От Skvortsov
К asket
Дата 09.01.2012 22:42:05
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

А во ВМВ технологии деградировали до уровня франко-прусской войны 1870 г.? (-)
От Greg
К Skvortsov (09.01.2012 22:42:05)
Дата 09.01.2012 23:10:35

Не так все просто, IMHO (+)

IMHO, в ситуации, когда требуется оружия много, а возможностей меньше, то достигается какой-то оптимум возможностей и потребностей - оружие должно быть адекватно какому-то уровню, который даст ему возможность принести пользу на поле боя и не быть слишком затратным в данных условиях. Отвечая на вопрос автора темы, можно предположить, что да, техника будет значительно проще, чем сейчас, но лучше, чем во вторую мировую. Откат назад будет, но не до того же уровня.
От Blitz.
К Greg (09.01.2012 23:10:35)
Дата 09.01.2012 23:19:15

Re: Не так...

ЕМНИП обычно в войны наоборот проиходит0техника становится лутше,новее.Или неправ?
От Greg
К Blitz. (09.01.2012 23:19:15)
Дата 10.01.2012 01:00:43

Re: Не так... (+)

>ЕМНИП обычно в войны наоборот проиходит0техника становится лутше,новее.Или неправ?

Лучше она станет со временем, по результатам применения, и то, если будет возможность относительно спокойно производить в тылу (сравните танки Сталинградского завода, когда враг был рядом, с другими заводами, подальше от линии фронта). Но как только начнется война на выживание с напряжением всех сил, то какие, например, танки предпочтительнее производить? 10 "навороченных" или 30 "попроще" за те же деньги. Не зря ведь сложилось понятие "мобилизационный вариант"?
От Blitz.
К Greg (10.01.2012 01:00:43)
Дата 10.01.2012 13:36:46

Re: Не так...

>Лучше она станет со временем, по результатам применения, и то, если будет возможность относительно спокойно производить в тылу (сравните танки Сталинградского завода, когда враг был рядом, с другими заводами, подальше от линии фронта). Но как только начнется война на выживание с напряжением всех сил, то какие, например, танки предпочтительнее производить? 10 "навороченных" или 30 "попроще" за те же деньги. Не зря ведь сложилось понятие "мобилизационный вариант"?
Однако история войн показывает что техника становится лутше,современней. В обшем в истории есть/нет примеры деградации вооружений,а не улутшения их технологичности?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (10.01.2012 13:36:46)
Дата 10.01.2012 13:47:37

Re: Не так...

>Однако история войн показывает что техника становится лутше,современней. В обшем в истории есть/нет примеры деградации вооружений,а не улутшения их технологичности?

ИМХО топикстартер пытался сказать, что современные военные технологии приблизились к своему теоретическому максимуму. ПРоизводство современных образцов вооружений
а) очень дорого
б) невозможно на неспециализированых производствах
в) невозможно на специализированнных в количествах, восполняющих высокий уровень потерь в конфликтах высокой интенсивсности.

развитие же новых технологий также
а) очень дорого
б) требует значительного времени, несопоставимого с временем конфликта

но насчет отката к "технологиям ВМВ" это в любом случае глупый тезис.
От Skvortsov
К Greg (09.01.2012 23:10:35)
Дата 09.01.2012 23:19:12

Во время ВМВ техника непрерывно совершенствовалась.


Но при этом для населения ввели карточки.
От Дм. Журко
К Skvortsov (09.01.2012 23:19:12)
Дата 09.01.2012 23:50:11

Точнее, долгая война повод использовать накопленные до неё технологии.

Толчок же технологиям ощущается после такой войны. И тоже проблематичен. То есть, трудно знать, что было бы без такой войны.
От Skvortsov
К Дм. Журко (09.01.2012 23:50:11)
Дата 10.01.2012 00:00:05

Какие технологии были накоплены до начала Манхэттенского проекта? (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 00:00:05)
Дата 10.01.2012 00:44:30

Ключевые для мирного применения.

В Германии построили первый тяжёловодный реактор деления урана в 1942. Проект 1939.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 00:44:30)
Дата 10.01.2012 01:09:05

Во-первых, немецкий проект стартовал после начала войны.

>В Германии построили первый тяжёловодный реактор деления урана в 1942. Проект 1939.

Во-вторых, атомной бомбы они не сделали.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 01:09:05)
Дата 10.01.2012 01:12:17

А кому нужна бомба?

