
От desdi
К Claus (10.01.2012 11:46:50)
Дата 10.01.2012 12:18:56

Re: Опять же...

>Двойной фюзеляж это следствие использования задела по ЛаГГ-3 и постепенный переход к новой машине.

Именно так, и выдавать это за конструктивную особенность / упрощение технологии и заранее спланированный шаг - доставляет :)
От desdi
К Forger (10.01.2012 08:25:00)
Дата 10.01.2012 09:14:07

Re: Упрощение технологии...

>Як-3 - предельно облегчен.
ТТХ выросли? (!)
а еще улучшена аэродинамика по рекомендациям ЦАГИ.

После Ла-5 через несколько итераций был Ла-5ФН эталон 1944, который Ла-7. Тоже только двигатель?

Ну и по технологиям, хотелось бы расшифровки общих слов.
От Дм. Журко
К desdi (10.01.2012 09:14:07)
Дата 10.01.2012 15:54:19

ТТХ это не технологии. Не подменяйте тезис. (-)
От Forger
К desdi (10.01.2012 09:14:07)
Дата 10.01.2012 10:55:46

Re: Упрощение технологии...

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html
Но радиостанция не устанавливалась, хотя в докладе директора завода ╧ 292 об итогах работы за 1941 г. говорится, что каждый десятый самолет снабжен радиостанцией. Была предусмотрена на Як-1 и посадочная фара, на установке которой с начала испытаний И-26 настаивали ВВС. С этим связано еще одно изменение конструкции самолета. Для истребителей частей ПВО посадочную фару стали ставить раньше, чем для машин ВВС. Относительно них задание было получено заводом и ОКБ ╧ 115 16 сентября 1941 г. Но в связи с появившимся незадолго до этого приказом наркома авиапромышленности (от 3 сентября) об экономии оргстекла это задание было аннулировано. К этому времени завод ╧ 292, по постановлению ГКО, все выпускаемые самолеты направлял в части, оборонявшие Москву. Ночные налеты немецкой авиации заставили вновь вернуться к вопросу установки фар на всех Як-1. Для этого, чтобы не выйти за рамки лимитов на оргстекло, начиная примерно с 49-й серии остекление задней части фонаря кабины уменьшили и выполнили по типу ЛаГГ-3.
На самолетах выпуска ноября 1942 г. - апреля 1943 г. произошло несколько случаев срыва обшивки с крыла в воздухе. Справедливости ради, следует отметить, что подобное происходило и на имевших деревянную конструкцию машинах других КБ (причем, у них таких срывов было гораздо больше, чем у Як-1). Деревянное двухлонжеронное крыло с фанерной обшивкой из 10-12 склеенных казеиновым клеем слоев шпона - полос большей частью размером 200x10 см, пропитанных предохраняющим от растрескивания и коробления составом, было технологически сложным, с большими выдержками при сушке и поэтому с длительным циклом изготовления. Оно требовало высокой квалификации рабочих и строжайшего соблюдения технологического процесса. Попадает в клей пыль - получаются местные непроклеи, холодно в цехе -клей свертывается. А опытного персонала на заводе хронически не хватало, работали и женщины, и дети. Но одной из основных причин брака была вынужденная замена (из-за нехватки исходных материалов или прекращения их поставки от союзников) компонентов в клеях, шпаклевках, красках, лаках на другие, недостаточно апробированные. Таким образом, случаи разрушения крыльев в полете были следствием не недостаточной прочности их конструкции, а плохого качества их изготовления. Тем не менее все же пришлось конструктивно увеличить площадь склейки обшивки и набора крыла установкой дополнительных стрингеров, введя как бы поправочный коэффициент на особенности производства в его прочностные характеристики(!!!!!). Кроме того, ввели пооперационную приемку крыльев военными представителями, которые теперь сами следили за технологическим процессом и требовали его соблюдения от заводских специалистов, безжалостно выбраковывая продукцию при малейших отклонениях от него."
Добавлю по самолетам Ильюшина - хвостовую часть на Ил2 и Ил4 начали в 42 году делать из дерева
От Claus
К Forger (10.01.2012 10:55:46)
Дата 10.01.2012 11:15:37

Re: Упрощение технологии...

Радиостанций не хватало до войны, поэтому самолеты без них и выпускали. В ходе же войны, по этому показателю, самолеты как раз стали более сложными, а не упрощенными, т.к. % и абсолютное число самолетов оснащенных радиостанциями рос непрерывно всю войну.

Далее, в ходе войны на самолетах стали в большей степени использовать металл, что тоже было усложенением.
На Яках автоматизировали управление охлаждением двигателя.
У Яков и Ла увеличили площадь остекления.
В ходе войны усиливали вооружение самолетов, в т.ч. и установкой новых крупнокалиберных пушек.

