От Ibuki
К All
Дата 08.01.2012 17:17:56
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Взводный БПЛА ТТХ

Здесь предлагаю обсудить ТТХ такого БПЛА, не его необходимость.

Особенно хочется заострить внимание на факте требования занижения характеристик и переносимости такого БПЛА. Цитаты из предыдущей ветки: «ранцевого класса», «максимум граната к подствольнику», «дальность 10 км – батальонный БПЛА, а не взводный» и т.п. Требования к минимизации габаритов и массы оправданы, если подразделение пехоты оперирует только в пеших порядках. Но это особый случай десантуры и прочей спецуры.

Современная пехота по умолчанию является мотопехотой. В этом случае требования переносимости к комплексу приводит к снижению его характеристик, а переносимость не востребована, так оператор вместе со своим «ранцевым» БПЛА все равно ездит на БТР. Если же сразу привязать базирование к механическом транспортному средству высокой грузоподъемности (БТР, грузовик, МРАП) , то появляется возможность значительно повысить его массу и ТТХ. Нельзя пускать с руки? На БТР есть катапульта, она же, как стрела подъемного крана, может подниматься и разворачиваться для установки посадочной сетки, и в полевых условиях появляется возможность эксплуатировать что-то типа:
http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_products_killerbee_fac.pdf
Плюс-минус лапоть. Зачем такой монстр, дальность + 100 км для задач взвода базирующися на БТР? Разумеется многие характеристики невостребованы, но остальные очень даже:

1. Большая грузоподъемность позволяет установить широкий оборудовангния: камер, панорамных, с высоким увеличением, ИК, лазерного дальномера-целеуказателя для УО все в одном комплекте, что на мини-БПЛА не лезет. Это большая вероятность обнаружения противника таким БПЛА, точность определения координат и возможность непосредственного наведения всяких «Краснополей».

2. Хорошую картинку нужно не только «отснять», но и передать. Большая грузоподъемность и доступная энергетика на борту означает большую мощность передатчика. Плюс на базовом БТР возможно установить наводимую узконаправленную антенну. Все вместе это позволяет организовать канал связи с БПЛА значительно большей пропускной способности, и/или большей устойчивости к естественным и искусственным помехам (привет серьезной войне с серьезным противником).

3. Условия работы операторы находящегося в БТР значительно лучше, чем на улице. Попробуйте поработать с ноутбуком когда экран покрылся инеем, его заливает дождем, засвечивает солнцем, пальцы задубели от мороза. В БТР тепло, сухо, удобное кресло, никакого солнца в экран, и обязательная чашка кофею.

4. Дальность БПЛА такого класса во взводном уровне невостребована, да, но время полета очень даже. С парой запасных БПЛА, возможно организовать непрерынное патрулирование с совершенно ненапряженным режимом в 2-3 взлетно-посадочными операциями в сутки.

5. Большая длительность полета и размещение пункта управления на БТР, антенна которого может быть еще и гиростабилизирована, позволяет создавать возможность непрерывное наблюдения с БПЛА во время движения взвода.

Справедливо возражение, что при такой организации, потребитель информации (комвзвода) оказывается удален от информации и не сможет ее получать. Он то в пешем порядке впереди, а информация позади в тактическом тылу на БТР. Но на самом деле это не так, и не отличается от случая, когда БПЛА несется оператором за комвзода. Для этого переносной пункт управления должен быть у связиста при комвзвода, и картинку и наведение БПЛА на интересующую область комвзода сможет получать непосредственно. Но при этом, они, действующие в пешем порядке и хаоса пехотного боя будут избавлены от таскания лишних тяжестей, рутинных операций взлета/посадки, управления БПЛА, и обеспечения непрерывности наблюдения. В боя, совершенно справедливо, может быть не до разглядываний картинок на мониторе ноутбука, и в случае «ранцевого» БПЛА приведет к прекращение наблюдения и даже потери БПЛА. В случае же базирования на «тыловой» БТР, управление БПЛА «подхватывается» тыловым оператором, БПЛА не потерян, наблюдение продолжается, и обстановка оператором может докладываться устно по радио, и восприниматься в напряженные моменты, когда у бойцов нет возможности остановиться и разглядывать мониторы.

Дополнительными плюсами БПЛА такого размера является возможность унификация комплекса с ротным, батальонным и частично бригадным уровнем. И даже возможность оснащение БПЛА в перспективе противопехотным вооружением.

В конце хотелось бы еще раз повторить основной тезис: «взводный» БПЛА не обязан быть маленьким, с ограниченными возможностями, БПЛА большого класса имеет свои серьезные преимущества, требующие рассмотрения.
От Sid
К Ibuki (08.01.2012 17:17:56)
Дата 11.01.2012 14:43:01

Сначала - задачи, потом - ТТХ

>Здесь предлагаю обсудить ТТХ такого БПЛА, не его необходимость.

ТТХ имеет смысл обсуждать после того, как будет обрисован круг задач, решаемых при помощи такого БПЛА. В обороне (первый или второй эшелон роты, резерв батальона), наступлении (в составе роты или самостоятельно), на марше, в видах боевого обеспечения.

Устройство, которое требует введения в штат или придания взводу техники и л/с, на уровне взвода никому не нужно. Это ротный/батальонный уровень. Взводный уровень - это боец, прошедший недельные курсы, и способный применить БПЛА, на время отвлекаясь от основных обязанностей. БПЛА выполнил задачу - боец вернулся к обязанностям.

Например. Взвод готовит оборону - копает окопчики, командиры отделений рисуют секторы обстрела, запоминают ориентиры. Командир ставит задачу специально обученному бойцу: подать мне аэрофотоснимок полосы местности шириной километр длиной два километра, от точки стояния на азимут такой-то. Боец отложил лопату, достал защищенный ноутбук, нажал три кнопки, запустил БПЛА. Взял лопату и продолжил копать. Через 10 минут из принтера вылезло фото, отдал командиру. Еще через десять - БПЛА спустился в точке запуска на парашюте. Боец упаковал его обратно в трубу/установил на пусковую остановку, долил соляры/заменил аккумулятор. Все.
От Гриша
К Sid (11.01.2012 14:43:01)
Дата 11.01.2012 15:03:30

Re: Сначала -...

>>Здесь предлагаю обсудить ТТХ такого БПЛА, не его необходимость.
>
>ТТХ имеет смысл обсуждать после того, как будет обрисован круг задач, решаемых при помощи такого БПЛА. В обороне (первый или второй эшелон роты, резерв батальона), наступлении (в составе роты или самостоятельно), на марше, в видах боевого обеспечения.

>Устройство, которое требует введения в штат или придания взводу техники и л/с, на уровне взвода никому не нужно. Это ротный/батальонный уровень. Взводный уровень - это боец, прошедший недельные курсы, и способный применить БПЛА, на время отвлекаясь от основных обязанностей. БПЛА выполнил задачу - боец вернулся к обязанностям.

Полутора-недельные курсы сойдут? Курсы оператора RQ-11 Raven - 80 часов.
От Иван Уфимцев
К Гриша (11.01.2012 15:03:30)
Дата 11.01.2012 16:53:34

Сойдут.

Доброго времени суток, Гриша.
> Полутора-недельные курсы сойдут?

Сабж.

> Курсы оператора RQ-11 Raven - 80 часов.

В неделе 40 (сорок) часов. Рабочих. Академических так вообще 36 (тридцать шесть). Более того, если надо не галочку поставить, а
добиться усвояемости, то на предмет в неделю крайне желательно выделять не более 18 часов, желательно академчасов. И/или дробить
курс на несколько параллельно изучаемых предметов.

Так что имеем классический "ротный" уровень, с месячными+ курсами и расчётным (минимум два человека) обслуживанием.
Да, можно 80-часовый курс и за две недели вчитать. Вот только или результат будет мнээ, несколько ниже ожидаемого, или гранит науки
"из ушей полезет", или всё одновременно.

--
CU, IVan.
От Adekamer
К Ibuki (08.01.2012 17:17:56)
Дата 10.01.2012 09:57:09

а цели какие ?

разведка или ударный ?
разные задачи - разные ТТХ
и там и там свои ограничения и требования
От АМ
К Ibuki (08.01.2012 17:17:56)
Дата 08.01.2012 21:46:57

Ре: Взводный БПЛА...

скорее:
http://www.honeywell.com/sites/portal?smap=aerospace&page=mav_video&theme=T8
http://www.emt-penzberg.de/fileadmin/download/FANCOPTER_de.pdf
ну и это интересно:
http://www.reuters.com/video/2011/07/14/flying-sphere-goes-where-man-fears-to-tr?videoId=217093066


От VD
К Ibuki (08.01.2012 17:17:56)
Дата 08.01.2012 21:11:16

Re: Взводный БПЛА...

Приветствую!
>Здесь предлагаю обсудить ТТХ такого БПЛА, не его необходимость.

Как быть с радиоэлектронной совместимостью и устойчивостью? Не будет ли аппаратура связи многочисленных взводных самолетиков слишком маломощной и узкополосной - т.е. легко подавляемой, и не будут ли они мешать себе сами, забивая эфир?

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К VD (08.01.2012 21:11:16)
Дата 09.01.2012 23:21:55

Re: Взводный БПЛА...

>Как быть с радиоэлектронной совместимостью и устойчивостью? Не будет ли аппаратура связи многочисленных взводных самолетиков слишком маломощной и узкополосной - т.е. легко подавляемой, и не будут ли они мешать себе сами, забивая эфир?

Сопоставимой массы и энергетики мобильные телефоны сами себе не мешают (в разумных количествах) и (сюрприз! сюрприз!) их не так-то легко подавить.
От Adekamer
К Лейтенант (09.01.2012 23:21:55)
Дата 10.01.2012 09:54:57

бред

сотовые - именно сотовые - те имеем развитую сеть передатчиков
и подавить их локально более чем можно
вопрос в энергетике
>Сопоставимой массы и энергетики мобильные телефоны сами себе не мешают (в разумных количествах) и (сюрприз! сюрприз!) их не так-то легко подавить.
От Лейтенант
К Adekamer (10.01.2012 09:54:57)
Дата 11.01.2012 00:44:46

Re: бред

>вопрос в энергетике

Вот именно. Или давим в радиусе 10 метров или "ядерный реактор на схеме условно непоказан". Утрирую конечно, но не сильно.
От AlexE
К VD (08.01.2012 21:11:16)
Дата 08.01.2012 21:22:06

Re: Взводный БПЛА...

>Приветствую!
>>Здесь предлагаю обсудить ТТХ такого БПЛА, не его необходимость.
>
>Как быть с радиоэлектронной совместимостью и устойчивостью? Не будет ли аппаратура связи многочисленных взводных самолетиков слишком маломощной и узкополосной - т.е. легко подавляемой, и не будут ли они мешать себе сами, забивая эфир?

а здесь (в изначальном условии) все поставлено с ног на голову. Потому и вопросы правильные возникают. А вот скажем, насколько можно понять из просачивающейся инфы, то скажем из Орланов-10 можно построить серьезную сеть. А это БЛА явно не взводного порядка. Но некоторые так вцепились в "взводный БЛА", что потеряли связь не только с реальностью, но и с теоретической необходимостью
От Hokum
К VD (08.01.2012 21:11:16)
Дата 08.01.2012 21:19:21

Все давно решено

Когда несколько ЗРК работают по одному самолету, или несколько вертолетов по танковой колонне - каждая ракета находится в луче сразу нескольких установок, но принимает и исполняет команды только с одной. Разнесение по частотам, кодам и т.п. Вчерашний день.
Вас же не удивляет, что компьютеры в сети не мешают друг другу :)
От Объект 172М
К Hokum (08.01.2012 21:19:21)
Дата 08.01.2012 21:57:04

и стоит поставить помехи ....

>Когда несколько ЗРК работают по одному самолету, или несколько вертолетов по танковой колонне - каждая ракета находится в луче сразу нескольких установок, но принимает и исполняет команды только с одной. Разнесение по частотам, кодам и т.п. Вчерашний день.
>Вас же не удивляет, что компьютеры в сети не мешают друг другу :)

... и противник и мы не сможем применять БПЛА
БПЛА не для вонйы взрослых, а вот против патизан и т.п. нормально
От Ibuki
К Объект 172М (08.01.2012 21:57:04)
Дата 08.01.2012 23:41:49

Re: и стоит...

>... и противник и мы не сможем применять БПЛА
и противник и мы не сможем применять ЗРК

>БПЛА не для вонйы взрослых, а вот против патизан и т.п. нормально
ЗРК не для вонйы взрослых, а вот против патизан и т.п. нормально.
От Объект 172М
К Ibuki (08.01.2012 23:41:49)
Дата 08.01.2012 23:52:17

помехи радиоканалу ракеты сложно поставить помехи....

>и противник и мы не сможем применять ЗРК

... а вот для наведения использовать оптический можно, без включения РЛС

>ЗРК не для вонйы взрослых, а вот против патизан и т.п. нормально.

... а где в последний раз применяли ЗРК против сильного противника?
От Митрофанище
К Объект 172М (08.01.2012 23:52:17)
Дата 09.01.2012 11:40:29

В общем-то - нет. С 60-х

>>и противник и мы не сможем применять ЗРК
>
>... а вот для наведения использовать оптический можно, без включения РЛС

в режиме самонаведения
Со всеми достоинствами и недостатками

>>ЗРК не для вонйы взрослых, а вот против патизан и т.п. нормально.
>
>... а где в последний раз применяли ЗРК против сильного противника?