Нет, до войны. Вот военный заказ выделился после её начала.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 01:12:17)
Дата 10.01.2012 11:14:47

Обсуждается Манхэттенский проект по созданию атомной бомбы,

в контексте деградации технологии производства вооружений. Атомные электростанции к теме не относятся.

>Нет, до войны. Вот военный заказ выделился после её начала.

Источник привидите. Везде стартовая дата - 1 сентября 1939 г.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 11:14:47)
Дата 10.01.2012 15:41:48

В каком контексте? Вы о чём?

Просто почитайте о реакторе Ферми или Чикагской поленнице.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 15:41:48)
Дата 10.01.2012 16:19:50

Об атомной бомбе. Вы еще не поняли? (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (10.01.2012 00:44:30)
Дата 10.01.2012 01:08:21

Ну, или в США тогда же. Реактор Ферми. (-)
От Alpaka
К Skvortsov (10.01.2012 00:00:05)
Дата 10.01.2012 00:34:46

делние ядра от облучения нейтронами открыли до войны,

как и цепмую реакцию. собственно, сразу было предположение использовать
ето дело в новом оружии. проблема была в технологии отделения изотопов
и в схеме подрыва (пушечная, обжим сферы).
Алпака
От Skvortsov
К Alpaka (10.01.2012 00:34:46)
Дата 10.01.2012 00:36:49

Вопрос был о технологиях (-)
От Alpaka
К Skvortsov (10.01.2012 00:36:49)
Дата 10.01.2012 00:39:51

Ре: Вопрос был...

ну так технологии обогашния бедных руд во всю и использовались.
плюс електрический подрыв, центрифуги, плюс точная механика и металлообработка -без етого АБ не сделать.
Алпака
От Дм. Журко
К Alpaka (10.01.2012 00:39:51)
Дата 10.01.2012 00:47:58

Центрифуги не оказались необходимыми. Остальное -- довоенные технологии. (-)
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (10.01.2012 00:47:58)
Дата 10.01.2012 13:02:11

"Огласите весь список, пож-та"(c). (+)

Здравствуйте,

Наличие неких общих принципов, пусть и подтверждённых более или менее крупными экспериментами, не означает наличия технологий.

Поэтому мне БЫ было очень интересно услышать от вас, столь категоричного и знающего, какими именно промышленными "ядерными технологиями" (опробованные и утверждённые методики, тех.оснастка и технологические линии в специально оборудованных помещениях, отработанные технологические процессы/действия, необходимые исходные материалы нужной чистоты и количества, задействованные в производстве, и т.п.) обладали американцы на дату 1 сентября 1939 года. Я уже даже и не упоминаю наличие "коллектива разработчиков", тысяч квалифицированных рабочих/ИТР и необходимую инфраструктуру всего этого затратного и жрущего энергию хозяйства. Они "условно не показаны".

Заранее благодарен за содержательный и детальный ответ. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (10.01.2012 13:02:11)
Дата 10.01.2012 15:51:43

Re: "Огласите весь...

Здравствуйте.

>Наличие неких общих принципов, пусть и подтверждённых более или менее крупными экспериментами, не означает наличия технологий.

Наличие установок -- означает.

>Поэтому мне БЫ было очень интересно услышать от вас, столь категоричного и знающего...

Вы меня с собой путаете.

>...какими именно промышленными "ядерными технологиями" (опробованные и утверждённые методики, тех.оснастка и технологические линии в специально оборудованных помещениях, отработанные технологические процессы/действия, необходимые исходные материалы нужной чистоты и количества, задействованные в производстве, и т.п.) обладали американцы на дату 1 сентября 1939 года.

Вы и сами вполне способны полюбопытствовать. Я упомянул реактор Ферми и вовсе не могу служить источником (как и вы, скажем). Для американцев, напомню, война позже началась. Я согласен, что проект ядерной бомбы -- следствие войны, а ядерные исследование -- возможное исключение. Война "повод использовать накопленные технологии". До войны это были исследовательские проекты, но они были.

>Я уже даже и не упоминаю наличие "коллектива разработчиков", тысяч квалифицированных рабочих/ИТР и необходимую инфраструктуру всего этого затратного и жрущего энергию хозяйства. Они "условно не показаны".

Не показаны. Не имеют отношения к тезису, как я его представляю.