Ну и т.д. Самолеты явно не упрощались, а усложнялись.
От Forger
К Claus (10.01.2012 11:15:37)
Дата 10.01.2012 11:20:34

Re: Упрощение технологии...

>Радиостанций не хватало до войны, поэтому самолеты без них и выпускали. В ходе же войны, по этому показателю, самолеты как раз стали более сложными, а не упрощенными, т.к. % и абсолютное число самолетов оснащенных радиостанциями рос непрерывно всю войну.

>Далее, в ходе войны на самолетах стали в большей степени использовать металл, что тоже было усложенением.
>На Яках автоматизировали управление охлаждением двигателя.
>У Яков и Ла увеличили площадь остекления.
>В ходе войны усиливали вооружение самолетов, в т.ч. и установкой новых крупнокалиберных пушек.

>Ну и т.д. Самолеты явно не упрощались, а усложнялись.
Тем не менее в 42 году период деревизации, уменьшения бронеостекления и пр. присутствовало. Собственно, у немцев, где-то читал в конце войны на Т-IV отказались от электромотора поворота башни
bardokin.livejournal.com
От Claus
К Forger (10.01.2012 11:20:34)
Дата 10.01.2012 11:50:19

Re: Упрощение технологии...

>>Ну и т.д. Самолеты явно не упрощались, а усложнялись.
>Тем не менее в 42 году период деревизации, уменьшения бронеостекления и пр. присутствовало. Собственно, у немцев, где-то читал в конце войны на Т-IV отказались от электромотора поворота башни
>bardokin.livejournal.com
Это уже следствие потери промышленных мощностей и как следствие применение эрзацев.
Но это фактор действующий не всю войну, а только отдельные периоды.
От Alek
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 10.01.2012 11:59:44

В 1973 году

арабы и евреи сошлись -имея
арабы порядка 3500 танков, евреи порядка 1800-2000.
диазпаон - от "крайних моделей ВМВ" типа модернизированных Шерманов,Т-34 и СУ-100, до воплне современных на тот период -крайних моделей Центурионов (ШОт) и небольшого числа Т-62.
В ходе боев потери танков подбитыми составляли - порядка 2400-2500 с каждой сторорны, .т.е. нарпимер еврейские танки подбивались иногда и по 2-3 раза каждый.
Но!
При этом цахал удеридал многие позиции и отбивал етрторию и мог восставноить свои танки. Из 2500 подбитых, примерно 600-800 было потеряно безвозвратно, или не починено до конца войны, из-за тяжелых повреждений, оатсльные порядка 1600-1700 -починены и быстро введены в строй .
А вот арабы имея 3500 танков(1400 -Сирия, 2100- Египет,порядка 300 =-Иордания) -потеряли даже меньште подбитыми -2400. Но потеряв етрриторию,или из-аз плохой метсности (канал у египта, зона заграждений на Голанах) не могли эвакуировать вовремя свои танки. Множество из 2400 -ыло потеряно -именно безвозвартно -сгорело, или соталось в руках противника. И уже к концу войны -енсмотря на прибытие на сирйиский фронт ираской дивизии (порядка 350 танков) -чаша весов качнулась в сторону цахал. Арабы потеряли превохсодство. Цахал имел еще порядка 1300-1400 "живых" танков, а арабы - где то около того же (около 1000 египет, Сирия и Иордания -даже с учетом Иракской помощи -порядка 500), при том что сирийских фронт в танках был обескровлен (потеряно порядка 1400-1500 -что равно практически 90% танкового парка с которыми начинали войну), а египетский - рассчен и охвачен удачным контрнаступлением.
А ведь война,в которой армии теряли подбитыми по 70-125% танкового парка (арабы -2400 из 3500, евреи 2500 из 1800-2000) длилась всего 18\19 дней (6-24 число)!!!.
За это время нельзя и помыслить отстроить даже приблизительно равносильное число танков для вопслнения потерь. Это каается и тогдашнего уровня (1973 -Т-62 и М60 как самые последние модели) и тем более соврменного (с кучей эклектроники,сложных систем ит.п.)
Тоже самое и еще больше можно сказатьи про самолеты, которые теярются гораздо "четче" (сибтый самолет нельзя починить в отличии от части подбитых танков) и которые гораздо сложнее в производстве.
От ttt2
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 10.01.2012 10:09:50

Re: деградирование происходит при попадании страны на грань поражения

>Я считаю что если бы на сегодняшний день представить гипотетическую затяжную войну между двумя глобальными равными на начальный момент сторонами( исключаем применение оружия массового поражения ), то мы увидим деградирование технологий буквально уже через год, а через 2-3 года, они буду лишь немногим выше уровня Второй Мировой Войны.