В Югославии.
От VD
К Hokum (08.01.2012 21:19:21)
Дата 08.01.2012 21:22:42

Re: Все давно...

Приветствую!

Ракеты пока на ЗРК HD видео не транслируют, в отличие от БЛА. ;)

С уважением к сообществу.
От SSC
К Ibuki (08.01.2012 17:17:56)
Дата 08.01.2012 19:53:04

Пара небольших уточнений

Здравствуйте!

>Справедливо возражение, что при такой организации, потребитель информации (комвзвода) оказывается удален от информации и не сможет ее получать. Он то в пешем порядке впереди, а информация позади в тактическом тылу на БТР.

Комвзвода на БМП в пешем порядке ходить вообще не обязан. В армиях США и ФРГ, например, он штатно ездит в качестве командира одной из БМП, а спешиваемой пехотой руководит сержант.

Собственно, ничто вообще не мешает оснастить рабочее место командира каждой БМП соответствующей аппаратурой - цена её сравнима с аппаратурой управления ПТРК, т.е. копейки. Т.о. достигается и необходимое резервирование, и мгновенное распределение информации.

>Дополнительными плюсами БПЛА такого размера является возможность унификация комплекса с ротным, батальонным и частично бригадным уровнем. И даже возможность оснащение БПЛА в перспективе противопехотным вооружением.

>В конце хотелось бы еще раз повторить основной тезис: «взводный» БПЛА не обязан быть маленьким, с ограниченными возможностями, БПЛА большого класса имеет свои серьезные преимущества, требующие рассмотрения.

Такой взводный БПЛА, с большой дальностью и продолжительностью полёта, вообще необязательно возить на БМП - его можно возить в тылу на грузовике, и запускать и принимать там же.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (08.01.2012 19:53:04)
Дата 09.01.2012 15:12:38

Вы все-таки недооцениваете сложность применения ЛЮБЫХ БПЛА

>Комвзвода на БМП в пешем порядке ходить вообще не обязан. В армиях США и ФРГ, например, он штатно ездит в качестве командира одной из БМП, а спешиваемой пехотой руководит сержант.

>Собственно, ничто вообще не мешает оснастить рабочее место командира каждой БМП соответствующей аппаратурой - цена её сравнима с аппаратурой управления ПТРК, т.е. копейки. Т.о. достигается и необходимое резервирование, и мгновенное распределение информации.

Даже самые малые БПЛА не так дешевы, как кажется, с учетом стоимости разработки, обслуживания, обучения. RQ-11B Raven-B стоит примерно 200 тыс. долл.

Но главная проблема не в этом.
Для полноценного использования БПЛА (как и других средств технической разведки, будь то РЛС, оптические локаторы и проч.), они должны наблюдать за полем боя постоянно - поскольку неизвестно, когда именно противник проявит себя.
Т.е. несколько БПЛА, приданных одному КП, должны посменно часами курсировать в широкой зоне, осматривая все возможные пути появления противника (учитывая, что зона обзора малого БПЛА ограничена и он не может стоять на месте).
Следовательно, один оператор должен часами манипулировать аппаратами (поскольку для каждого вылета задавать собственную программу полета по ЖПС/ГЛОНАСС-точкам нереально), а другой (или лучше двое - для грубого анализа ленты и для тщательного изучения выделенных фрагментов) часами с неотрывным вниманием рассматривать экран, выискивая возможные опасности.

Это очень утомительная и непростая задача, но все же решаемая в условиях стационарного блок-поста. Еще более сложна, но все еще решаема она в условиях движущегося шоссейного конвоя.
Но только в том случае, если противник немаскирован и малоподвижен, местность более-менее голая, и пространство, откуда исходит прямая опасность, узкое (т.е. противник не имеет дальнобойного вооружения).

Из прыгающей по неудобьям БМП вести подобное наблюдение будет сложно (даже если есть готовность выделить как минимум половину КШМ под КП БПЛА - а ведь остаются и другие задачи прямого наблюдения за полем боем, арткорректировки, связи и доклада вышестоящему уровню, управления бойцами как такового и т.д.).

И возможность безопасного хранения нескольких сменных БПЛА вне бронекорпуса, их быстрого запуска и приема представляется очень сомнительной. Особенно в процессе быстрого наступления по пересеченной местности.

Но главные проблемы возникнут, если противник тоже механизированный, использует современные средства маскировки и местность расчлененная (с деревьями, кустами, травой и т.д.).
Вражеский танк/БМП/БТР даже по неровной местности может одолеть 10 км всего за 20 мин. Появиться он может из очень широкой зоны. В узком поле зрения мини-БПЛА, не имеющего сложных локаторов-анализаторов, он появится секунд на 10 - даже если маршруты пересекутся (что не гарантировано). Выявить в течение нескольких секунд умело камуфлированную машину в зеленом поле на мониторе КП БПЛА - нетривиальная задача, особенно если оператор уже утомлен часовым бесплодным смотрением на экран, с непрерывным мельканием полей, лесов, столбов и сараев.

В общем, не имеет никакого смысла загружать половину отделения управления во взводе (а его придется создавать - одного даже выделенного оператора для должного использования БПЛА недостаточно) такими трудными и сомнительной эффективности делами.
Из средств технической разведки взводу нужен оптический или радиолокатор на выдвижной штанге, способный рационально и непрерывно осматривать местность до горизонта, и сразу выдавать целеуказание пушке/ПТРК боевой машины.
Тогда как загоризонтная разведка на большую дальность, в сложных условиях - не взводное и даже не ротное дело.

>Такой взводный БПЛА, с большой дальностью и продолжительностью полёта, вообще необязательно возить на БМП - его можно возить в тылу на грузовике, и запускать и принимать там же.

При скоротечных подвижных боевых действиях БПЛА обязательно должен иметь большую дальность. А в идеале и локатор бокового обзора - чтобы одномоментно осматривать и анализировать большой участок местности с безопасного расстояния. Но это совсем другие размеры и стоимость.

Реальные механизированные боевые действия будут, видимо, вестись батальонными боевыми группами "по направлениям" быстро и на большую глубину. Такая группа должна будет выявить и поразить основные силы противника далеко впереди себя артиллерией/авиацией с добиванием с ходу вооружением "прямой видимости", и с изучением местности далеко в стороны на предмет скрытых вражеских резервов и засад.
Какое место тут может быть для маломощной "взводной загоризонтной разведки", непонятно.
От АМ
К Д.И.У. (09.01.2012 15:12:38)
Дата 09.01.2012 16:33:38

Ре: Вы все-таки...

>Но главные проблемы возникнут, если противник тоже механизированный, использует современные средства маскировки и местность расчлененная (с деревьями, кустами, травой и т.д.).
>Вражеский танк/БМП/БТР даже по неровной местности может одолеть 10 км всего за 20 мин. Появиться он может из очень широкой зоны. В узком поле зрения мини-БПЛА, не имеющего сложных локаторов-анализаторов, он появится секунд на 10 - даже если маршруты пересекутся (что не гарантировано). Выявить в течение нескольких секунд умело камуфлированную машину в зеленом поле на мониторе КП БПЛА - нетривиальная задача, особенно если оператор уже утомлен часовым бесплодным смотрением на экран, с непрерывным мельканием полей, лесов, столбов и сараев.

непонял, зачем взводному БПЛА работать всё время?
Для этого есть другии системы.

>В общем, не имеет никакого смысла загружать половину отделения управления во взводе (а его придется создавать - одного даже выделенного оператора для должного использования БПЛА недостаточно) такими трудными и сомнительной эффективности делами.

как недостаточно, везде для таких БПЛА используют одного

>Из средств технической разведки взводу нужен оптический или радиолокатор на выдвижной штанге, способный рационально и непрерывно осматривать местность до горизонта, и сразу выдавать целеуказание пушке/ПТРК боевой машины.
>Тогда как загоризонтная разведка на большую дальность, в сложных условиях - не взводное и даже не ротное дело.

так рече о спешанном пехотном взводе, какая такая большая дальност?

Там глянуть в окоп, за стоящий в нексольких сотен м дом, в овраг, вот такого рода

>>Такой взводный БПЛА, с большой дальностью и продолжительностью полёта, вообще необязательно возить на БМП - его можно возить в тылу на грузовике, и запускать и принимать там же.
>
>При скоротечных подвижных боевых действиях БПЛА обязательно должен иметь большую дальность. А в идеале и локатор бокового обзора - чтобы одномоментно осматривать и анализировать большой участок местности с безопасного расстояния. Но это совсем другие размеры и стоимость.

для этого есть, должны быть, бригадные, батальонные, ротные БПЛА

>Реальные механизированные боевые действия будут, видимо, вестись батальонными боевыми группами "по направлениям" быстро и на большую глубину. Такая группа должна будет выявить и поразить основные силы противника далеко впереди себя артиллерией/авиацией с добиванием с ходу вооружением "прямой видимости", и с изучением местности далеко в стороны на предмет скрытых вражеских резервов и засад.
>Какое место тут может быть для маломощной "взводной загоризонтной разведки", непонятно.

ага, и такая группа обладает маломощной пехотой которая должна действовать на своих двоих, вот чтобы повысить боевую устойчивость этой пехоты именно такии БПЛА и нужны
От SSC
К Д.И.У. (09.01.2012 15:12:38)
Дата 09.01.2012 16:08:25

Re: Вы все-таки...

Здравствуйте!

>>Комвзвода на БМП в пешем порядке ходить вообще не обязан. В армиях США и ФРГ, например, он штатно ездит в качестве командира одной из БМП, а спешиваемой пехотой руководит сержант.
>
>>Собственно, ничто вообще не мешает оснастить рабочее место командира каждой БМП соответствующей аппаратурой - цена её сравнима с аппаратурой управления ПТРК, т.е. копейки. Т.о. достигается и необходимое резервирование, и мгновенное распределение информации.
>
>Даже самые малые БПЛА не так дешевы, как кажется, с учетом стоимости разработки, обслуживания, обучения. RQ-11B Raven-B стоит примерно 200 тыс. долл.

250 и 35 тыс. долл. Это и означает "очень дешёво" - сравнимо со стоимостью аппаратуры ПТРК Тоу и одной ПТУР.

>Но главная проблема не в этом.
>Для полноценного использования БПЛА (как и других средств технической разведки, будь то РЛС, оптические локаторы и проч.), они должны наблюдать за полем боя постоянно - поскольку неизвестно, когда именно противник проявит себя.
>Т.е. несколько БПЛА, приданных одному КП, должны посменно часами курсировать в широкой зоне, осматривая все возможные пути появления противника (учитывая, что зона обзора малого БПЛА ограничена и он не может стоять на месте).

Размер зоны курсирования БПЛА определяется уровнем задач, для взводных задач достаточно курсировать в зоне несколько км вокруг взвода.

>Следовательно, один оператор должен часами манипулировать аппаратами (поскольку для каждого вылета задавать собственную программу полета по ЖПС/ГЛОНАСС-точкам нереально),

Как раз вполне реально.

>а другой (или лучше двое - для грубого анализа ленты и для тщательного изучения выделенных фрагментов) часами с неотрывным вниманием рассматривать экран, выискивая возможные опасности.

Точно также, как наблюдатель в любой оптический прибор с неотрывным вниманием часами осматривает местность перед собой. Но как-то справляется вроде.

>Это очень утомительная и непростая задача, но все же решаемая в условиях стационарного блок-поста. Еще более сложна, но все еще решаема она в условиях движущегося шоссейного конвоя.
>Но только в том случае, если противник немаскирован и малоподвижен, местность более-менее голая, и пространство, откуда исходит прямая опасность, узкое (т.е. противник не имеет дальнобойного вооружения).

А если противник в движении - он сразу становится незаметным, надо полагать.

>Из прыгающей по неудобьям БМП вести подобное наблюдение будет сложно (даже если есть готовность выделить как минимум половину КШМ под КП БПЛА - а ведь остаются и другие задачи прямого наблюдения за полем боем, арткорректировки, связи и доклада вышестоящему уровню, управления бойцами как такового и т.д.).

А уж стрелять то как неудобно из прыгающей по неудобьям БМП - даже не описать.

Но религия не запрещает вести наблюдение и из стоящей. Это даже как бы разумно - сначала провести разведку, а потом ехать.

>И возможность безопасного хранения нескольких сменных БПЛА вне бронекорпуса, их быстрого запуска и приема представляется очень сомнительной. Особенно в процессе быстрого наступления по пересеченной местности.

Вам похоже процесс наступления представляется как непрерывное движение вперёд - час, два, три, четыре... Это не так, поверьте, собственно передвижение занимает очень малую часть времени.

>Но главные проблемы возникнут, если противник тоже механизированный, использует современные средства маскировки и местность расчлененная (с деревьями, кустами, травой и т.д.).
>Вражеский танк/БМП/БТР даже по неровной местности может одолеть 10 км всего за 20 мин. Появиться он может из очень широкой зоны. В узком поле зрения мини-БПЛА, не имеющего сложных локаторов-анализаторов, он появится секунд на 10 - даже если маршруты пересекутся (что не гарантировано). Выявить в течение нескольких секунд умело камуфлированную машину в зеленом поле на мониторе КП БПЛА - нетривиальная задача, особенно если оператор уже утомлен часовым бесплодным смотрением на экран, с непрерывным мельканием полей, лесов, столбов и сараев.