>Заранее благодарен за содержательный и детальный ответ. :-/

По моеим представлениям, здесь на форуме содержательного и детального ответа быть не может. Потому, наверное, ничего содержательного и детального вы ни разу тут и не сообщили. Однако просите.
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (10.01.2012 15:51:43)
Дата 10.01.2012 17:06:39

Гы. (+)

Здравствуйте,

>Наличие установок -- означает.

Нет.

>Вы меня с собой путаете.

Нет.

>>...какими именно промышленными "ядерными технологиями" (опробованные и утверждённые методики, тех.оснастка и технологические линии в специально оборудованных помещениях, отработанные технологические процессы/действия, необходимые исходные материалы нужной чистоты и количества, задействованные в производстве, и т.п.) обладали американцы на дату 1 сентября 1939 года.

>Вы и сами вполне способны полюбопытствовать.

Зачем? Ведь это вы, а не я, "со знанием дела", писали о технологиях мирного времени, воплощённых в американский атомный проект. С вас и спрос. Который показывает, что вы абсолютно ничего по теме не знаете, ограничиваясь общими и совершенно пустыми декларативными фразами.

Дальше я малость скипнул, как очевидно к делу неотносящееся, а призванное вас самооправдать. Фи.

>По моеим представлениям, здесь на форуме содержательного и детального ответа быть не может. Потому, наверное, ничего содержательного и детального вы ни разу тут и не сообщили. Однако просите.

Фи ещё раз.

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (10.01.2012 17:06:39)
Дата 10.01.2012 17:17:54

Спасибо за ещё один детальный содержательный ответ.

Ваше фи принято к сведению.
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (10.01.2012 17:17:54)
Дата 10.01.2012 23:55:36

Вы бы заканчивали позориться то, дружище. Ни знаний, ни самоуважения. Фи. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (10.01.2012 23:55:36)
Дата 11.01.2012 01:08:21

И ещё "детальный содержательный ответ" "столь категоричного и знающего".

Спасибо за совет.
От Alpaka
К Дм. Журко (10.01.2012 00:47:58)
Дата 10.01.2012 01:00:29

Ре: Центрифуги не...

ну да, америка была в состоянии сделать разделение через диффузию. но центрифуги
немцы хотели использовать.
Алпака
От RTY
К Skvortsov (09.01.2012 23:19:12)
Дата 09.01.2012 23:27:56

Re: Во время...

Например, техника СССР в 1941-42 гг? :-)
От Skvortsov
К RTY (09.01.2012 23:27:56)
Дата 10.01.2012 00:11:25

Вы ошиблись. Война длилась до 1945 года. (-)
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 00:11:25)
Дата 10.01.2012 00:22:44

Re: Нет, это Вы ошиблись

Сказав, что техника _непрерывно_ совершенствовалась.

У некоторых стран в отдельных направлениях техника совершенствовалась, иногда непрерывно.
В некоторых направлениях наблюдалась деградация.
В некоторых - деградация сменялась совершенствованием или наоборот.

Всё зависело от экономических возможностей каждой страны в отдельно взятый момент времени.
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 00:22:44)
Дата 10.01.2012 00:25:40

А примеры деградации приведете? (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 08:01:28

Отмена планов перевооружения на автоматическик винтовки

и замена их на обычные винтовки и пистолет-пулеметы.
Наблюдалось, ИМХО, во всех армиях, кроме США
Это по-моему, единственный пример.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (10.01.2012 08:01:28)
Дата 10.01.2012 10:56:51

Может, пришло понимание, что для массовой армии нужны штурмовые винтовки

под промежуточный патрон? В Германии даже наладили производство.

>и замена их на обычные винтовки и пистолет-пулеметы.
>Наблюдалось, ИМХО, во всех армиях, кроме США

Да и патрон для Гаранда тоже не совсем винтовочный. Может, поэтому и не наблюдалось.
От PK
К Skvortsov (10.01.2012 10:56:51)
Дата 10.01.2012 17:39:05

Это .30-06 Springfield "не совсем винтовочный"?! Закусывать надо (ц)
От Skvortsov
К PK (10.01.2012 17:39:05)
Дата 10.01.2012 19:57:17

Garand изначально делали под .276 Pedersen (-)
От PK
К Skvortsov (10.01.2012 19:57:17)
Дата 10.01.2012 21:38:44

а сделали под .30-06

вообще-то именно американцы - единственные кто не понял чрезмерной могучести винтовочного патрона по итогам ВМВ[, и даже что такое "промежуточныя патрон"].