Неверно. Это мы увидели бы у страны подходящей к поражению

Тогда все пойдет в дело - вспомним немецкие эрзац автоматы и тп

При позиционной войне технологии наоборот будут развиваться

Отбросят естественно все малоэкономичное и неоправданно сложное

Выпускаемые в войну Мустанги и Суперкрепости на технологиях ПМВ никак не построишь

Как и Либерти и тп


С уважением
От Гриша
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 09.01.2012 23:42:34

Ре: Современные технологии...

>Так какое ваше мнение? Прав ли я когда говорю о деградировании использовании военных технологий при определенных условиях?

Думаю что нет. Теxнологии производства времен ВМВ в значительной мере потеряны. Вероятней что будут использованы только части высокотеxнологическиx проектов, концентрируясь на более дешевыx решенияx.
От Гегемон
К Гриша (09.01.2012 23:42:34)
Дата 10.01.2012 00:43:37

Какие, например? (-)
От Гриша
К Гегемон (10.01.2012 00:43:37)
Дата 10.01.2012 01:03:33

Невозможно сказать не зная детальную стоимость компонентов. (-)
От Skvortsov
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 09.01.2012 22:42:05

А во ВМВ технологии деградировали до уровня франко-прусской войны 1870 г.? (-)
От Greg
К Skvortsov (09.01.2012 22:42:05)
Дата 09.01.2012 23:10:35

Не так все просто, IMHO (+)

IMHO, в ситуации, когда требуется оружия много, а возможностей меньше, то достигается какой-то оптимум возможностей и потребностей - оружие должно быть адекватно какому-то уровню, который даст ему возможность принести пользу на поле боя и не быть слишком затратным в данных условиях. Отвечая на вопрос автора темы, можно предположить, что да, техника будет значительно проще, чем сейчас, но лучше, чем во вторую мировую. Откат назад будет, но не до того же уровня.
От Blitz.
К Greg (09.01.2012 23:10:35)
Дата 09.01.2012 23:19:15

Re: Не так...

ЕМНИП обычно в войны наоборот проиходит0техника становится лутше,новее.Или неправ?
От Greg
К Blitz. (09.01.2012 23:19:15)
Дата 10.01.2012 01:00:43

Re: Не так... (+)

>ЕМНИП обычно в войны наоборот проиходит0техника становится лутше,новее.Или неправ?

Лучше она станет со временем, по результатам применения, и то, если будет возможность относительно спокойно производить в тылу (сравните танки Сталинградского завода, когда враг был рядом, с другими заводами, подальше от линии фронта). Но как только начнется война на выживание с напряжением всех сил, то какие, например, танки предпочтительнее производить? 10 "навороченных" или 30 "попроще" за те же деньги. Не зря ведь сложилось понятие "мобилизационный вариант"?
От Blitz.
К Greg (10.01.2012 01:00:43)
Дата 10.01.2012 13:36:46

Re: Не так...

>Лучше она станет со временем, по результатам применения, и то, если будет возможность относительно спокойно производить в тылу (сравните танки Сталинградского завода, когда враг был рядом, с другими заводами, подальше от линии фронта). Но как только начнется война на выживание с напряжением всех сил, то какие, например, танки предпочтительнее производить? 10 "навороченных" или 30 "попроще" за те же деньги. Не зря ведь сложилось понятие "мобилизационный вариант"?
Однако история войн показывает что техника становится лутше,современней. В обшем в истории есть/нет примеры деградации вооружений,а не улутшения их технологичности?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (10.01.2012 13:36:46)
Дата 10.01.2012 13:47:37

Re: Не так...

>Однако история войн показывает что техника становится лутше,современней. В обшем в истории есть/нет примеры деградации вооружений,а не улутшения их технологичности?

ИМХО топикстартер пытался сказать, что современные военные технологии приблизились к своему теоретическому максимуму. ПРоизводство современных образцов вооружений
а) очень дорого
б) невозможно на неспециализированых производствах
в) невозможно на специализированнных в количествах, восполняющих высокий уровень потерь в конфликтах высокой интенсивсности.

развитие же новых технологий также
а) очень дорого
б) требует значительного времени, несопоставимого с временем конфликта

но насчет отката к "технологиям ВМВ" это в любом случае глупый тезис.
От Skvortsov
К Greg (09.01.2012 23:10:35)
Дата 09.01.2012 23:19:12

Во время ВМВ техника непрерывно совершенствовалась.


Но при этом для населения ввели карточки.
От Дм. Журко
К Skvortsov (09.01.2012 23:19:12)
Дата 09.01.2012 23:50:11

Точнее, долгая война повод использовать накопленные до неё технологии.