Умело камуфлированная машина в движении становится невидимой? В целом, описанные проблемы относятся к любому наблюдению глазом.

>В общем, не имеет никакого смысла загружать половину отделения управления во взводе

Это точно.

>(а его придется создавать - одного даже выделенного оператора для должного использования БПЛА недостаточно) такими трудными и сомнительной эффективности делами.

Поэтому так никто не делает и не собирается делать.

>Из средств технической разведки взводу нужен оптический или радиолокатор на выдвижной штанге, способный рационально и непрерывно осматривать местность до горизонта, и сразу выдавать целеуказание пушке/ПТРК боевой машины.

Для этой цели уже давно используются перископические прицелы из позиции turret down.

>Тогда как загоризонтная разведка на большую дальность, в сложных условиях - не взводное и даже не ротное дело.

На среднеевропейском ТВД загоризонтная дальность часто начинается уже с 1000м, вполне взводное расстояние.

>>Такой взводный БПЛА, с большой дальностью и продолжительностью полёта, вообще необязательно возить на БМП - его можно возить в тылу на грузовике, и запускать и принимать там же.
>
>При скоротечных подвижных боевых действиях БПЛА обязательно должен иметь большую дальность. А в идеале и локатор бокового обзора - чтобы одномоментно осматривать и анализировать большой участок местности с безопасного расстояния. Но это совсем другие размеры и стоимость.

Это лишь одна из теорий, имеющая право на жизнь. Но есть и альтернативные, выраженные в частности в RQ-11.

>Реальные механизированные боевые действия будут, видимо, вестись батальонными боевыми группами "по направлениям" быстро и на большую глубину. Такая группа должна будет выявить и поразить основные силы противника далеко впереди себя артиллерией/авиацией с добиванием с ходу вооружением "прямой видимости", и с изучением местности далеко в стороны на предмет скрытых вражеских резервов и засад.
>Какое место тут может быть для маломощной "взводной загоризонтной разведки", непонятно.

Ну а мне понятно - ТВД далеко не везде представляет из себя ровную как стол пустыню.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (09.01.2012 16:08:25)
Дата 09.01.2012 23:23:44

Re: Вы все-таки...

>250 и 35 тыс. долл. Это и означает "очень дешёво" - сравнимо со стоимостью аппаратуры ПТРК Тоу и одной ПТУР.

Т.е. КП с 4 аппаратами - ок. 400 тыс. долл. даже при серии американского размера. Это стоимость БТР-82. Не забывайте, что рос. бюджет - не американский.

>>Но главная проблема не в этом.
>>Для полноценного использования БПЛА (как и других средств технической разведки, будь то РЛС, оптические локаторы и проч.), они должны наблюдать за полем боя постоянно - поскольку неизвестно, когда именно противник проявит себя.
>>Т.е. несколько БПЛА, приданных одному КП, должны посменно часами курсировать в широкой зоне, осматривая все возможные пути появления противника (учитывая, что зона обзора малого БПЛА ограничена и он не может стоять на месте).
>
>Размер зоны курсирования БПЛА определяется уровнем задач, для взводных задач достаточно курсировать в зоне несколько км вокруг взвода.

Если взвод в наступлении - нужно предвидеть обстановку километров на 10 вперед. Как уже сказано, это всего 20 минут хода вражеской бронемашины. Если она выйдет на рубеж применения оружия, принимать меры будет уже поздно.

>>Следовательно, один оператор должен часами манипулировать аппаратами (поскольку для каждого вылета задавать собственную программу полета по ЖПС/ГЛОНАСС-точкам нереально),
>
>Как раз вполне реально.

Реально - для специально выделенного человека (3% боевых сил взвода).

>>а другой (или лучше двое - для грубого анализа ленты и для тщательного изучения выделенных фрагментов) часами с неотрывным вниманием рассматривать экран, выискивая возможные опасности.
>
>Точно также, как наблюдатель в любой оптический прибор с неотрывным вниманием часами осматривает местность перед собой. Но как-то справляется вроде.

Это не одно и то же. Оператор БПЛА видит узкую полосу сверху, причем движущуюся со скоростью 60 км/ч и более. И должен её как-то совмещать с картой - чтобы направлять БПЛА к наиболее важным, предположительно, участкам местности, либо прочесывать весь район подобно пахарю, прикладывая эти узкие полосы друг другу.
Довольно сложный процесс сам по себе.

>>Это очень утомительная и непростая задача, но все же решаемая в условиях стационарного блок-поста. Еще более сложна, но все еще решаема она в условиях движущегося шоссейного конвоя.
>>Но только в том случае, если противник немаскирован и малоподвижен, местность более-менее голая, и пространство, откуда исходит прямая опасность, узкое (т.е. противник не имеет дальнобойного вооружения).
>
>А если противник в движении - он сразу становится незаметным, надо полагать.

Если противник быстро движется, вероятность обнаружения с БПЛА резко уменьшается. У него появляется шанс быстро проскочить полосу пролета БПЛА или не попасть в неё вообще.

>>И возможность безопасного хранения нескольких сменных БПЛА вне бронекорпуса, их быстрого запуска и приема представляется очень сомнительной. Особенно в процессе быстрого наступления по пересеченной местности.
>
>Вам похоже процесс наступления представляется как непрерывное движение вперёд - час, два, три, четыре... Это не так, поверьте, собственно передвижение занимает очень малую часть времени.

Во взводе всего 3-4 бронемашины. Из них одна, командирская, очень значительную часть времени будет занята запуском-приемом БПЛА. Передвигаясь вперед не более 5 км зараз, после чего придется останавливаться и по часу переразведывать местность узкими полосами.
При этом командир еще должен обозревать местность обычным образом и решать прочие традиционные задачи, которые с него никто не снимал.

А если встречный бой, противник быстро контратакует из глубины, БПЛА летает где-то совсем в другой стороне, начинают щелкать пули и осколки по броне, КШМ придется меневрировать, стрелять в ответ, команды отдавать подчиненным, докладывать в роту-батальон, вызывать артиллерию - не станет ли всё это воздушное хозяйство помехой.

>>Но главные проблемы возникнут, если противник тоже механизированный, использует современные средства маскировки и местность расчлененная (с деревьями, кустами, травой и т.д.).
>>Вражеский танк/БМП/БТР даже по неровной местности может одолеть 10 км всего за 20 мин. Появиться он может из очень широкой зоны. В узком поле зрения мини-БПЛА, не имеющего сложных локаторов-анализаторов, он появится секунд на 10 - даже если маршруты пересекутся (что не гарантировано). Выявить в течение нескольких секунд умело камуфлированную машину в зеленом поле на мониторе КП БПЛА - нетривиальная задача, особенно если оператор уже утомлен часовым бесплодным смотрением на экран, с непрерывным мельканием полей, лесов, столбов и сараев.
>
>Умело камуфлированная машина в движении становится невидимой? В целом, описанные проблемы относятся к любому наблюдению глазом.

Еще раз - наблюдение сверху быстро движущейся узкой полосы - не то же, что горизонтальный обзор из командирского перископа. Появляются специфические трудности распознавания, которые резко усугубляются, если цель быстро движется.

Представьте - БПЛА летит со скоростью 60 км/ч и просматривает полосу метров 200 в ширину, и перпендикулярно движется вражеская БМП со скоростью 30 км/ч. На сколько секунд БМП окажется в зоне видимости БПЛА? Думаю, секунд на 10-15. Если оператор пропустит этот маленький прямоугольник среди строений и насаждений, то всё - БПЛА улетит дальше, а БМП через пару минут выйдет на позицию для стрельбы.
И, кстати, что толку в обнаружении этой БМП, если она всё равно слишком близко для превентивных мер? Что взвод может сделать за пару минут до её выхода на позицию для стрельбы?
И если остановить/вернуть аппарат, чтобы проследить за этой БМП внимательней - распознать, определить маршрут - остальная местность останется без наблюдения. А там тоже что-то может быстро надвигаться.

>>В общем, не имеет никакого смысла загружать половину отделения управления во взводе
>
>Это точно.

>>(а его придется создавать - одного даже выделенного оператора для должного использования БПЛА недостаточно) такими трудными и сомнительной эффективности делами.
>
>Поэтому так никто не делает и не собирается делать.

Именно. В нормальных механизированных войсках БПЛА имеют только в батальонах, на специальной выделенной машине, и не меньше, чем израильский "Орбитер" - 7 кг весом, с 30-км каналом связи.
А 2-кг 10-км "Рейвены" - для блок-постов в Афганистане и всяких десантников.

>>Из средств технической разведки взводу нужен оптический или радиолокатор на выдвижной штанге, способный рационально и непрерывно осматривать местность до горизонта, и сразу выдавать целеуказание пушке/ПТРК боевой машины.
>
>Для этой цели уже давно используются перископические прицелы из позиции turret down.

Нужен именно локатор с быстрым обзором всего горизонта и автоматическим анализом информации. В пределах прямой видимости, которую желательно расширить подъемом локатора вверх.

А загоризонтное наблюдение - не взводного ума дело. Оно нужно артиллерии всех видов и батальонным начальникам.

>>Тогда как загоризонтная разведка на большую дальность, в сложных условиях - не взводное и даже не ротное дело.
>
>На среднеевропейском ТВД загоризонтная дальность часто начинается уже с 1000м, вполне взводное расстояние.

В таком случае пусть вызывает батальонный БПЛА для данного конкретного участка местности, если там сами не анализируют карту на предмет закрытых участков и не догадываются "превентивно" обслужить свои взводы. У него запас топлива километров на 100, а то и 200 - неужели не выделит пару километров и на этот взвод?
От SSC
К Д.И.У. (09.01.2012 23:23:44)
Дата 10.01.2012 13:13:35

Re: Вы все-таки...

Здравствуйте!

>>250 и 35 тыс. долл. Это и означает "очень дешёво" - сравнимо со стоимостью аппаратуры ПТРК Тоу и одной ПТУР.
>
>Т.е. КП с 4 аппаратами - ок. 400 тыс. долл. даже при серии американского размера. Это стоимость БТР-82. Не забывайте, что рос. бюджет - не американский.

Так никто и не говорит про немедленное оснащение наших взводов БПЛА, нам бы бригады оснастить, а уже если батальоны осилим - считай, победа.

>>>Но главная проблема не в этом.
>>>Для полноценного использования БПЛА (как и других средств технической разведки, будь то РЛС, оптические локаторы и проч.), они должны наблюдать за полем боя постоянно - поскольку неизвестно, когда именно противник проявит себя.
>>>Т.е. несколько БПЛА, приданных одному КП, должны посменно часами курсировать в широкой зоне, осматривая все возможные пути появления противника (учитывая, что зона обзора малого БПЛА ограничена и он не может стоять на месте).
>>
>>Размер зоны курсирования БПЛА определяется уровнем задач, для взводных задач достаточно курсировать в зоне несколько км вокруг взвода.
>
>Если взвод в наступлении - нужно предвидеть обстановку километров на 10 вперед. Как уже сказано, это всего 20 минут хода вражеской бронемашины. Если она выйдет на рубеж применения оружия, принимать меры будет уже поздно.

Если она выйдет на рубеж применения оружия - его таки придётся применить. На войне вообще много страхов - на то она и война.

>>>Следовательно, один оператор должен часами манипулировать аппаратами (поскольку для каждого вылета задавать собственную программу полета по ЖПС/ГЛОНАСС-точкам нереально),
>>
>>Как раз вполне реально.
>
>Реально - для специально выделенного человека (3% боевых сил взвода).

Для задания программы по точкам специально выделенный человек не нужен.

>>>а другой (или лучше двое - для грубого анализа ленты и для тщательного изучения выделенных фрагментов) часами с неотрывным вниманием рассматривать экран, выискивая возможные опасности.
>>
>>Точно также, как наблюдатель в любой оптический прибор с неотрывным вниманием часами осматривает местность перед собой. Но как-то справляется вроде.
>
>Это не одно и то же. Оператор БПЛА видит узкую полосу сверху, причем движущуюся со скоростью 60 км/ч и более. И должен её как-то совмещать с картой - чтобы направлять БПЛА к наиболее важным, предположительно, участкам местности, либо прочесывать весь район подобно пахарю, прикладывая эти узкие полосы друг другу.
>Довольно сложный процесс сам по себе.

Наблюдатель тоже осматривает ограниченный участок местности. Вообще, любое наблюдение - процесс непростой, ответственный, и утомительный.

>>>Это очень утомительная и непростая задача, но все же решаемая в условиях стационарного блок-поста. Еще более сложна, но все еще решаема она в условиях движущегося шоссейного конвоя.
>>>Но только в том случае, если противник немаскирован и малоподвижен, местность более-менее голая, и пространство, откуда исходит прямая опасность, узкое (т.е. противник не имеет дальнобойного вооружения).
>>
>>А если противник в движении - он сразу становится незаметным, надо полагать.
>
>Если противник быстро движется, вероятность обнаружения с БПЛА резко уменьшается. У него появляется шанс быстро проскочить полосу пролета БПЛА или не попасть в неё вообще.

Да с чего это вдруг? Противник - это в общем случае не одиночная машина, а колонна техники.