И соорудили 7.62-51 НАТО, типа "уменьшенной мощности", несмотря (или благодаря?) опыту с M1 Carbine.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 00:55:07

Герметичные фюзеляжи в авиации надолго отложены. Дизельные авиадвигатели.

Трудно, разумеется, вообразить мир без той войны. Без разгрома технологически передовых Германии и Франции, надорвавшейся Британии.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 00:45:33

Re: А примеры...

Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.

У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Можно дальше вспоминать.
От Bell
К RTY (10.01.2012 00:45:33)
Дата 10.01.2012 01:03:26

Это не "деградация", а "моб.необходимость"

Добрый вечер.

Ну или надо изначально с терминологией определяться.
Ибо в это же время в других категориях происходили вполне себе "прорывы".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:03:26)
Дата 10.01.2012 01:12:39

Re: Это не...

>Ибо в это же время в других категориях происходили вполне себе "прорывы".

Так я ж и написал:

У некоторых стран в _отдельных_ направлениях техника _совершенствовалась_, иногда непрерывно.
В _некоторых_ направлениях наблюдалась _деградация_.
В _некоторых_ - деградация _сменялась_ совершенствованием или наоборот.
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:03:26)
Дата 10.01.2012 01:10:48

Re: Это не...

>Ну или надо изначально с терминологией определяться.

Всё определено до нас.
Хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E3%F0%E0%E4%E0%F6%E8%FF
От Bell
К RTY (10.01.2012 01:10:48)
Дата 10.01.2012 01:16:43

Ну что за детсад. Вы же понимаете, что имелось в виду.

Добрый вечер.

Я именно в применении к вопросу, а не абстрактно.
Приведенные примеры - не "деградация". Кмк.
Ну или, если подробнее - вот есть у нас дофига всего, а мы, по одним нам известным причинам, начинаем строить деревянные требюшеты. Это - деградация.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:16:43)
Дата 10.01.2012 08:50:40

Re: Действительно. Чем дальше, тем меньше понимаю, о чем мы.

>Я именно в применении к вопросу, а не абстрактно.
>Приведенные примеры - не "деградация". Кмк.

А что же?
Выше по ссылке - определение понятия.
Выше по ветке - примеры.
В чем примеры не соответствуют определению?

>Ну или, если подробнее - вот есть у нас дофига всего, а мы, по одним нам известным причинам, начинаем строить деревянные требюшеты. Это - деградация.

То есть, если причины становятся известными, то деградация сразу перестает быть деградацией? А чем она тогда становится.
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 00:45:33)
Дата 10.01.2012 01:02:43

Re: А примеры...

>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.

Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
Войну закончили на Т-34-85 и ИС-2.

>У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
>Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
>Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:10:19

В танках СССР Свирин убедительно всё описал.

Танк Т-50 и Т-43 -- утраченные технологии. Включая двигатель В-3.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 01:10:19)
Дата 10.01.2012 11:18:28

Не понял. То-есть Т-50 и Т-43 массово производились до войны, а во-время оной

>Танк Т-50 и Т-43 -- утраченные технологии. Включая двигатель В-3.

были сняты с производства из-за утраты технологий? Вы это утверждаете?
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 11:18:28)
Дата 10.01.2012 16:07:02

Свирина почитайте. Но можно и так сказать.

Произошло упрощение за счёт отказа от обещающих разработоки отказа от ряда сложных технологий. Некоторые были утрачены.

Это, разумеется, только схема. Но не менее, а более основательная, мне кажется, чем исходное утверждение о развитии технологий во время затяжной войны.

Например, в Войну появилось мало новых технологий, а часть была утрачена. разве что, американцы с каким-нибудь блочным производством кораблей или РЛС сантиметрового диапазона. Ну и бомба. Хотя даже в этих примерах, мне кажется, всё не так определённо, могут отыскаться довоенные примеры использования таких подходов.
От AlexE
К Дм. Журко (10.01.2012 16:07:02)
Дата 10.01.2012 17:51:18

Re: Свирина почитайте....

>Произошло упрощение за счёт отказа от обещающих разработоки отказа от ряда сложных технологий. Некоторые были утрачены.