Толчок же технологиям ощущается после такой войны. И тоже проблематичен. То есть, трудно знать, что было бы без такой войны.
От Skvortsov
К Дм. Журко (09.01.2012 23:50:11)
Дата 10.01.2012 00:00:05

Какие технологии были накоплены до начала Манхэттенского проекта? (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 00:00:05)
Дата 10.01.2012 00:44:30

Ключевые для мирного применения.

В Германии построили первый тяжёловодный реактор деления урана в 1942. Проект 1939.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 00:44:30)
Дата 10.01.2012 01:09:05

Во-первых, немецкий проект стартовал после начала войны.

>В Германии построили первый тяжёловодный реактор деления урана в 1942. Проект 1939.

Во-вторых, атомной бомбы они не сделали.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 01:09:05)
Дата 10.01.2012 01:12:17

А кому нужна бомба?

Нет, до войны. Вот военный заказ выделился после её начала.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 01:12:17)
Дата 10.01.2012 11:14:47

Обсуждается Манхэттенский проект по созданию атомной бомбы,

в контексте деградации технологии производства вооружений. Атомные электростанции к теме не относятся.

>Нет, до войны. Вот военный заказ выделился после её начала.

Источник привидите. Везде стартовая дата - 1 сентября 1939 г.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 11:14:47)
Дата 10.01.2012 15:41:48

В каком контексте? Вы о чём?

Просто почитайте о реакторе Ферми или Чикагской поленнице.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 15:41:48)
Дата 10.01.2012 16:19:50

Об атомной бомбе. Вы еще не поняли? (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (10.01.2012 00:44:30)
Дата 10.01.2012 01:08:21

Ну, или в США тогда же. Реактор Ферми. (-)
От Alpaka
К Skvortsov (10.01.2012 00:00:05)
Дата 10.01.2012 00:34:46

делние ядра от облучения нейтронами открыли до войны,

как и цепмую реакцию. собственно, сразу было предположение использовать
ето дело в новом оружии. проблема была в технологии отделения изотопов
и в схеме подрыва (пушечная, обжим сферы).
Алпака
От Skvortsov
К Alpaka (10.01.2012 00:34:46)
Дата 10.01.2012 00:36:49

Вопрос был о технологиях (-)
От Alpaka
К Skvortsov (10.01.2012 00:36:49)
Дата 10.01.2012 00:39:51

Ре: Вопрос был...

ну так технологии обогашния бедных руд во всю и использовались.
плюс електрический подрыв, центрифуги, плюс точная механика и металлообработка -без етого АБ не сделать.
Алпака
От Дм. Журко
К Alpaka (10.01.2012 00:39:51)
Дата 10.01.2012 00:47:58

Центрифуги не оказались необходимыми. Остальное -- довоенные технологии. (-)
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (10.01.2012 00:47:58)
Дата 10.01.2012 13:02:11

"Огласите весь список, пож-та"(c). (+)

Здравствуйте,

Наличие неких общих принципов, пусть и подтверждённых более или менее крупными экспериментами, не означает наличия технологий.

Поэтому мне БЫ было очень интересно услышать от вас, столь категоричного и знающего, какими именно промышленными "ядерными технологиями" (опробованные и утверждённые методики, тех.оснастка и технологические линии в специально оборудованных помещениях, отработанные технологические процессы/действия, необходимые исходные материалы нужной чистоты и количества, задействованные в производстве, и т.п.) обладали американцы на дату 1 сентября 1939 года. Я уже даже и не упоминаю наличие "коллектива разработчиков", тысяч квалифицированных рабочих/ИТР и необходимую инфраструктуру всего этого затратного и жрущего энергию хозяйства. Они "условно не показаны".

Заранее благодарен за содержательный и детальный ответ. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (10.01.2012 13:02:11)
Дата 10.01.2012 15:51:43

Re: "Огласите весь...

Здравствуйте.

>Наличие неких общих принципов, пусть и подтверждённых более или менее крупными экспериментами, не означает наличия технологий.

Наличие установок -- означает.

>Поэтому мне БЫ было очень интересно услышать от вас, столь категоричного и знающего...

Вы меня с собой путаете.

>...какими именно промышленными "ядерными технологиями" (опробованные и утверждённые методики, тех.оснастка и технологические линии в специально оборудованных помещениях, отработанные технологические процессы/действия, необходимые исходные материалы нужной чистоты и количества, задействованные в производстве, и т.п.) обладали американцы на дату 1 сентября 1939 года.

Вы и сами вполне способны полюбопытствовать. Я упомянул реактор Ферми и вовсе не могу служить источником (как и вы, скажем). Для американцев, напомню, война позже началась. Я согласен, что проект ядерной бомбы -- следствие войны, а ядерные исследование -- возможное исключение. Война "повод использовать накопленные технологии". До войны это были исследовательские проекты, но они были.