>>>И возможность безопасного хранения нескольких сменных БПЛА вне бронекорпуса, их быстрого запуска и приема представляется очень сомнительной. Особенно в процессе быстрого наступления по пересеченной местности.
>>
>>Вам похоже процесс наступления представляется как непрерывное движение вперёд - час, два, три, четыре... Это не так, поверьте, собственно передвижение занимает очень малую часть времени.
>
>Во взводе всего 3-4 бронемашины. Из них одна, командирская, очень значительную часть времени будет занята запуском-приемом БПЛА. Передвигаясь вперед не более 5 км зараз, после чего придется останавливаться и по часу переразведывать местность узкими полосами.

Видимо тупо переть вслепую вперёд - оно более эффективно )).

>При этом командир еще должен обозревать местность обычным образом и решать прочие традиционные задачи, которые с него никто не снимал.

У командира подчинённые есть, между которыми он распределяет задачи.

>А если встречный бой, противник быстро контратакует из глубины, БПЛА летает где-то совсем в другой стороне, начинают щелкать пули и осколки по броне, КШМ придется меневрировать, стрелять в ответ, команды отдавать подчиненным, докладывать в роту-батальон, вызывать артиллерию - не станет ли всё это воздушное хозяйство помехой.

А если термоядерный удар сразу? А если командир в этот момент отлить решил? Вообще пипец.

Собственно, БПЛА во взвод для того и предполагается, чтобы снизить вероятность внезапной встречи с противником, но если таковая всё же произойдёт - надо воевать согласно уставу.

>>>Но главные проблемы возникнут, если противник тоже механизированный, использует современные средства маскировки и местность расчлененная (с деревьями, кустами, травой и т.д.).
>>>Вражеский танк/БМП/БТР даже по неровной местности может одолеть 10 км всего за 20 мин. Появиться он может из очень широкой зоны. В узком поле зрения мини-БПЛА, не имеющего сложных локаторов-анализаторов, он появится секунд на 10 - даже если маршруты пересекутся (что не гарантировано). Выявить в течение нескольких секунд умело камуфлированную машину в зеленом поле на мониторе КП БПЛА - нетривиальная задача, особенно если оператор уже утомлен часовым бесплодным смотрением на экран, с непрерывным мельканием полей, лесов, столбов и сараев.
>>
>>Умело камуфлированная машина в движении становится невидимой? В целом, описанные проблемы относятся к любому наблюдению глазом.
>
>Еще раз - наблюдение сверху быстро движущейся узкой полосы - не то же, что горизонтальный обзор из командирского перископа. Появляются специфические трудности распознавания, которые резко усугубляются, если цель быстро движется.

Как раз наблюдение сверху распознавание облегчает. Если мелькает что-то подозрительное - аппарат направляется в эту точку для более основательного осмотра. Это как-бы классика использования БПЛА.

>Представьте - БПЛА летит со скоростью 60 км/ч и просматривает полосу метров 200 в ширину, и перпендикулярно движется вражеская БМП со скоростью 30 км/ч. На сколько секунд БМП окажется в зоне видимости БПЛА? Думаю, секунд на 10-15. Если оператор пропустит этот маленький прямоугольник среди строений и насаждений, то всё - БПЛА улетит дальше, а БМП через пару минут выйдет на позицию для стрельбы.
>И, кстати, что толку в обнаружении этой БМП, если она всё равно слишком близко для превентивных мер? Что взвод может сделать за пару минут до её выхода на позицию для стрельбы?
>И если остановить/вернуть аппарат, чтобы проследить за этой БМП внимательней - распознать, определить маршрут - остальная местность останется без наблюдения. А там тоже что-то может быстро надвигаться.

Все эти страхи:

а) имеют место быть для всех видов БПЛА, а не только взводного - из чего следует ровно обратное Вашим мыслям - то, что чем больше БПЛА, и на всех уровнях, тем лучше.
б) не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, который можно озвучить так: "повысится ли уровень ситуационной осведомлённости взвода с БПЛА по сравнению со взводом без БПЛА?".

>>>В общем, не имеет никакого смысла загружать половину отделения управления во взводе
>>
>>Это точно.
>
>>>(а его придется создавать - одного даже выделенного оператора для должного использования БПЛА недостаточно) такими трудными и сомнительной эффективности делами.
>>
>>Поэтому так никто не делает и не собирается делать.
>
>Именно. В нормальных механизированных войсках БПЛА имеют только в батальонах, на специальной выделенной машине, и не меньше, чем израильский "Орбитер" - 7 кг весом, с 30-км каналом связи.
>А 2-кг 10-км "Рейвены" - для блок-постов в Афганистане и всяких десантников.

Да как бы никто пока не зациклился на Равенах - собственно стартер ветки и предлагает использовать для взвода более мощный БПЛА.

>>>Из средств технической разведки взводу нужен оптический или радиолокатор на выдвижной штанге, способный рационально и непрерывно осматривать местность до горизонта, и сразу выдавать целеуказание пушке/ПТРК боевой машины.
>>
>>Для этой цели уже давно используются перископические прицелы из позиции turret down.
>
>Нужен именно локатор с быстрым обзором всего горизонта и автоматическим анализом информации. В пределах прямой видимости, которую желательно расширить подъемом локатора вверх.

Если горизонт начинается через 1000м - локатор бессмысленен. При этом работа локатора - это отчётливый демаскирующий признак.

>А загоризонтное наблюдение - не взводного ума дело.

Вы можете обосновать своё утверждение? Есть и другие мнения по этому поводу.

>>>Тогда как загоризонтная разведка на большую дальность, в сложных условиях - не взводное и даже не ротное дело.
>>
>>На среднеевропейском ТВД загоризонтная дальность часто начинается уже с 1000м, вполне взводное расстояние.
>
>В таком случае пусть вызывает батальонный БПЛА для данного конкретного участка местности, если там сами не анализируют карту на предмет закрытых участков и не догадываются "превентивно" обслужить свои взводы. У него запас топлива километров на 100, а то и 200 - неужели не выделит пару километров и на этот взвод?

Это не "закрытый участок" а среднестатистическая местность. Недостатки использования батальонного БПЛА:

а) у батальонной разведки есть свои задачи - по глубине и ширине, а взводов в батальоне - аж 9;
б) это статистически займёт время, значительно большее, чем использование своего БПЛА;
в) и главное - батальонный БПЛА прилетит и улетит, после чего взвод получит статическую информацию на время ЧЧ:ММ, а свой БПЛА позволит получить информацию непрерывно и в динамике.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 19:53:04)
Дата 08.01.2012 19:55:11

Re: Пара небольших...


>Такой взводный БПЛА, с большой дальностью и продолжительностью полёта, вообще необязательно возить на БМП - его можно возить в тылу на грузовике, и запускать и принимать там же.

Сразу задумался - считать ли фронтовой бомбардировщик, наносящий БШУ по заявке батальона - "батальонным"?
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 19:55:11)
Дата 08.01.2012 20:29:18

Слишком глобально мыслите, надо проще

Здравствуйте!

>>Такой взводный БПЛА, с большой дальностью и продолжительностью полёта, вообще необязательно возить на БМП - его можно возить в тылу на грузовике, и запускать и принимать там же.
>
>Сразу задумался - считать ли фронтовой бомбардировщик, наносящий БШУ по заявке батальона - "батальонным"?

Вот в Вермахте, например, были взводные и ротные обозы, которые в бою однако присоединялись к батальонному. Правильнее ли считать весь этот обоз батальонным?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 20:29:18)
Дата 08.01.2012 20:38:32

Неверная аналогия


>Вот в Вермахте, например, были взводные и ротные обозы, которые в бою однако присоединялись к батальонному. Правильнее ли считать весь этот обоз батальонным?

Это были транспортные средства с которых разбиралось имущество необходимое в бою а ненужное оставалось в тылу.

А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 20:38:32)
Дата 08.01.2012 20:47:41

Верная аналогия

Здравствуйте!

>>Вот в Вермахте, например, были взводные и ротные обозы, которые в бою однако присоединялись к батальонному. Правильнее ли считать весь этот обоз батальонным?
>
>Это были транспортные средства с которых разбиралось имущество необходимое в бою а ненужное оставалось в тылу.

В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.

Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.

>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.

Спасибо, кэп!

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 20:47:41)
Дата 08.01.2012 20:54:04

Неверная аналогия


>В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.

Он не "оставался".
Это были запасы "старших начальников", которые подавались в те подразделения, где был расход и которые в нем нуждались.

>Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.

а взвод то тут причем? В роте появляются средства огневой поддержки и органы тыла. Во взводе их нет.


>>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
>
>Спасибо, кэп!

Если для Вас это очевидно, то еще раз прошу обосновать, КАКИЕ ЗАДАЧИ мотострелкового взвода требуют включения в его состав БПЛА на штатной и постоянной основе?
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 20:54:04)
Дата 08.01.2012 21:16:47

Верная аналогия

Здравствуйте!

>>В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.
>
>Он не "оставался".
>Это были запасы "старших начальников", которые подавались в те подразделения, где был расход и которые в нем нуждались.

Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.

>>Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.
>
>а взвод то тут причем? В роте появляются средства огневой поддержки

В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.

>и органы тыла. Во взводе их нет.

Нет такого правила, в разные времена у всех по разному - иногда и в роте нет/не было органов тыла, а иногда во взводе есть (как в вермахте).

>>>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
>>
>>Спасибо, кэп!
>
>Если для Вас это очевидно, то еще раз прошу обосновать, КАКИЕ ЗАДАЧИ мотострелкового взвода требуют включения в его состав БПЛА на штатной и постоянной основе?

"Требуют" - это термин для митинга. Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.

Хватит ли на это денег - решает военно-политическое руководство. Если хватит, то будет ли это штатный БПЛА или это будут, например, 9 штатных БПЛА в батальонных структурах - вопрос, который должны решать специалисты по разработке оргштата.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 21:16:47)
Дата 08.01.2012 21:36:47

Re: Верная аналогия

>Здравствуйте!

>>>В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.
>>
>>Он не "оставался".
>>Это были запасы "старших начальников", которые подавались в те подразделения, где был расход и которые в нем нуждались.
>
>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.

Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте. И зачем отождествлять работу тыла с работой боевых подразделений?
Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?

>>>Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.
>>
>>а взвод то тут причем? В роте появляются средства огневой поддержки
>
>В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.

а в 1812 г батальон был "большим взводом" и что?
Давайте все же опираться на современные реалии?

>>и органы тыла. Во взводе их нет.
>
>Нет такого правила, в разные времена у всех по разному - иногда и в роте нет/не было органов тыла, а иногда во взводе есть (как в вермахте).

Во взводе нет органов тыла. И в вермахте не было.
Были транспортные средства для личных вещей и оружия, чтобы облегчать л/с при совершении марша. При том, что в боевых условиях эти вещи и вооружение либо переносились бойцами либо оставались в тылу вместе с туда отряженными повозками.

>>>>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
>>>
>>>Спасибо, кэп!
>>
>>Если для Вас это очевидно, то еще раз прошу обосновать, КАКИЕ ЗАДАЧИ мотострелкового взвода требуют включения в его состав БПЛА на штатной и постоянной основе?
>
>"Требуют" - это термин для митинга.

"Отнюдь". Это типовой термин из ТЗ.

>Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.

В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)

Пока все сводится к условным "красивая шняга, нам это нравится, пусть это будет".
Хотите пойдем с другой стороны?

Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?
Готовы развить эти рассуждения на подразделения?
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:36:47)
Дата 08.01.2012 22:45:24

Re: Верная аналогия

Здравствуйте!

>>>>В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.
>>>
>>>Он не "оставался".
>>>Это были запасы "старших начальников", которые подавались в те подразделения, где был расход и которые в нем нуждались.
>>
>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>
>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.

Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".

>И зачем отождествлять работу тыла с работой боевых подразделений?

Грузовик с обслугой для запуска БПЛА - это не боевое подразделение.

Я лишь привёл пример того, как входящее в штат взвода небоевое подразделение при начале БД со своей матчастью отходит в тыл, при необходимости подавая необходимые грузы вперёд. Как видите, в этом нет ничего необычного.

>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?

А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?

>>>>Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.
>>>
>>>а взвод то тут причем? В роте появляются средства огневой поддержки
>>
>>В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.
>
>а в 1812 г батальон был "большим взводом" и что?
>Давайте все же опираться на современные реалии?

Золотые слова!!! Современная реалия в том, что современный мпв/мсв по своей огневой мощи и способности контролировать территорию превосходит батальон 1МВ, не говоря про 1812 год. Поэтому не надо автоматически переносить известные Вам и изученные Вами реалии 2МВ на сегодняшний день.

>>>и органы тыла. Во взводе их нет.
>>
>>Нет такого правила, в разные времена у всех по разному - иногда и в роте нет/не было органов тыла, а иногда во взводе есть (как в вермахте).
>
>Во взводе нет органов тыла. И в вермахте не было.
>Были транспортные средства для личных вещей и оружия, чтобы облегчать л/с при совершении марша.

На транспорте взвода в Вермахте перевозились (помимо оружия и личных вещей в походных условиях): доп. БК, инструмент, шанцевый инструмент, проволока, средства маскировки. Как называть это - вопрос исключительно вкуса, по факту транспорт ПВ в Вермахте причислялся именно к органам тыла и в ходе БД переходил в подчинение ротному обозу (который в свою очередь объединялся с батальонным).

>При том, что в боевых условиях эти вещи и вооружение либо переносились бойцами либо оставались в тылу вместе с туда отряженными повозками...

...и при необходимости доставлялись из тыла на передовую.

