От RTY
К Skvortsov
Дата 09.01.2012 23:27:56
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Во время...

Например, техника СССР в 1941-42 гг? :-)
От Skvortsov
К RTY (09.01.2012 23:27:56)
Дата 10.01.2012 00:11:25

Вы ошиблись. Война длилась до 1945 года. (-)
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 00:11:25)
Дата 10.01.2012 00:22:44

Re: Нет, это Вы ошиблись

Сказав, что техника _непрерывно_ совершенствовалась.

У некоторых стран в отдельных направлениях техника совершенствовалась, иногда непрерывно.
В некоторых направлениях наблюдалась деградация.
В некоторых - деградация сменялась совершенствованием или наоборот.

Всё зависело от экономических возможностей каждой страны в отдельно взятый момент времени.
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 00:22:44)
Дата 10.01.2012 00:25:40

А примеры деградации приведете? (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 08:01:28

Отмена планов перевооружения на автоматическик винтовки

и замена их на обычные винтовки и пистолет-пулеметы.
Наблюдалось, ИМХО, во всех армиях, кроме США
Это по-моему, единственный пример.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (10.01.2012 08:01:28)
Дата 10.01.2012 10:56:51

Может, пришло понимание, что для массовой армии нужны штурмовые винтовки

под промежуточный патрон? В Германии даже наладили производство.

>и замена их на обычные винтовки и пистолет-пулеметы.
>Наблюдалось, ИМХО, во всех армиях, кроме США

Да и патрон для Гаранда тоже не совсем винтовочный. Может, поэтому и не наблюдалось.
От PK
К Skvortsov (10.01.2012 10:56:51)
Дата 10.01.2012 17:39:05

Это .30-06 Springfield "не совсем винтовочный"?! Закусывать надо (ц)
От Skvortsov
К PK (10.01.2012 17:39:05)
Дата 10.01.2012 19:57:17

Garand изначально делали под .276 Pedersen (-)
От PK
К Skvortsov (10.01.2012 19:57:17)
Дата 10.01.2012 21:38:44

а сделали под .30-06

вообще-то именно американцы - единственные кто не понял чрезмерной могучести винтовочного патрона по итогам ВМВ[, и даже что такое "промежуточныя патрон"].

И соорудили 7.62-51 НАТО, типа "уменьшенной мощности", несмотря (или благодаря?) опыту с M1 Carbine.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 00:55:07

Герметичные фюзеляжи в авиации надолго отложены. Дизельные авиадвигатели.

Трудно, разумеется, вообразить мир без той войны. Без разгрома технологически передовых Германии и Франции, надорвавшейся Британии.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 00:25:40)
Дата 10.01.2012 00:45:33

Re: А примеры...

Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.

У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Можно дальше вспоминать.
От Bell
К RTY (10.01.2012 00:45:33)
Дата 10.01.2012 01:03:26

Это не "деградация", а "моб.необходимость"

Добрый вечер.

Ну или надо изначально с терминологией определяться.
Ибо в это же время в других категориях происходили вполне себе "прорывы".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:03:26)
Дата 10.01.2012 01:12:39

Re: Это не...

>Ибо в это же время в других категориях происходили вполне себе "прорывы".

Так я ж и написал:

У некоторых стран в _отдельных_ направлениях техника _совершенствовалась_, иногда непрерывно.
В _некоторых_ направлениях наблюдалась _деградация_.
В _некоторых_ - деградация _сменялась_ совершенствованием или наоборот.
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:03:26)
Дата 10.01.2012 01:10:48

Re: Это не...

>Ну или надо изначально с терминологией определяться.

Всё определено до нас.
Хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E3%F0%E0%E4%E0%F6%E8%FF
От Bell
К RTY (10.01.2012 01:10:48)
Дата 10.01.2012 01:16:43

Ну что за детсад. Вы же понимаете, что имелось в виду.

Добрый вечер.

Я именно в применении к вопросу, а не абстрактно.
Приведенные примеры - не "деградация". Кмк.
Ну или, если подробнее - вот есть у нас дофига всего, а мы, по одним нам известным причинам, начинаем строить деревянные требюшеты. Это - деградация.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От RTY
К Bell (10.01.2012 01:16:43)
Дата 10.01.2012 08:50:40

Re: Действительно. Чем дальше, тем меньше понимаю, о чем мы.