>Я уже даже и не упоминаю наличие "коллектива разработчиков", тысяч квалифицированных рабочих/ИТР и необходимую инфраструктуру всего этого затратного и жрущего энергию хозяйства. Они "условно не показаны".

Не показаны. Не имеют отношения к тезису, как я его представляю.

>Заранее благодарен за содержательный и детальный ответ. :-/

По моеим представлениям, здесь на форуме содержательного и детального ответа быть не может. Потому, наверное, ничего содержательного и детального вы ни разу тут и не сообщили. Однако просите.
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (10.01.2012 15:51:43)
Дата 10.01.2012 17:06:39

Гы. (+)

Здравствуйте,

>Наличие установок -- означает.

Нет.

>Вы меня с собой путаете.

Нет.

>>...какими именно промышленными "ядерными технологиями" (опробованные и утверждённые методики, тех.оснастка и технологические линии в специально оборудованных помещениях, отработанные технологические процессы/действия, необходимые исходные материалы нужной чистоты и количества, задействованные в производстве, и т.п.) обладали американцы на дату 1 сентября 1939 года.

>Вы и сами вполне способны полюбопытствовать.

Зачем? Ведь это вы, а не я, "со знанием дела", писали о технологиях мирного времени, воплощённых в американский атомный проект. С вас и спрос. Который показывает, что вы абсолютно ничего по теме не знаете, ограничиваясь общими и совершенно пустыми декларативными фразами.

Дальше я малость скипнул, как очевидно к делу неотносящееся, а призванное вас самооправдать. Фи.

>По моеим представлениям, здесь на форуме содержательного и детального ответа быть не может. Потому, наверное, ничего содержательного и детального вы ни разу тут и не сообщили. Однако просите.

Фи ещё раз.

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (10.01.2012 17:06:39)
Дата 10.01.2012 17:17:54

Спасибо за ещё один детальный содержательный ответ.

Ваше фи принято к сведению.
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (10.01.2012 17:17:54)
Дата 10.01.2012 23:55:36

Вы бы заканчивали позориться то, дружище. Ни знаний, ни самоуважения. Фи. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (10.01.2012 23:55:36)
Дата 11.01.2012 01:08:21

И ещё "детальный содержательный ответ" "столь категоричного и знающего".

Спасибо за совет.
От Alpaka
К Дм. Журко (10.01.2012 00:47:58)
Дата 10.01.2012 01:00:29

Ре: Центрифуги не...

ну да, америка была в состоянии сделать разделение через диффузию. но центрифуги
немцы хотели использовать.
Алпака
От RTY
К Skvortsov (09.01.2012 23:19:12)
Дата 09.01.2012 23:27:56

Re: Во время...

Например, техника СССР в 1941-42 гг? :-)
От Skvortsov
К RTY (09.01.2012 23:27:56)
Дата 10.01.2012 00:11:25

Вы ошиблись. Война длилась до 1945 года. (-)
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 00:11:25)
Дата 10.01.2012 00:22:44

Re: Нет, это Вы ошиблись

Сказав, что техника _непрерывно_ совершенствовалась.

У некоторых стран в отдельных направлениях техника совершенствовалась, иногда непрерывно.
В некоторых направлениях наблюдалась деградация.
В некоторых - деградация сменялась совершенствованием или наоборот.

Всё зависело от экономических возможностей каждой страны в отдельно взятый момент времени.
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 00:22:44)
Дата 10.01.2012 00:25:40

А примеры деградации приведете? (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 08:01:28

Отмена планов перевооружения на автоматическик винтовки

и замена их на обычные винтовки и пистолет-пулеметы.
Наблюдалось, ИМХО, во всех армиях, кроме США
Это по-моему, единственный пример.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (10.01.2012 08:01:28)
Дата 10.01.2012 10:56:51

Может, пришло понимание, что для массовой армии нужны штурмовые винтовки

под промежуточный патрон? В Германии даже наладили производство.

>и замена их на обычные винтовки и пистолет-пулеметы.
>Наблюдалось, ИМХО, во всех армиях, кроме США

Да и патрон для Гаранда тоже не совсем винтовочный. Может, поэтому и не наблюдалось.
От PK
К Skvortsov (10.01.2012 10:56:51)
Дата 10.01.2012 17:39:05

Это .30-06 Springfield "не совсем винтовочный"?! Закусывать надо (ц)
От Skvortsov
К PK (10.01.2012 17:39:05)
Дата 10.01.2012 19:57:17

Garand изначально делали под .276 Pedersen (-)
От PK
К Skvortsov (10.01.2012 19:57:17)
Дата 10.01.2012 21:38:44

а сделали под .30-06

вообще-то именно американцы - единственные кто не понял чрезмерной могучести винтовочного патрона по итогам ВМВ[, и даже что такое "промежуточныя патрон"].