>>>>>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
>>>>
>>>>Спасибо, кэп!
>>>
>>>Если для Вас это очевидно, то еще раз прошу обосновать, КАКИЕ ЗАДАЧИ мотострелкового взвода требуют включения в его состав БПЛА на штатной и постоянной основе?
>>
>>"Требуют" - это термин для митинга.
>
>"Отнюдь". Это типовой термин из ТЗ.

Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".

>>Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.
>
>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)

Разведка в интересах взвода.

>Пока все сводится к условным "красивая шняга, нам это нравится, пусть это будет".

Пока Вы занимаетесь троллингом, на мой взгляд.

>Хотите пойдем с другой стороны?
>Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?

На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.

Но Вы верно мыслите - гнусные америкашки постоянно твердят, что даже три бойца сегодня должны иметь возможность вести полноценный общевойсковой бой в отрыве от остальных сил, так что возможно и до индивидуальных БПЛА уже не так далеко.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 22:45:24)
Дата 08.01.2012 23:27:20

Re: Верная аналогия


>>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>>
>>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.
>
>Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".

Эшелонирование запасов это когда боекомплект соединения распределяется по тылам подразделений и частей. Не вносите путаницу и не уводите дискуссию в сторону.

>>И зачем отождествлять работу тыла с работой боевых подразделений?
>
>Грузовик с обслугой для запуска БПЛА - это не боевое подразделение.

Для запуска БПЛА не нужна обслуга - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?

>Я лишь привёл пример того, как входящее в штат взвода небоевое подразделение при начале БД со своей матчастью отходит в тыл, при необходимости подавая необходимые грузы вперёд. Как видите, в этом нет ничего необычного.

Давайте еще кухню полевую в пример приведем.
Причем тут "грузы"?
Порочность доказательства аналогии в том, что приходится говорит о несостоятельности аналогий.

>>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?
>
>А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?

И то, что организация и работа тыла не является аналогией лорганизации и работы органов разведки.


>>>В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.
>>
>>а в 1812 г батальон был "большим взводом" и что?
>>Давайте все же опираться на современные реалии?
>
>Золотые слова!!! Современная реалия в том, что современный мпв/мсв по своей огневой мощи и способности контролировать территорию превосходит батальон 1МВ, не говоря про 1812 год.

Потрясающий, оригинальный тезис!...

>Поэтому не надо автоматически переносить известные Вам и изученные Вами реалии 2МВ на сегодняшний день.

... и не менее потрясающий и логичный вывод!
И как же из роста возможностей мсв с 1МВ (которую приплели вы (!)) следует перенос мной(!) реалий 2МВ на современность?!


>>Во взводе нет органов тыла. И в вермахте не было.
>>Были транспортные средства для личных вещей и оружия, чтобы облегчать л/с при совершении марша.
>
>На транспорте взвода в Вермахте перевозились (помимо оружия и личных вещей в походных условиях): доп. БК, инструмент, шанцевый инструмент, проволока, средства маскировки.

Осетра необходимо урезать.
в пехотном взводе вермахта была одна повозка. На которой перевозились пулеметы патроны и легкий миномет.
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0131c.htm

Если вы объясните как на нее наложить все перечисленное вами - я подумаю над вашими доводами.

>>При том, что в боевых условиях эти вещи и вооружение либо переносились бойцами либо оставались в тылу вместе с туда отряженными повозками...
>
>...и при необходимости доставлялись из тыла на передовую.

угу, пулеметы оставались в тылу и при необходимости подавались на передовую.
патронный пункт организовывался ротой - у взвода для этого просто не было ни людей ни средств.


>>>"Требуют" - это термин для митинга.
>>
>>"Отнюдь". Это типовой термин из ТЗ.
>
>Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".

Мне переформулировать мой вопрос в Вашей терминологии? :)

>>>Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.
>>
>>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)
>
>Разведка в интересах взвода.

Это фраза ни о чем. Разведка может вестись как ручными оптическими приборами - так и спутниковыми системами - и она будет "в интересах взвода". Мы как раз и говорим о реальных потребностях, обусловленных типовыми задачами.
Почему бы не иметь своего спутника?

>>Пока все сводится к условным "красивая шняга, нам это нравится, пусть это будет".
>
>Пока Вы занимаетесь троллингом, на мой взгляд.

Тю, вам осталось только сказать, что "так думал гитлер".
Пока же я вам задал всего один вопрос. От товета на который вы упорно уклоняетесь приплетая некий "опыт ПМВ" (тм)
И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?

>>Хотите пойдем с другой стороны?
>>Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?
>
>На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.

не является и не будет по целому ряду причин (прежде всего из за небольшой численности и как следствие неспособность обслуживать дальнобойные огневые средства и контролировать обширную территорию).
Снова оговорюсь - полицейских действий это не касается.

>Но Вы верно мыслите - гнусные америкашки постоянно твердят, что даже три бойца сегодня должны иметь возможность вести полноценный общевойсковой бой в отрыве от остальных сил, так что возможно и до индивидуальных БПЛА уже не так далеко.

Тезис слишком общ, чтобы его можно было обсуждать - но как вы считаете - этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 23:27:20)
Дата 09.01.2012 11:00:40

Ре: Верная аналогия

>И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на >уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?

мало нечего, если это "взводный" БПЛА, тоесть его ТТХ заточены на потребности взвода.
Нужны именно как батальонные так и взводные БПЛА, а уже где в оргструктуре взводные БПЛА будут расположенны в мирное время второстепенно.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 23:27:20)
Дата 09.01.2012 01:04:38

Re: Верная аналогия

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Грузовик с обслугой для запуска БПЛА - это не боевое подразделение.
> Для запуска БПЛА не нужна обслуга

Нужна. Даже в случае БПЛА стартующего из транспортно-пускового контейнера. Да, в этом случае техник может обслуживать несколько
операторов.

> - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
> Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?

Разница в первую очередь в расположении пункта управления (соответственно, вылазят все вопросы связи оператора с "потребителем") и
места старта, т.е. оперативности реагирования.
Тыл он несколько разный бывает.

> Давайте еще кухню полевую в пример приведем.

Кстати, отличный пример.
В "линейной" роте собственной кухни нет, придаётся из батальона по мере необходимости. В сводном отдельном батальоне каждая рота
кухню имеет уже собственную.

> что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона

В первую очередь отсутствие опыта применения "полковых" и "бригадных" БПЛА. Как следствие -- невозможно даже толково задачу
поставить. Хотя технически можно сделать "на любой вкус" уже давно. И в "самолётном" конструктиве, и в "вертолётном".

> и придания его взводам по мере реальной потребности?

Наличие ротного уровня. Т.е. из батальона средства взводам не придаются, насколько я понимаю. Либо они придаются ротам, а дальше
командир роты решает задаюу при помощи своего взвода и приданного подразделения, либо (куда реже) из роты изымается взвод,
используемый дальше на уровне батальона.

> этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)

Уже вооружили. Мааленькой правда, всего 40мм. Некоторым дают покрупнее.

--
CU, IVan.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 23:27:20)
Дата 08.01.2012 23:57:01

Re: Верная аналогия

Здравствуйте!

>>>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>>>
>>>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.
>>
>>Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".
>
>Эшелонирование запасов это когда боекомплект соединения распределяется по тылам подразделений и частей. Не вносите путаницу и не уводите дискуссию в сторону.

Эшелонирование запасов - это не "когда бк соединения распределяется", а нормативы запасов в различных звеньях.

Насчёт путаницы - Вы сами зачем-то увели разговор в эту сторону.

>>>И зачем отождествлять работу тыла с работой боевых подразделений?
>>
>>Грузовик с обслугой для запуска БПЛА - это не боевое подразделение.
>
>Для запуска БПЛА не нужна обслуга - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
>Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?

В случае БПЛА с большой длительностью полёта, запускать можно из тыла, а потом брать на управление оператором в боевых порядках, именно такова была моя идея в первом сообщении. Т.е. по идее подчинение подразумевается взводное.

>>Я лишь привёл пример того, как входящее в штат взвода небоевое подразделение при начале БД со своей матчастью отходит в тыл, при необходимости подавая необходимые грузы вперёд. Как видите, в этом нет ничего необычного.
>
>Давайте еще кухню полевую в пример приведем.
>Причем тут "грузы"?
>Порочность доказательства аналогии в том, что приходится говорит о несостоятельности аналогий.

Говорить можно что угодно, форум всё стерпит )).

>>>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?
>>
>>А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?
>
>И то, что организация и работа тыла не является аналогией лорганизации и работы органов разведки.

Сейчас львиная часть технических средств разведки (радиоразведка, РТР, средства обмена информацией с разведкой более высокого уровня) находятся в тылу соединения, и при этом вполне успешно участвует в БД.

>>>>В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.
>>>
>>>а в 1812 г батальон был "большим взводом" и что?
>>>Давайте все же опираться на современные реалии?
>>
>>Золотые слова!!! Современная реалия в том, что современный мпв/мсв по своей огневой мощи и способности контролировать территорию превосходит батальон 1МВ, не говоря про 1812 год.
>
>Потрясающий, оригинальный тезис!...

>>Поэтому не надо автоматически переносить известные Вам и изученные Вами реалии 2МВ на сегодняшний день.
>
>... и не менее потрясающий и логичный вывод!
>И как же из роста возможностей мсв с 1МВ (которую приплели вы (!)) следует перенос мной(!) реалий 2МВ на современность?!

Я описался, т.к. в процессе разговора шла речь об обоих войнах - в обоих случаях читайте одну цифру - 1 или 2, как Вам удобнее.

>>>Во взводе нет органов тыла. И в вермахте не было.
>>>Были транспортные средства для личных вещей и оружия, чтобы облегчать л/с при совершении марша.
>>
>>На транспорте взвода в Вермахте перевозились (помимо оружия и личных вещей в походных условиях): доп. БК, инструмент, шанцевый инструмент, проволока, средства маскировки.
>
>Осетра необходимо урезать.
>в пехотном взводе вермахта была одна повозка. На которой перевозились пулеметы патроны и легкий миномет.
> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0131c.htm
>Если вы объясните как на нее наложить все перечисленное вами - я подумаю над вашими доводами.

Если у Вас есть сомнения - попробуйте их обосновать. Только не забудьте, что у немцев нормативы нагрузки на лошадь были много выше, чем у нас, и в ходе войны вместо двуконной пошла четырёхконная повозка (как раз чтобы облегчить нагрузку на лошадь).

>>>При том, что в боевых условиях эти вещи и вооружение либо переносились бойцами либо оставались в тылу вместе с туда отряженными повозками...
>>
>>...и при необходимости доставлялись из тыла на передовую.
>
>угу, пулеметы оставались в тылу и при необходимости подавались на передовую.
>патронный пункт организовывался ротой - у взвода для этого просто не было ни людей ни средств.

Я написал выше, что хранилось на повозке.

>>>>"Требуют" - это термин для митинга.
>>>
>>>"Отнюдь". Это типовой термин из ТЗ.
>>
>>Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".
>
>Мне переформулировать мой вопрос в Вашей терминологии? :)

Зачем спрашиваете, это так сложно ))? Попробуйте.

>>>>Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.
>>>
>>>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)
>>
>>Разведка в интересах взвода.
>
>Это фраза ни о чем. Разведка может вестись как ручными оптическими приборами - так и спутниковыми системами - и она будет "в интересах взвода". Мы как раз и говорим о реальных потребностях, обусловленных типовыми задачами.
>Почему бы не иметь своего спутника?

На Ваш вышеприведённый вопрос я ответил. Если Вас не устраивает ответ, сформулируйте другой вопрос.

>>>Пока все сводится к условным "красивая шняга, нам это нравится, пусть это будет".
>>
>>Пока Вы занимаетесь троллингом, на мой взгляд.
>
>Тю, вам осталось только сказать, что "так думал гитлер".

Я думаю, Вы можете попробовать применить этот тезис к Вашему предидущему высказыванию.

>Пока же я вам задал всего один вопрос. От товета на который вы упорно уклоняетесь приплетая некий "опыт ПМВ" (тм)
>И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?

Ничего не препятствует. Вопрос в другом: есть такая гипотеза, что БПЛА взводам при некоторых видах боя будет нужен непрерывно и всем сразу, и из этой гипотезы логично вытекает гипотеза о полезности введения БПЛА в штата взвода. Но можно этого и не делать, как я уже писал выше - например, иметь в батальонном звене кол-во БПЛА, соответствующее числу взводов.

>>>Хотите пойдем с другой стороны?
>>>Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?
>>
>>На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.
>
>не является и не будет по целому ряду причин (прежде всего из за небольшой численности и как следствие неспособность обслуживать дальнобойные огневые средства и контролировать обширную территорию).

Ваше мнение против моего. И про дальнобойные огневые средства - это Вы вообще не в кассу, сейчас даже миномёты в мехбатальонах не очень-то используются - в основном для дымзавес. Или по вашему мехбатальоны тоже индивидуальные задачи не могут выполнять?

>Снова оговорюсь - полицейских действий это не касается.

Это уже давно все поняли ))

>>Но Вы верно мыслите - гнусные америкашки постоянно твердят, что даже три бойца сегодня должны иметь возможность вести полноценный общевойсковой бой в отрыве от остальных сил, так что возможно и до индивидуальных БПЛА уже не так далеко.
>
>Тезис слишком общ, чтобы его можно было обсуждать - но как вы считаете - этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)

Эти троих вооружат средствами разведки, ЦУ, и связи.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 23:57:01)
Дата 09.01.2012 00:40:09

Re: Верная аналогия

>Здравствуйте!