>Я именно в применении к вопросу, а не абстрактно.
>Приведенные примеры - не "деградация". Кмк.

А что же?
Выше по ссылке - определение понятия.
Выше по ветке - примеры.
В чем примеры не соответствуют определению?

>Ну или, если подробнее - вот есть у нас дофига всего, а мы, по одним нам известным причинам, начинаем строить деревянные требюшеты. Это - деградация.

То есть, если причины становятся известными, то деградация сразу перестает быть деградацией? А чем она тогда становится.
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 00:45:33)
Дата 10.01.2012 01:02:43

Re: А примеры...

>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.

Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
Войну закончили на Т-34-85 и ИС-2.

>У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
>Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
>Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:10:19

В танках СССР Свирин убедительно всё описал.

Танк Т-50 и Т-43 -- утраченные технологии. Включая двигатель В-3.
От Skvortsov
К Дм. Журко (10.01.2012 01:10:19)
Дата 10.01.2012 11:18:28

Не понял. То-есть Т-50 и Т-43 массово производились до войны, а во-время оной

>Танк Т-50 и Т-43 -- утраченные технологии. Включая двигатель В-3.

были сняты с производства из-за утраты технологий? Вы это утверждаете?
От Дм. Журко
К Skvortsov (10.01.2012 11:18:28)
Дата 10.01.2012 16:07:02

Свирина почитайте. Но можно и так сказать.

Произошло упрощение за счёт отказа от обещающих разработоки отказа от ряда сложных технологий. Некоторые были утрачены.

Это, разумеется, только схема. Но не менее, а более основательная, мне кажется, чем исходное утверждение о развитии технологий во время затяжной войны.

Например, в Войну появилось мало новых технологий, а часть была утрачена. разве что, американцы с каким-нибудь блочным производством кораблей или РЛС сантиметрового диапазона. Ну и бомба. Хотя даже в этих примерах, мне кажется, всё не так определённо, могут отыскаться довоенные примеры использования таких подходов.
От AlexE
К Дм. Журко (10.01.2012 16:07:02)
Дата 10.01.2012 17:51:18

Re: Свирина почитайте....

>Произошло упрощение за счёт отказа от обещающих разработоки отказа от ряда сложных технологий. Некоторые были утрачены.

Господа, ну не надоело еще? Ну какая нахрен утрата технологий по Т-50? Технологии серийного производства Т-50 не было. Конвеер не работал. Несколько десятков танков собрали по обходным технологиям. А когда на подступы к Питеру подошел немец, было уже не до разворачивания серийного производства. Передача конструкторской документации в Москву на абсолютно неприспособленный для этого завод вы называете утратой технологии? Ведь никакое оборудование в Москву из Питера не переводилось. Бред!
Если рассмотреть подробно, то минимум три вещи препятствовали постановке Т-50 впоследствии в производство. Во-первых, сам движок и в особенности система питания. А потому 2 условных половинки В-2 стоили не как 1 В-2, а почти как 2 В-2. А В-2 и на Т-34 не хватало. М-17 ставили не потому, что разучились делать В-2, потому, что мощностей для того кол-ва танков просто не хватало в то время. Во-вторых, пушка 20-К уже с начала войны не сильно удовлетворяла военных. А другой пушки еще не было. И в-третьих, 37-мм броню у оригинала Т-50 в условиях даже мирного времени под то кол-во танков, которое нужно было выпускать во время войны, даже если бы Питер находился на Урале, было невозможно. Ну не было таких мощностей и в мирном Союзе. Броня у Т-50 была гетерогенная. И именно поэтому держала выстрел немецкой пушки-колотушки.
Поэтому шансов возродиться у Т-50 после начала войны не было, но это никак не связано с утерей технологий, а вызвано исключительно экономикой, возможностями массового выпуска и особенностями ТТХ.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:09:33

Re: А примеры...

>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>
>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.

Что Вы понимаете под утерей технологий?
Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.
В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.