И соорудили 7.62-51 НАТО, типа "уменьшенной мощности", несмотря (или благодаря?) опыту с M1 Carbine.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 00:55:07

Герметичные фюзеляжи в авиации надолго отложены. Дизельные авиадвигатели.

Трудно, разумеется, вообразить мир без той войны. Без разгрома технологически передовых Германии и Франции, надорвавшейся Британии.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 00:45:33

Re: А примеры...

Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.

У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Можно дальше вспоминать.
От Bell
К RTY (10.01.2012 00:45:33)
Дата 10.01.2012 01:03:26

Это не "деградация", а "моб.необходимость"

Добрый вечер.

Ну или надо изначально с терминологией определяться.
Ибо в это же время в других категориях происходили вполне себе "прорывы".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:03:26)
Дата 10.01.2012 01:12:39

Re: Это не...

>Ибо в это же время в других категориях происходили вполне себе "прорывы".

Так я ж и написал:

У некоторых стран в _отдельных_ направлениях техника _совершенствовалась_, иногда непрерывно.
В _некоторых_ направлениях наблюдалась _деградация_.
В _некоторых_ - деградация _сменялась_ совершенствованием или наоборот.
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:03:26)
Дата 10.01.2012 01:10:48

Re: Это не...

>Ну или надо изначально с терминологией определяться.

Всё определено до нас.
Хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E3%F0%E0%E4%E0%F6%E8%FF
От Bell
К RTY (10.01.2012 01:10:48)
Дата 10.01.2012 01:16:43

Ну что за детсад. Вы же понимаете, что имелось в виду.

Добрый вечер.

Я именно в применении к вопросу, а не абстрактно.
Приведенные примеры - не "деградация". Кмк.
Ну или, если подробнее - вот есть у нас дофига всего, а мы, по одним нам известным причинам, начинаем строить деревянные требюшеты. Это - деградация.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:16:43)
Дата 10.01.2012 08:50:40

Re: Действительно. Чем дальше, тем меньше понимаю, о чем мы.

>Я именно в применении к вопросу, а не абстрактно.
>Приведенные примеры - не "деградация". Кмк.

А что же?
Выше по ссылке - определение понятия.
Выше по ветке - примеры.
В чем примеры не соответствуют определению?

>Ну или, если подробнее - вот есть у нас дофига всего, а мы, по одним нам известным причинам, начинаем строить деревянные требюшеты. Это - деградация.

То есть, если причины становятся известными, то деградация сразу перестает быть деградацией? А чем она тогда становится.
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 00:45:33)
Дата 10.01.2012 01:02:43

Re: А примеры...

>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.

Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
Войну закончили на Т-34-85 и ИС-2.

>У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
>Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
>Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:10:19

В танках СССР Свирин убедительно всё описал.

Танк Т-50 и Т-43 -- утраченные технологии. Включая двигатель В-3.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 01:10:19)
Дата 10.01.2012 11:18:28

Не понял. То-есть Т-50 и Т-43 массово производились до войны, а во-время оной

>Танк Т-50 и Т-43 -- утраченные технологии. Включая двигатель В-3.

были сняты с производства из-за утраты технологий? Вы это утверждаете?
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 11:18:28)
Дата 10.01.2012 16:07:02

Свирина почитайте. Но можно и так сказать.

Произошло упрощение за счёт отказа от обещающих разработоки отказа от ряда сложных технологий. Некоторые были утрачены.

Это, разумеется, только схема. Но не менее, а более основательная, мне кажется, чем исходное утверждение о развитии технологий во время затяжной войны.

Например, в Войну появилось мало новых технологий, а часть была утрачена. разве что, американцы с каким-нибудь блочным производством кораблей или РЛС сантиметрового диапазона. Ну и бомба. Хотя даже в этих примерах, мне кажется, всё не так определённо, могут отыскаться довоенные примеры использования таких подходов.
От AlexE
К Дм. Журко (10.01.2012 16:07:02)
Дата 10.01.2012 17:51:18

Re: Свирина почитайте....

>Произошло упрощение за счёт отказа от обещающих разработоки отказа от ряда сложных технологий. Некоторые были утрачены.