>>>>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>>>>
>>>>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.
>>>
>>>Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".
>>
>>Эшелонирование запасов это когда боекомплект соединения распределяется по тылам подразделений и частей. Не вносите путаницу и не уводите дискуссию в сторону.
>
>Эшелонирование запасов - это не "когда бк соединения распределяется", а нормативы запасов в различных звеньях.

вы полагаете, что ваш ответ принципиально отличен от моего? :)

>Насчёт путаницы - Вы сами зачем-то увели разговор в эту сторону.

Я увел? Может это я начал с аналогий?


>>Для запуска БПЛА не нужна обслуга - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
>>Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?
>
>В случае БПЛА с большой длительностью полёта, запускать можно из тыла, а потом брать на управление оператором в боевых порядках, именно такова была моя идея в первом сообщении. Т.е. по идее подчинение подразумевается взводное.

Очень интересная схема. А как предполагается "подхват" управления?


>>Порочность доказательства аналогии в том, что приходится говорит о несостоятельности аналогий.
>
>Говорить можно что угодно, форум всё стерпит )).

Это просто факт такой. Доказательство аналогиями - полемическая уловка.

>>>>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?
>>>
>>>А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?
>>
>>И то, что организация и работа тыла не является аналогией лорганизации и работы органов разведки.
>
>Сейчас львиная часть технических средств разведки (радиоразведка, РТР, средства обмена информацией с разведкой более высокого уровня) находятся в тылу соединения, и при этом вполне успешно участвует в БД.

Они и подчинены штабам соотвествующего уровня. "Тыл" взвода это полкилометра максимум.



>>И как же из роста возможностей мсв с 1МВ (которую приплели вы (!)) следует перенос мной(!) реалий 2МВ на современность?!
>
>Я описался, т.к. в процессе разговора шла речь об обоих войнах - в обоих случаях читайте одну цифру - 1 или 2, как Вам удобнее.

Мне удобнее отмести ваши тезисы, связанные с прошлым, т.к. там мы ни найдем ни уроков ни примеров по предмету разговора.



>>Осетра необходимо урезать.
>>в пехотном взводе вермахта была одна повозка. На которой перевозились пулеметы патроны и легкий миномет.
>> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0131c.htm
>>Если вы объясните как на нее наложить все перечисленное вами - я подумаю над вашими доводами.
>
>Если у Вас есть сомнения - попробуйте их обосновать.

Очень интересный способ выдвигать необдуманный тезис и просить оппонента его опровергнуть.
Пожалуйста. Грузоподъемность пароконной повозки 500 кг.
- 3 пулемета и миномет весят около 60 кг (извините в столь позднее время я буду округлять)
- боекомплект к пулеметам (по 2 тыс патронов = 6 тыс = 4 ящика по 46 кг = 200 кг
- боекоплект к миномету - 90 мин = 9 ящиков по 10 шт по 12 кг = 100 кг.
что еще положим?
давайте 4 ящика ручных гранат по 25 кг по 15 шт (как раз по паре штук на бойца) = 100 кг.

ну в основном масса выбрана.
Какие здесь еще могут быть проволки и инструменты (ну десяток лопат может быть)?

>Только не забудьте, что у немцев нормативы нагрузки на лошадь были много выше, чем у нас,

это была высокоорганизованная тевтонская лошадь.

>и в ходе войны вместо двуконной пошла четырёхконная повозка (как раз чтобы облегчить нагрузку на лошадь).

конечно, потому что в ходе войны пошло слабосильное поголовье.


>>угу, пулеметы оставались в тылу и при необходимости подавались на передовую.
>>патронный пункт организовывался ротой - у взвода для этого просто не было ни людей ни средств.
>
>Я написал выше, что хранилось на повозке.

Я тоже. Это разбиралось расчетами и бойцами на руки.


>>>Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".
>>
>>Мне переформулировать мой вопрос в Вашей терминологии? :)
>
>Зачем спрашиваете, это так сложно ))? Попробуйте.

Какие тактические задачи взвода обуславливают технические требования включения в его штатный состав собственного БПЛА?


>>>>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)
>>>
>>>Разведка в интересах взвода.
>>
>>Это фраза ни о чем. Разведка может вестись как ручными оптическими приборами - так и спутниковыми системами - и она будет "в интересах взвода". Мы как раз и говорим о реальных потребностях, обусловленных типовыми задачами.
>>Почему бы не иметь своего спутника?
>
>На Ваш вышеприведённый вопрос я ответил. Если Вас не устраивает ответ, сформулируйте другой вопрос.

Это не тактическая задача взвода. Тактическая задача это "наступление в полосе такой-то с темпом не менее", "уничтожение таких то типов техники противника" "создание такой то плотности огня на таком то фронте"


>>Пока же я вам задал всего один вопрос. От товета на который вы упорно уклоняетесь приплетая некий "опыт ПМВ" (тм)
>>И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?
>
>Ничего не препятствует. Вопрос в другом: есть такая гипотеза, что БПЛА взводам при некоторых видах боя будет нужен непрерывно и всем сразу, и из этой гипотезы логично вытекает гипотеза о полезности введения БПЛА в штата взвода. Но можно этого и не делать, как я уже писал выше - например, иметь в батальонном звене кол-во БПЛА, соответствующее числу взводов.

Вот, начинаете осознавать. Насчет всем и сразу - не уверен. У взвода узкая полоса и при локтевой связи один БПЛА вполне может обслужить 2-3 взвода (роту).


>>>На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.
>>
>>не является и не будет по целому ряду причин (прежде всего из за небольшой численности и как следствие неспособность обслуживать дальнобойные огневые средства и контролировать обширную территорию).
>
>Ваше мнение против моего. И про дальнобойные огневые средства - это Вы вообще не в кассу, сейчас даже миномёты в мехбатальонах не очень-то используются - в основном для дымзавес.

Кем они не очень используются?

>>Снова оговорюсь - полицейских действий это не касается.
>
>Это уже давно все поняли ))

Ну не знаю. Гриша вот упорно доказывает примерами армии США из Афгаистана и Ирака. :)


>>Тезис слишком общ, чтобы его можно было обсуждать - но как вы считаете - этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)
>
>Эти троих вооружат средствами разведки, ЦУ, и связи.

...которую они будут вести не в своих интересах, а в интересах поддерживающих огневых средств.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.01.2012 00:40:09)
Дата 09.01.2012 01:29:29

Re: Верная аналогия

Здравствуйте!

>>>>>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>>>>>
>>>>>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.
>>>>
>>>>Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".
>>>
>>>Эшелонирование запасов это когда боекомплект соединения распределяется по тылам подразделений и частей. Не вносите путаницу и не уводите дискуссию в сторону.
>>
>>Эшелонирование запасов - это не "когда бк соединения распределяется", а нормативы запасов в различных звеньях.
>
>вы полагаете, что ваш ответ принципиально отличен от моего? :)

Если я правильном понимаю русский язык - то да.

>>Насчёт путаницы - Вы сами зачем-то увели разговор в эту сторону.
>
>Я увел? Может это я начал с аналогий?

Аналогия уже давно осталась в другой подветке дискуссии )).

>>>Для запуска БПЛА не нужна обслуга - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
>>>Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?
>>
>>В случае БПЛА с большой длительностью полёта, запускать можно из тыла, а потом брать на управление оператором в боевых порядках, именно такова была моя идея в первом сообщении. Т.е. по идее подчинение подразумевается взводное.
>
>Очень интересная схема. А как предполагается "подхват" управления?

Технически это не представляет особых сложностей.

>>>Порочность доказательства аналогии в том, что приходится говорит о несостоятельности аналогий.
>>
>>Говорить можно что угодно, форум всё стерпит )).
>
>Это просто факт такой. Доказательство аналогиями - полемическая уловка.

Иногда так, иногда не так. Но в данном случае я ничего не доказываю, а "привёл пример того, как входящее в штат взвода небоевое подразделение при начале БД со своей матчастью отходит в тыл, при необходимости подавая необходимые грузы вперёд"

>>>>>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?
>>>>
>>>>А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?
>>>
>>>И то, что организация и работа тыла не является аналогией лорганизации и работы органов разведки.
>>
>>Сейчас львиная часть технических средств разведки (радиоразведка, РТР, средства обмена информацией с разведкой более высокого уровня) находятся в тылу соединения, и при этом вполне успешно участвует в БД.
>
>Они и подчинены штабам соотвествующего уровня. "Тыл" взвода это полкилометра максимум.

При отводе в тыл переподчинение любых отводимых подразделений происходит в любом случае, просто так никто никогда нигде не болтается - точно также, как (да-да, аналогия, увы) личная телега ПВ вермахта переподчинялась в тылу ротному обозу.

>>>Осетра необходимо урезать.
>>>в пехотном взводе вермахта была одна повозка. На которой перевозились пулеметы патроны и легкий миномет.
>>> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0131c.htm
>>>Если вы объясните как на нее наложить все перечисленное вами - я подумаю над вашими доводами.
>>
>>Если у Вас есть сомнения - попробуйте их обосновать.
>
>Очень интересный способ выдвигать необдуманный тезис и просить оппонента его опровергнуть.

Ну почему на Виф2не все считают себя крайне умными, а оппонента обязательным дураком, не просветите?

Это был не тезис, а данные из книги The German Infantry Handbook.

>Пожалуйста. Грузоподъемность пароконной повозки 500 кг.

Штатная грузоподъёмность взводной повозки HF.1 - 750кг.

>- 3 пулемета и миномет весят около 60 кг (извините в столь позднее время я буду округлять)
>- боекомплект к пулеметам (по 2 тыс патронов = 6 тыс = 4 ящика по 46 кг = 200 кг

Взводный БК к пулемётам 4600 патронов, т.е. килограмм 150.

>- боекоплект к миномету - 90 мин = 9 ящиков по 10 шт по 12 кг = 100 кг.

Вы уж извините за въедливость - но Вы сами начали. По штату 50 мин = 60 кг.

>что еще положим?
>давайте 4 ящика ручных гранат по 25 кг по 15 шт (как раз по паре штук на бойца) = 100 кг.

Здесь угадали.

>ну в основном масса выбрана.

Выбрано 310 кг, осталось 440 кг.

>Какие здесь еще могут быть проволки и инструменты (ну десяток лопат может быть)?

На полтонны почти? Немало )) БСЛ весит 2кг.

>>Только не забудьте, что у немцев нормативы нагрузки на лошадь были много выше, чем у нас,
>
>это была высокоорганизованная тевтонская лошадь.

Скорее хорошооткормленная.

>>>>Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".
>>>
>>>Мне переформулировать мой вопрос в Вашей терминологии? :)
>>
>>Зачем спрашиваете, это так сложно ))? Попробуйте.
>
>Какие тактические задачи взвода обуславливают технические требования включения в его штатный состав собственного БПЛА?

>>>>>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)
>>>>
>>>>Разведка в интересах взвода.
>>>
>>>Это фраза ни о чем. Разведка может вестись как ручными оптическими приборами - так и спутниковыми системами - и она будет "в интересах взвода". Мы как раз и говорим о реальных потребностях, обусловленных типовыми задачами.
>>>Почему бы не иметь своего спутника?
>>
>>На Ваш вышеприведённый вопрос я ответил. Если Вас не устраивает ответ, сформулируйте другой вопрос.
>
>Это не тактическая задача взвода. Тактическая задача это "наступление в полосе такой-то с темпом не менее", "уничтожение таких то типов техники противника" "создание такой то плотности огня на таком то фронте"

Я буду ссылаться на понятия из уставов армии США.

Например, при подвижной обороне, подразделению (роте, взводу, вплоть до отделения) назначается/может назначаться т.н. Area of operations (АО, район действий), внутри которой ему назначаются т.н. Battle positions (ВР, выгодные огневые позиции) и Engagement areas (ЕА, районы, при нахождении в которых противник должен быть атакован).

Подразделение в общем случае (но могут быть исключения) может маневрировать между BP и атаковать противника в ЕА, в пределах AO, свободно, по своему усмотрению - удержание BP чаще всего не требуется. Пути манёвра разумеется не видимы для противника - но и противник в этот момент не видим для обороняющихся. Поэтому, для того, чтобы успешно вести боевые действия по такой схеме, подразделению желательно иметь непрерывную развединформацию о том, что происходит в ближайшей округе.

Теперь понятно?

Как нетрудно заметить, при наступлении на такую оборону, непрерывная развединформация тоже очень не помешает.

>>>Пока же я вам задал всего один вопрос. От товета на который вы упорно уклоняетесь приплетая некий "опыт ПМВ" (тм)
>>>И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?
>>
>>Ничего не препятствует. Вопрос в другом: есть такая гипотеза, что БПЛА взводам при некоторых видах боя будет нужен непрерывно и всем сразу, и из этой гипотезы логично вытекает гипотеза о полезности введения БПЛА в штата взвода. Но можно этого и не делать, как я уже писал выше - например, иметь в батальонном звене кол-во БПЛА, соответствующее числу взводов.
>
>Вот, начинаете осознавать.

Я это написал ещё в самом первом ответе Вам ))

>Насчет всем и сразу - не уверен. У взвода узкая полоса и при локтевой связи один БПЛА вполне может обслужить 2-3 взвода (роту).

Локтевой связи при описанном виде БД вполне может не быть, а ширина района действий взвода может быть 2-3 км легко.