Господа, ну не надоело еще? Ну какая нахрен утрата технологий по Т-50? Технологии серийного производства Т-50 не было. Конвеер не работал. Несколько десятков танков собрали по обходным технологиям. А когда на подступы к Питеру подошел немец, было уже не до разворачивания серийного производства. Передача конструкторской документации в Москву на абсолютно неприспособленный для этого завод вы называете утратой технологии? Ведь никакое оборудование в Москву из Питера не переводилось. Бред!
Если рассмотреть подробно, то минимум три вещи препятствовали постановке Т-50 впоследствии в производство. Во-первых, сам движок и в особенности система питания. А потому 2 условных половинки В-2 стоили не как 1 В-2, а почти как 2 В-2. А В-2 и на Т-34 не хватало. М-17 ставили не потому, что разучились делать В-2, потому, что мощностей для того кол-ва танков просто не хватало в то время. Во-вторых, пушка 20-К уже с начала войны не сильно удовлетворяла военных. А другой пушки еще не было. И в-третьих, 37-мм броню у оригинала Т-50 в условиях даже мирного времени под то кол-во танков, которое нужно было выпускать во время войны, даже если бы Питер находился на Урале, было невозможно. Ну не было таких мощностей и в мирном Союзе. Броня у Т-50 была гетерогенная. И именно поэтому держала выстрел немецкой пушки-колотушки.
Поэтому шансов возродиться у Т-50 после начала войны не было, но это никак не связано с утерей технологий, а вызвано исключительно экономикой, возможностями массового выпуска и особенностями ТТХ.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:09:33

Re: А примеры...

>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>
>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.

Что Вы понимаете под утерей технологий?
Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.
В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.

>>У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
>>Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
>>Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.
>
>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.

Какому конкретно?
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 01:09:33)
Дата 10.01.2012 12:46:58

Re: А примеры...

>>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>>
>>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
>
>Что Вы понимаете под утерей технологий?

Технологии ковки, штамповки, цветного литья.

>Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.

А технологии при переходе от выпуска 2000 танков к 20000 неизбежно изменяют. К массовому производству другие подходы.

>В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.

Эта ситуация неизбежна. Но это не деградация, это приспособление конструкций и технологий к массовому выпуску.


>>
>>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
>
>Какому конкретно?

Ваш пример деградации германской техники:

>>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Но Тигр и Пантера появились в ходе войны. Они большой шаг вперед по-сравнению с танками, имевшимся у Германии на 1 сентября 1939 г. Вне зависимости от наличия бинокулярного прицела.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 12:46:58)
Дата 10.01.2012 14:46:59

Re: А примеры...

>>>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>>>
>>>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
>>
>>Что Вы понимаете под утерей технологий?
>
>Технологии ковки, штамповки, цветного литья.

Ну, в каких-нибудь подземных бункерах информация об этом будет храниться даже после полномасштабной ядерной войны.
Другое дело, что может не остаться тех, кто сможет эту информацию применить в широких масштабах.
Так и в ВОВ у нас - информация о том, как надо делать двигатель В-2 с ресурсом 100 часов(не помню точную довоенную цифру) или сварные катки с резиновыми бандажами безусловно была, но ресурсов, мощностей и кадров, чтобы это делать в нужных масштабах, уже не было в силу колоссальных потерь вышеперечисленного.

>>Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.
>
>А технологии при переходе от выпуска 2000 танков к 20000 неизбежно изменяют. К массовому производству другие подходы.

Вы хотите сказать, что всё вышеперечисленное было вызвано только потребностью увеличить выпуск, а не потерями всего и вся?

>>В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.
>
>Эта ситуация неизбежна. Но это не деградация, это приспособление конструкций и технологий к массовому выпуску.

Если исходить из определения слова "деградация", которое я взял в Википедии, то это безусловно деградация.
Или дайте ссылку на такое определение этого понятия, как его понимаете Вы.

>>>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
>>
>>Какому конкретно?
>
>Ваш пример деградации германской техники:

>>>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.
>
>Но Тигр и Пантера появились в ходе войны. Они большой шаг вперед по-сравнению с танками, имевшимся у Германии на 1 сентября 1939 г. Вне зависимости от наличия бинокулярного прицела.

Сами танки - да, шаг вперед.
Но в отдельных моментах это шаг назад относительно техники, сконструированной до ВМВ.
Например, по упоминавшимся уже смотровым приборам, или по ресурсу агрегатов.

Точно так же - различные упрощения в ходе производства, как упоминавшийся бинокулярный прицел или упоминавшееся устранение ВСУ на Pz.IV Ausf.J.

Собственно, как я и писал чуть выше - в некоторых направлениях ухудшение характеристик (деградация), в некоторых - улучшение.
От Bell
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:04:19

+1, как грится. (-)