Господа, ну не надоело еще? Ну какая нахрен утрата технологий по Т-50? Технологии серийного производства Т-50 не было. Конвеер не работал. Несколько десятков танков собрали по обходным технологиям. А когда на подступы к Питеру подошел немец, было уже не до разворачивания серийного производства. Передача конструкторской документации в Москву на абсолютно неприспособленный для этого завод вы называете утратой технологии? Ведь никакое оборудование в Москву из Питера не переводилось. Бред!
Если рассмотреть подробно, то минимум три вещи препятствовали постановке Т-50 впоследствии в производство. Во-первых, сам движок и в особенности система питания. А потому 2 условных половинки В-2 стоили не как 1 В-2, а почти как 2 В-2. А В-2 и на Т-34 не хватало. М-17 ставили не потому, что разучились делать В-2, потому, что мощностей для того кол-ва танков просто не хватало в то время. Во-вторых, пушка 20-К уже с начала войны не сильно удовлетворяла военных. А другой пушки еще не было. И в-третьих, 37-мм броню у оригинала Т-50 в условиях даже мирного времени под то кол-во танков, которое нужно было выпускать во время войны, даже если бы Питер находился на Урале, было невозможно. Ну не было таких мощностей и в мирном Союзе. Броня у Т-50 была гетерогенная. И именно поэтому держала выстрел немецкой пушки-колотушки.
Поэтому шансов возродиться у Т-50 после начала войны не было, но это никак не связано с утерей технологий, а вызвано исключительно экономикой, возможностями массового выпуска и особенностями ТТХ.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:09:33

Re: А примеры...

>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>
>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.

Что Вы понимаете под утерей технологий?
Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.
В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.

>>У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
>>Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
>>Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.
>
>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.

Какому конкретно?
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 01:09:33)
Дата 10.01.2012 12:46:58

Re: А примеры...

>>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>>
>>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
>
>Что Вы понимаете под утерей технологий?

Технологии ковки, штамповки, цветного литья.

>Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.

А технологии при переходе от выпуска 2000 танков к 20000 неизбежно изменяют. К массовому производству другие подходы.

>В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.

Эта ситуация неизбежна. Но это не деградация, это приспособление конструкций и технологий к массовому выпуску.


>>
>>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
>
>Какому конкретно?

Ваш пример деградации германской техники:

>>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Но Тигр и Пантера появились в ходе войны. Они большой шаг вперед по-сравнению с танками, имевшимся у Германии на 1 сентября 1939 г. Вне зависимости от наличия бинокулярного прицела.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 12:46:58)
Дата 10.01.2012 14:46:59

Re: А примеры...

>>>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>>>
>>>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
>>
>>Что Вы понимаете под утерей технологий?
>
>Технологии ковки, штамповки, цветного литья.

Ну, в каких-нибудь подземных бункерах информация об этом будет храниться даже после полномасштабной ядерной войны.
Другое дело, что может не остаться тех, кто сможет эту информацию применить в широких масштабах.
Так и в ВОВ у нас - информация о том, как надо делать двигатель В-2 с ресурсом 100 часов(не помню точную довоенную цифру) или сварные катки с резиновыми бандажами безусловно была, но ресурсов, мощностей и кадров, чтобы это делать в нужных масштабах, уже не было в силу колоссальных потерь вышеперечисленного.

>>Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.
>
>А технологии при переходе от выпуска 2000 танков к 20000 неизбежно изменяют. К массовому производству другие подходы.

Вы хотите сказать, что всё вышеперечисленное было вызвано только потребностью увеличить выпуск, а не потерями всего и вся?

>>В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.
>
>Эта ситуация неизбежна. Но это не деградация, это приспособление конструкций и технологий к массовому выпуску.

Если исходить из определения слова "деградация", которое я взял в Википедии, то это безусловно деградация.
Или дайте ссылку на такое определение этого понятия, как его понимаете Вы.

>>>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
>>
>>Какому конкретно?
>
>Ваш пример деградации германской техники:

>>>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.
>
>Но Тигр и Пантера появились в ходе войны. Они большой шаг вперед по-сравнению с танками, имевшимся у Германии на 1 сентября 1939 г. Вне зависимости от наличия бинокулярного прицела.

Сами танки - да, шаг вперед.
Но в отдельных моментах это шаг назад относительно техники, сконструированной до ВМВ.
Например, по упоминавшимся уже смотровым приборам, или по ресурсу агрегатов.

Точно так же - различные упрощения в ходе производства, как упоминавшийся бинокулярный прицел или упоминавшееся устранение ВСУ на Pz.IV Ausf.J.

Собственно, как я и писал чуть выше - в некоторых направлениях ухудшение характеристик (деградация), в некоторых - улучшение.
От Bell
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:04:19

+1, как грится. (-)
От Palmach
К asket (09.01.2012 22:09:46)
Дата 09.01.2012 22:30:40

Ре: Современные технологии...

>войны на Ближнем Востоке.

В Арабо-Израильских войнах 48го,56го,67го, и 73го был практически полный технический паритет.
От asket
К Palmach (09.01.2012 22:30:40)
Дата 09.01.2012 22:32:27

Ре: Современные технологии...

>>войны на Ближнем Востоке.
>
>В Арабо-Израильских войнах 48го,56го,67го, и 73го был практически полный технический паритет.
 насчет последней не согласен
От Palmach
К asket (09.01.2012 22:32:27)
Дата 09.01.2012 22:40:19

Ре: Современные технологии...