>>>>На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.
>>>
>>>не является и не будет по целому ряду причин (прежде всего из за небольшой численности и как следствие неспособность обслуживать дальнобойные огневые средства и контролировать обширную территорию).
>>
>>Ваше мнение против моего. И про дальнобойные огневые средства - это Вы вообще не в кассу, сейчас даже миномёты в мехбатальонах не очень-то используются - в основном для дымзавес.
>
>Кем они не очень используются?

Батальонами для огневого поражения противника. В амерском уставе вообще прямо написано: миномётный взвод мехбатальона - средство постановки дымзавес.

>>>Тезис слишком общ, чтобы его можно было обсуждать - но как вы считаете - этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)
>>
>>Эти троих вооружат средствами разведки, ЦУ, и связи.
>
>...которую они будут вести не в своих интересах, а в интересах поддерживающих огневых средств.

... а применение поддерживающих огневых средств - будут использовать в своих интересах )).

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (09.01.2012 01:29:29)
Дата 10.01.2012 23:39:04

Re: Верная аналогия

>>>Только не забудьте, что у немцев нормативы нагрузки на лошадь были много выше, чем у нас,
>>
>>это была высокоорганизованная тевтонская лошадь.
>
>Скорее хорошооткормленная.

Дело не в откормленности, дело в породах. Немцы широко применяли в армейском гужевом транспорте и в артилерии лошадей специальных тяжелоупряжных пород. Правда, как выяснилось зимой, эти лошади имели и свои недостатки - хуже типических отечественных лошадок переносили морозы и недостаток кормов, были неспосбны к табеневке (питание травой из-под снега).
От Гриша
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:36:47)
Дата 08.01.2012 21:45:54

Re: Верная аналогия

>Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?
>Готовы развить эти рассуждения на подразделения?

Ничего априори ужасного в таком предложении нет - просто на данный момент техические и финансовые возможности не позволяют придать индивидуальному бойцу такие средства без значительно компромиса его остальной деятельности. В рамках же взвода, транспортирование данного БПЛА в одном из БТР/БМП, выделение одного бойца на 80 часов подготовки в качестве оператора БПЛА и в течении части боя для управления им не несет такого бремени.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (08.01.2012 21:45:54)
Дата 08.01.2012 21:53:36

Re: Верная аналогия


>Ничего априори ужасного в таком предложении нет - просто на данный момент техические и финансовые возможности не позволяют придать индивидуальному бойцу такие средства без значительно компромиса его остальной деятельности.

так-так. Уже теплее :)
Переходим на уровень отделения - у него тоже есть машина.

>В рамках же взвода, транспортирование данного БПЛА в одном из БТР/БМП, выделение одного бойца на 80 часов подготовки в качестве оператора БПЛА и в течении части боя для управления им не несет такого бремени.

Есть еще целый ряд нюансов, о которых вы или не задумываетесь или не подозреваете. И которых нет при выполнении полицейских задач.

1. Вопросы взаимодействия в вопросах применения БПЛА между соседними взводами как предполагается решать? Чтоб не сбили свои.

2. Что случится с легким БПЛА при (за)полете в зону огня артиллерии (своей или противника)?

3. Как совместить необходимость действия в боевых порядках взвода (т.е. под огнем) и необходимость работы из за укрытия?

это то что навскидку пришло в голову.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:53:36)
Дата 09.01.2012 01:24:58

Re: Верная аналогия

>так-так. Уже теплее :)
>Переходим на уровень отделения - у него тоже есть машина.

Да, есть.

>1. Вопросы взаимодействия в вопросах применения БПЛА между соседними взводами как предполагается решать? Чтоб не сбили свои.
А как вы думаете, как решаются вопросы взаимодействия между соседними взводами вообще- что бы не убить своих? Так же будет и с БПЛА.

>2. Что случится с легким БПЛА при (за)полете в зону огня артиллерии (своей или противника)?
Приблизительно тоже самое что может случиться с взводом попавшим в зону огня артиллерии (своей или чужой).

>3. Как совместить необходимость действия в боевых порядках взвода (т.е. под огнем) и необходимость работы из за укрытия?
Разширьте пожалуйста свою мысль - в чем уникальность управления БПЛА и чем она отличается от управления ПТРК или средствами связи.
От AlexE
К Ibuki (08.01.2012 17:17:56)
Дата 08.01.2012 18:19:41

я вот как-то до сих пор +

так и не узрел ни одного вразумительного ответа, зачем общевойсковому взводу нужен взводный БЛА. А вы перешли уже к ТТХ :)
Как правильно было замечено, единственным исключением является ситуация, когда взвод действует абсолютно автономно от остальных войск. Однако эта ситуация выводит взвод чуть ли не в ранг спецподраздления. А у этих свои БЛА или уже имеются или вскорости будут.
А уж восхваление установки пульта управления БЛА на БТР или прочую технику вызывает только ехидные вопросы типа: А когда взвод спешится, он что, сразу окажется отрезан от высокотехнологических изысков, болтающихся где-то там над головами?
От АМ
К AlexE (08.01.2012 18:19:41)
Дата 08.01.2012 21:20:08

Ре: я вот...

>так и не узрел ни одного вразумительного ответа, зачем общевойсковому взводу нужен взводный БЛА. А вы перешли уже к ТТХ :)

от ТТХ вообщем и зависит можно или нет расположить БПЛА во взвода и даст ли он преимущества
От AlexE
К АМ (08.01.2012 21:20:08)
Дата 08.01.2012 22:52:21

Ре: я вот...

>>так и не узрел ни одного вразумительного ответа, зачем общевойсковому взводу нужен взводный БЛА. А вы перешли уже к ТТХ :)
>
>от ТТХ вообщем и зависит можно или нет расположить БПЛА во взвода и даст ли он преимущества

ни от каких ТТХ ничего не зависит. Тут на форуме в который раз выдвигается тезис про "взводный БЛА". И к этому тезису потом начинают придумываться ТТХ. Вот как это происходит
От АМ
К AlexE (08.01.2012 22:52:21)
Дата 08.01.2012 22:59:08

Ре: я вот...

>>>так и не узрел ни одного вразумительного ответа, зачем общевойсковому взводу нужен взводный БЛА. А вы перешли уже к ТТХ :)
>>
>>от ТТХ вообщем и зависит можно или нет расположить БПЛА во взвода и даст ли он преимущества
>
>ни от каких ТТХ ничего не зависит. Тут на форуме в который раз выдвигается тезис про "взводный БЛА". И к этому тезису потом начинают придумываться ТТХ. Вот как это происходит

а как иначе? Сначало нужно назвать предназначение техники, потом формулировать ТТХ которыми техника должна обладать чтобы соответствовать предназначению

От AlexE
К АМ (08.01.2012 22:59:08)
Дата 08.01.2012 23:20:02

Ре: я вот...

>>ни от каких ТТХ ничего не зависит. Тут на форуме в который раз выдвигается тезис про "взводный БЛА". И к этому тезису потом начинают придумываться ТТХ. Вот как это происходит
>
>а как иначе? Сначало нужно назвать предназначение техники, потом формулировать ТТХ которыми техника должна обладать чтобы соответствовать предназначению

как иначе? Очень просто. Эволюционно. Сверху вниз, сначала бригадный, потом батальонный и т.д. И через наработанный собственный опыт. А не наоборот. Потому как если наоборот, но это гланды через жопу.
От АМ
К AlexE (08.01.2012 23:20:02)
Дата 09.01.2012 10:54:54

Ре: я вот...

>>>ни от каких ТТХ ничего не зависит. Тут на форуме в который раз выдвигается тезис про "взводный БЛА". И к этому тезису потом начинают придумываться ТТХ. Вот как это происходит
>>
>>а как иначе? Сначало нужно назвать предназначение техники, потом формулировать ТТХ которыми техника должна обладать чтобы соответствовать предназначению
>
>как иначе? Очень просто. Эволюционно. Сверху вниз, сначала бригадный, потом батальонный и т.д. И через наработанный собственный опыт. А не наоборот. Потому как если наоборот, но это гланды через жопу.

это:
http://www.aaicorp.com/products/uas/shadow_family.html

совершенно другая техника, преминение и обслуживание чем это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275903.htm

это как предлагать сделать стратегический бомбардировщик чтобы "эволюционно" получить из него штурмовик


От AlexE
К АМ (09.01.2012 10:54:54)
Дата 09.01.2012 12:20:17

Ре: я вот...


>это:
> http://www.aaicorp.com/products/uas/shadow_family.html

>совершенно другая техника, преминение и обслуживание чем это:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275903.htm
Техника другая. И что с того? Техника нужна исключительно для получения информации, ее мгновенной или очень быстрой обработки, и распределения и доставки конечным потребителям. А вот это быстро в масштабах от генерала до взводного не получится, потому как быстро тока кошки рожают.
А если вам так хочется на что-нить посмотреть из того, что есть, ну вот есть машинки. Например:
http://enics.ru/bla?product_id=57
http://www.irkut.com/ru/services/projects/muas/irkut3/
http://zala.aero/ru/uav/1205400722.htm
http://www.aerocon.ru/inspector/inspector201/
http://www.teknol.ru/products/aviation/uav/uav_systems/
http://bla-orlan.ru/index.php/default/catalog/bla/orlan-3m.html


>это как предлагать сделать стратегический бомбардировщик чтобы "эволюционно" получить из него штурмовик
железо должно отвечать предназначению. А предназначение - это получение информации. Так что со стартегами и штурмовиками вы пролетели

От АМ
К AlexE (09.01.2012 12:20:17)
Дата 09.01.2012 13:21:38

Ре: я вот...


>>это:
>> http://www.aaicorp.com/products/uas/shadow_family.html
>
>>совершенно другая техника, преминение и обслуживание чем это:
>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275903.htm
>Техника другая. И что с того? Техника нужна исключительно для получения информации, ее мгновенной или очень быстрой обработки, и распределения и доставки конечным потребителям. А вот это быстро в масштабах от генерала до взводного не получится, потому как быстро тока кошки рожают.

непонял мысли

>А если вам так хочется на что-нить посмотреть из того, что есть, ну вот есть машинки. Например:
> http://enics.ru/bla?product_id=57
> http://www.irkut.com/ru/services/projects/muas/irkut3/
> http://zala.aero/ru/uav/1205400722.htm
> http://www.aerocon.ru/inspector/inspector201/
> http://www.teknol.ru/products/aviation/uav/uav_systems/
> http://bla-orlan.ru/index.php/default/catalog/bla/orlan-3m.html

да ну, не начинают с бригадных БПЛА?

>>это как предлагать сделать стратегический бомбардировщик чтобы "эволюционно" получить из него штурмовик
>железо должно отвечать предназначению. А предназначение - это получение информации. Так что со стартегами и штурмовиками вы пролетели

почему, у стратегов и штурмовиков предназначение одно и тоже, нанесение ударов бомбами и ракетами, если разница в технике, тактике и целях неинтересует...
От Лейтенант
К AlexE (08.01.2012 18:19:41)
Дата 08.01.2012 18:36:40

Re: я вот...

>А уж восхваление установки пульта управления БЛА на БТР или прочую технику вызывает только ехидные вопросы типа: А когда взвод спешится, он что, сразу окажется отрезан от высокотехнологических изысков, болтающихся где-то там над головами?

Тактический интернет никто не отменял.
От AlexE
К Лейтенант (08.01.2012 18:36:40)
Дата 08.01.2012 19:27:46

Re: я вот...

>>А уж восхваление установки пульта управления БЛА на БТР или прочую технику вызывает только ехидные вопросы типа: А когда взвод спешится, он что, сразу окажется отрезан от высокотехнологических изысков, болтающихся где-то там над головами?
>
>Тактический интернет никто не отменял.
ну да, и минимум одно отделение будет заниматься только БЛА и охраной тех, кто им управляет с оставленной на точке техники :) Самому то не смешно?
От Гриша
К AlexE (08.01.2012 19:27:46)
Дата 08.01.2012 20:41:06

Re: я вот...

>ну да, и минимум одно отделение будет заниматься только БЛА и охраной тех, кто им управляет с оставленной на точке техники :) Самому то не смешно?

Вот зачем выдумывать какие то страшилки, когда можно посмотреть как это делают в действительности?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (08.01.2012 20:41:06)
Дата 08.01.2012 20:44:18

Re: я вот...

>>ну да, и минимум одно отделение будет заниматься только БЛА и охраной тех, кто им управляет с оставленной на точке техники :) Самому то не смешно?
>
>Вот зачем выдумывать какие то страшилки, когда можно посмотреть как это делают в действительности?

Действительность это опять с оккупированных территорий?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 20:44:18)
Дата 08.01.2012 21:20:08

Да. (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (08.01.2012 21:20:08)
Дата 08.01.2012 21:28:35

Уже говорилось, что "полицейские" задачи остаются за скобками рассмотрения

А в условиях современного высокоинтенсивного боя с применением всех видов вооружений использование "взводных" бпла будет или затруднено или потребует пресловутого отделения для своего прикрытия ну или просто будет тактически нецелесообразно.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:28:35)
Дата 08.01.2012 21:38:06

Данное утверждение было действительно выдвинуто вами.

Вы уж меня простите если в данном вопросе вы для меня не являетесь источником истинны в последней инстанции.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (08.01.2012 21:38:06)
Дата 08.01.2012 21:45:50

Это не утверждение - это рамки обсуждения

>Вы уж меня простите если в данном вопросе вы для меня не являетесь источником истинны в последней инстанции.