>>У немцев - ну например, ухудшение качества брони в силу недостатка легирующих элементов в конце ВМВ.
>>Отказ от преселективной безвальной КПП на 3-ке.
>>Отказ от большого количества смотровых приборах на 3ке с 4кой.
>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.
>
>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.

Какому конкретно?
От Skvortsov
К RTY (10.01.2012 01:09:33)
Дата 10.01.2012 12:46:58

Re: А примеры...

>>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>>
>>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
>
>Что Вы понимаете под утерей технологий?

Технологии ковки, штамповки, цветного литья.

>Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.

А технологии при переходе от выпуска 2000 танков к 20000 неизбежно изменяют. К массовому производству другие подходы.

>В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.

Эта ситуация неизбежна. Но это не деградация, это приспособление конструкций и технологий к массовому выпуску.


>>
>>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
>
>Какому конкретно?

Ваш пример деградации германской техники:

>>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.

Но Тигр и Пантера появились в ходе войны. Они большой шаг вперед по-сравнению с танками, имевшимся у Германии на 1 сентября 1939 г. Вне зависимости от наличия бинокулярного прицела.
От RTY
К Skvortsov (10.01.2012 12:46:58)
Дата 10.01.2012 14:46:59

Re: А примеры...

>>>>Выпуск Т-34 и КВ с М-17, а также с чугунными картерами агрегатов (вместо люминя).
>>>>Выпуск Т-34 с литыми катками с ВА, КВ с цельнолитыми катками.
>>>>Планы по выпуску (не помню, реализовали или нет) Т-50 без комбашни.
>>>
>>>Это все примеры упрощения и удешевления с целью увеличения выпуска, а не утеря технологий.
>>
>>Что Вы понимаете под утерей технологий?
>
>Технологии ковки, штамповки, цветного литья.

Ну, в каких-нибудь подземных бункерах информация об этом будет храниться даже после полномасштабной ядерной войны.
Другое дело, что может не остаться тех, кто сможет эту информацию применить в широких масштабах.
Так и в ВОВ у нас - информация о том, как надо делать двигатель В-2 с ресурсом 100 часов(не помню точную довоенную цифру) или сварные катки с резиновыми бандажами безусловно была, но ресурсов, мощностей и кадров, чтобы это делать в нужных масштабах, уже не было в силу колоссальных потерь вышеперечисленного.

>>Технику не могли выпускать так, как выпускали до этого.
>
>А технологии при переходе от выпуска 2000 танков к 20000 неизбежно изменяют. К массовому производству другие подходы.

Вы хотите сказать, что всё вышеперечисленное было вызвано только потребностью увеличить выпуск, а не потерями всего и вся?

>>В гипотетической будущей войне такая ситуация более чем вероятна.
>
>Эта ситуация неизбежна. Но это не деградация, это приспособление конструкций и технологий к массовому выпуску.

Если исходить из определения слова "деградация", которое я взял в Википедии, то это безусловно деградация.
Или дайте ссылку на такое определение этого понятия, как его понимаете Вы.

>>>Да само начало выпуска Тигров и Пантер в ходе войны противоречит вашему тезису.
>>
>>Какому конкретно?
>
>Ваш пример деградации германской техники:

>>>>Отказ от бинокулярного прицела на Тигре и Пантере.
>
>Но Тигр и Пантера появились в ходе войны. Они большой шаг вперед по-сравнению с танками, имевшимся у Германии на 1 сентября 1939 г. Вне зависимости от наличия бинокулярного прицела.

Сами танки - да, шаг вперед.
Но в отдельных моментах это шаг назад относительно техники, сконструированной до ВМВ.
Например, по упоминавшимся уже смотровым приборам, или по ресурсу агрегатов.

Точно так же - различные упрощения в ходе производства, как упоминавшийся бинокулярный прицел или упоминавшееся устранение ВСУ на Pz.IV Ausf.J.

Собственно, как я и писал чуть выше - в некоторых направлениях ухудшение характеристик (деградация), в некоторых - улучшение.
От Bell
К Skvortsov (10.01.2012 01:02:43)
Дата 10.01.2012 01:04:19

+1, как грится. (-)