> насчет последней не согласен

Да? А где вам видется существенный перевес одной из сторон?
От Bell
К asket (09.01.2012 22:32:27)
Дата 09.01.2012 22:33:50

А Иран- (-)
От asket
К Bell (09.01.2012 22:33:50)
Дата 09.01.2012 22:37:35

Re: А Иран-

Какие там равные технологии.
От Bell
К asket (09.01.2012 22:37:35)
Дата 09.01.2012 22:40:17

Ну ладно, можно еще поспорить насчет "современные", хотя тоже...

Добрый вечер.

>Какие там равные технологии.
Почему нет?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Сибиряк
К Bell (09.01.2012 22:40:17)
Дата 10.01.2012 07:52:05

Иран существенно выше

>Добрый вечер.

>>Какие там равные технологии.
>Почему нет?

Иран в технологическом отношении даже в 80-е стоял существенно выше Ирака - у Ирана уже была собственная авиационная промышленность, способная поддерживать в строю боевую технику в условиях практически полного разрыва с поставщиком-производителем. Ирак и близко к этому не стоял.
От Д.И.У.
К Сибиряк (10.01.2012 07:52:05)
Дата 10.01.2012 11:48:20

Явно же не знаете тему.

>>>Какие там равные технологии.
>>Почему нет?
>
>Иран в технологическом отношении даже в 80-е стоял существенно выше Ирака - у Ирана уже была собственная авиационная промышленность, способная поддерживать в строю боевую технику в условиях практически полного разрыва с поставщиком-производителем. Ирак и близко к этому не стоял.

Иракская военная промышленность за 80-е гг. существенно обошла иранскую. К их концу Ирак освоил сборку с частичным производством Т-72, БМП, тяжелых САУ (причем усовершенствованных версий), РСЗО. Освоил производство нескольких типов баллистических ракет, включая средней дальности. До авиапромышленности дело не дошло из-за недостатка времени и острой необходимости - для Ирака были открыты мощности более развитых стран.

Тогда как иранская промышленность не справлялась даже с поддержанием шахского парка - в основном занималась каннибализацией и вставкой импортируемых контрабандой запчастей. Относительно дееспособного состояния она достигла только к концу 90-х гг., в немалой степени благодаря поставкам комплектного заводского оборудования из СССР (что Ирак получал уже в 80-е).

Общеизвестный факт, что Ирак смог вытянуть 8-летнюю войну с втрое большим Ираном только благодаря массированным поставкам вооружений от доброхотов, т.е. выраженному в последние 2-3 года технологическому превосходству над Ираном. Что доказывается, в частности, внешним долгом за 40 млрд. долл. к концу войны.
От Сибиряк
К Д.И.У. (10.01.2012 11:48:20)
Дата 10.01.2012 14:12:33

я и не претендую на всезнайство

>Иракская военная промышленность за 80-е гг. существенно обошла иранскую. К их концу Ирак освоил сборку с частичным производством Т-72, БМП, тяжелых САУ (причем усовершенствованных версий), РСЗО. Освоил производство нескольких типов баллистических ракет, включая средней дальности. До авиапромышленности дело не дошло из-за недостатка времени и острой необходимости - для Ирака были открыты мощности более развитых стран.

только остается непонятным, каким образом страна, не имеющая авиационной промышленности, может иметь технологическое превосходство над страной, такой промышленностью обладающей.

>Тогда как иранская промышленность не справлялась даже с поддержанием шахского парка - в основном занималась каннибализацией и вставкой импортируемых контрабандой запчастей.

вполне естественные трудности революционного и военного времени. Тем не менее, летали до самого конца войны. Иракская же техника почти полностью встала, когда Ирак столкнулся лишь с частью проблем, подобных иранским.

>Относительно дееспособного состояния она достигла только к концу 90-х гг., в немалой степени благодаря поставкам комплектного заводского оборудования из СССР (что Ирак получал уже в 80-е).

насколько понимаю, американское наследство в авиационной промышленности Ирана существенно богаче.

>Общеизвестный факт, что Ирак смог вытянуть 8-летнюю войну с втрое большим Ираном только благодаря массированным поставкам вооружений от доброхотов, т.е. выраженному в последние 2-3 года технологическому превосходству над Ираном. Что доказывается, в частности, внешним долгом за 40 млрд. долл. к концу войны.

так с этим никто и не спорит. Ирак - не первый и не последний случай напичкивания современным оружием малоразвитых стран, не способных поддерживать это оружие в рабочем состоянии.
От Bell
К Bell (09.01.2012 22:33:50)
Дата 09.01.2012 22:34:18

Пардон, сорвалось. А Иран-Ирак? (-)