Ни на какую "истину" я не претендую. То что наличие во взводе БПЛА целесообразно при выполнении дозорных, охранных, патрульных задач и при штурме населенного пункта я не отрицал и признавал с самого начала.
Обсуждается целесообразность включения БПЛА во взводную ОШС на постоянной основе. Если перечисленный круг задач у пехоты ВС признается основным - то разумеется оппоненты правы.
Если у US Army он признан основным - это также некоторым образом ее характеризует.

Про RAVEN я прочитал, что он в распоряжении батальонных командиров, я не прав?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:45:50)
Дата 08.01.2012 21:58:27

Re: Это не...

>Ни на какую "истину" я не претендую. То что наличие во взводе БПЛА целесообразно при выполнении дозорных, охранных, патрульных задач и при штурме населенного пункта я не отрицал и признавал с самого начала.
>Обсуждается целесообразность включения БПЛА во взводную ОШС на постоянной основе. Если перечисленный круг задач у пехоты ВС признается основным - то разумеется оппоненты правы.

>Если у US Army он признан основным - это также некоторым образом ее характеризует.

На мой взгляд данные задачи являются ключевыми для пехотного взвода в любой армии.

>Про RAVEN я прочитал, что он в распоряжении батальонных командиров, я не прав?

На данный момент не правы. Raven был предназначен для рот, но в начале-середине 2000х из за недостаточного количества был действительно придержан на уровне батальона. Сечас они действуют на уровне между ротой и взводом - т.е. не каждый взвод имеет свой БПЛА, но если он есть то его действия контролирует комзвода не комроты.
От AlexE
К Гриша (08.01.2012 21:58:27)
Дата 08.01.2012 22:37:34

Re: Это не...

>>Про RAVEN я прочитал, что он в распоряжении батальонных командиров, я не прав?
>
>На данный момент не правы. Raven был предназначен для рот, но в начале-середине 2000х из за недостаточного количества был действительно придержан на уровне батальона. Сечас они действуют на уровне между ротой и взводом - т.е. не каждый взвод имеет свой БПЛА, но если он есть то его действия контролирует комзвода не комроты.

а сейчас они где-то воюют больше чем отдельными ротами? И где же? :)
А придавать отдельному подразделению в случае необходимости - это правильная постановка вопроса. И придание БЛА роте или взводу в случае необходимости - это правильный и намного менее затратный путь, чем спускать неотработанный по функциям и экономике БЛА в штат роты и тем более взвода. Сначала нужно все тщательно отработать на практике и действительно боевой обстановке, а уж потом думать о размножении техники. А не философствовать в форуме о ТТХ БЛА :)
От АМ
К AlexE (08.01.2012 22:37:34)
Дата 08.01.2012 22:53:04

Ре: Это не...


>а сейчас они где-то воюют больше чем отдельными ротами? И где же? :)
>А придавать отдельному подразделению в случае необходимости - это правильная постановка вопроса. И придание БЛА роте или взводу в случае необходимости - это правильный и намного менее затратный путь, чем спускать неотработанный по функциям и экономике БЛА в штат роты и тем более взвода. Сначала нужно все тщательно отработать на практике и действительно боевой обстановке, а уж потом думать о размножении техники. А не философствовать в форуме о ТТХ БЛА :)

хм, здесь разве совещание в МО о принятие на вооружение взводных БПЛА?

Отработать можно только одним единственным образом, сделать конкурс на взводный БПЛА и потом "обкатывать" в 2-3 батальонах, на практике отработать преминение но и выроботать требования для серийных моделей.

Но тут на форуме некоторые особо продвинутые зарание знают что такии БПЛА ненужны, дороги, итд.
От AlexE
К АМ (08.01.2012 22:53:04)
Дата 08.01.2012 23:12:13

Ре: Это не...

>хм, здесь разве совещание в МО о принятие на вооружение взводных БПЛА?
весьма на это смахивает :) Насколько я понимаю, еще нет утвержденного бригадного и батальонного БЛА, а соответственно нет (по крайней мере тут) понимания, что можно получить с них и спустить вниз, но у кого-то чешутся руки пообсуждать взводный

>Отработать можно только одним единственным образом, сделать конкурс на взводный БПЛА и потом "обкатывать" в 2-3 батальонах, на практике отработать преминение но и выроботать требования для серийных моделей.
да-да, будем бежать впереди паровоза и сначала городить взводный, а потом дойдут руки до ротного, потом до батальонного и т.д. А потом все отправим в утиль потому, что взялись не с того конца и пойдем с Бригадного БЛА вниз. И потом это все назовут очередным попилом бабла.

>Но тут на форуме некоторые особо продвинутые зарание знают что такии БПЛА ненужны, дороги, итд.
Продвинутые заранее ТТХ предлагают. А особо продвинутые их защищают, доказывая, что взводные БЛА нужны без всяких ТТХ
От АМ
К AlexE (08.01.2012 23:12:13)
Дата 09.01.2012 10:36:02

Ре: Это не...

>>хм, здесь разве совещание в МО о принятие на вооружение взводных БПЛА?
>весьма на это смахивает :) Насколько я понимаю, еще нет утвержденного бригадного и батальонного БЛА, а соответственно нет (по крайней мере тут) понимания, что можно получить с них и спустить вниз, но у кого-то чешутся руки пообсуждать взводный

непонял взаимосвязи, почему с низу, или с верху?

>>Отработать можно только одним единственным образом, сделать конкурс на взводный БПЛА и потом "обкатывать" в 2-3 батальонах, на практике отработать преминение но и выроботать требования для серийных моделей.
>да-да, будем бежать впереди паровоза и сначала городить взводный, а потом дойдут руки до ротного, потом до батальонного и т.д. А потом все отправим в утиль потому, что взялись не с того конца и пойдем с Бригадного БЛА вниз. И потом это все назовут очередным попилом бабла.

так это и есть неверный подход, надо одновременно городить бригадный, батальонный и взводный
От AlexE
К АМ (09.01.2012 10:36:02)
Дата 09.01.2012 12:44:44

Ре: Это не...

>>Отработать можно только одним единственным образом, сделать конкурс на взводный БПЛА и потом "обкатывать" в 2-3 батальонах, на практике отработать преминение но и выроботать требования для серийных моделей.
>>да-да, будем бежать впереди паровоза и сначала городить взводный, а потом дойдут руки до ротного, потом до батальонного и т.д. А потом все отправим в утиль потому, что взялись не с того конца и пойдем с Бригадного БЛА вниз. И потом это все назовут очередным попилом бабла.
>
>так это и есть неверный подход, надо одновременно городить бригадный, батальонный и взводный
одновременно можно, когда есть собственный опыт применения и система распределения информации в режиме реального времени с использованием всех этих разнокалиберных БЛА. Вы можете похвастаться, что у нас такое есть? Или у вас каждое подразделение должно получать инфу только с одного собственного источника? :) Ню-ню! Тут и печатного станка ФРС не хватит :)
От АМ
К AlexE (09.01.2012 12:44:44)
Дата 09.01.2012 13:26:59

Ре: Это не...

>>так это и есть неверный подход, надо одновременно городить бригадный, батальонный и взводный
>одновременно можно, когда есть собственный опыт применения и система распределения информации в режиме реального времени с использованием всех этих разнокалиберных БЛА. Вы можете похвастаться, что у нас такое есть? Или у вас каждое подразделение должно получать инфу только с одного собственного источника? :) Ню-ню! Тут и печатного станка ФРС не хватит :)

откуда такой опыт то будут если БЛА не далать? С неба упадёт?
У вас построение кстате в корне не верно, чем выше уровень БЛА тем сложнее должна быть система обработки и распределения информации, таки да, с вашей теорией "эволюции" вы кокраз выбираете наиболее сложный, дорогой и долговременный путь.
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.01.2012 22:53:04)
Дата 08.01.2012 22:56:14

Ре: Это не...


>Но тут на форуме некоторые особо продвинутые зарание знают что такии БПЛА ненужны, дороги, итд.

алаверды - было время когда инноваторы продавили вооружение солдата "минометом-лопатой", действуя исключительно из лучших побуждений.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 22:56:14)
Дата 09.01.2012 00:26:57

подствольник

>алаверды - было время когда инноваторы продавили вооружение солдата "минометом-лопатой", действуя исключительно из лучших побуждений.
Концепт "миномет-лопаты" (легкого индивидуального средства для метания ОФС) ныне состоит на вооружении. Так что на новом техническом уровне старые идеи находят применение ...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.01.2012 00:26:57)
Дата 09.01.2012 00:47:59

Я ожидал этой реплики


>Концепт "миномет-лопаты" (легкого индивидуального средства для метания ОФС) ныне состоит на вооружении. Так что на новом техническом уровне старые идеи находят применение ...

во-1х - именно что на новом.
во-2х - подствольник при всей своей индивидуальности является оружием отделения, а не бойца.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 22:56:14)
Дата 08.01.2012 23:02:18

Ре: Это не...


>>Но тут на форуме некоторые особо продвинутые зарание знают что такии БПЛА ненужны, дороги, итд.
>
>алаверды - было время когда инноваторы продавили вооружение солдата "минометом-лопатой", действуя исключительно из лучших побуждений.

и что?
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.01.2012 23:02:18)
Дата 08.01.2012 23:34:49

Ре: Это не...


>>>Но тут на форуме некоторые особо продвинутые зарание знают что такии БПЛА ненужны, дороги, итд.
>>
>>алаверды - было время когда инноваторы продавили вооружение солдата "минометом-лопатой", действуя исключительно из лучших побуждений.
>
>и что?

Повышение боевых возможностей даже осуществимое технически, не всегда целесообразно тактически.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (08.01.2012 21:58:27)
Дата 08.01.2012 22:07:59

Re: Это не...


>>Обсуждается целесообразность включения БПЛА во взводную ОШС на постоянной основе. Если перечисленный круг задач у пехоты ВС признается основным - то разумеется оппоненты правы.
>
>>Если у US Army он признан основным - это также некоторым образом ее характеризует.
>
>На мой взгляд данные задачи являются ключевыми для пехотного взвода в любой армии.

Ключевой задачей у подразделения любой армии является участие в общевойсковом бою в его основных видах - наступлении и обороне. Именно из этого я исхожу.

>>Про RAVEN я прочитал, что он в распоряжении батальонных командиров, я не прав?
>
>На данный момент не правы. Raven был предназначен для рот, но в начале-середине 2000х из за недостаточного количества был действительно придержан на уровне батальона. Сечас они действуют на уровне между ротой и взводом - т.е. не каждый взвод имеет свой БПЛА, но если он есть то его действия контролирует комзвода не комроты.

Управлять приданным средством разумеется будет тот командир, которому оно придано.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.01.2012 17:17:56)
Дата 08.01.2012 18:07:48

Re: Взводный БПЛА...


>Современная пехота по умолчанию является мотопехотой. В этом случае требования переносимости к комплексу приводит к снижению его характеристик, а переносимость не востребована, так оператор вместе со своим «ранцевым» БПЛА все равно ездит на БТР. Если же сразу привязать базирование к механическом транспортному средству высокой грузоподъемности (БТР, грузовик, МРАП) , то появляется возможность значительно повысить его массу и ТТХ.

Внутреннее пространство машины тоже не безгранично. Боекомплект ПТУР составляет емнип 4 ракеты, отделению необходим перевозить сравнительно громоздкие РПГ и единые (ручные) пулеметы. Дополнительно ПЗРК, одноразовые РПГ, нештатные средства разминирования ( на случай применения) средств дистанционного минирования, ну и плюс обычное снаряжение, вооружение боеприпасы и т.д. и т.п. и всего побольше.

БПЛА на машине требует не только существенного места (в сравнении с перечисленным), но и по логике должен быть не один (расходный материал, на случай потери). Плюс требует дополнительного оборудования на месте командира или наводчика=оператора.

Ну и конечно несмотря на "мотопехотность" следует исходить из того, что боевой порядок даже мотопехоты предполагает действия вне машины и в отрыве от нее.

Хотя! Если исходить из разделения пехоты на "тяжелую" и "легкую".
То для "тяжелой" пехоты на ТБМП, априори действующей вокруг машин оснащение ТБМП БПЛА может быть принято.

Потому что это конечно не вопрос цены.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 18:07:48)
Дата 08.01.2012 18:17:23

БПЛА можно возить снаружи

Где-нибудь на крыше МТО в задней части корпуса, если говорить о мащинах традиционной компоновки.
Запасные же иметь за счет размещения на большем количестве техники чем их планируется применять одновремеенно. В идеале на каждой единице техники по дрону.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2012 18:17:23)
Дата 08.01.2012 18:24:54

Снаружи конечно возят много барахла и ездят сами

но не следует забывать основное назначение БТР и БМП - преодоление пехотой зоны заградительного артиллерийского огня.

И в этом смысле потеря барахла и потеря вооружения немного различаются по значимости.
Мы ведь по прежнему про "нормальную" войнушку или про полицейские действия?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 18:24:54)
Дата 08.01.2012 18:35:29

Re: Снаружи конечно...

>но не следует забывать основное назначение БТР и БМП - преодоление пехотой зоны заградительного артиллерийского огня.И в этом смысле потеря барахла и потеря вооружения немного различаются по значимости. Мы ведь по прежнему про "нормальную" войнушку или про полицейские действия?

Если в нормальной войнушке бмп/бтр попадут под такой шквальный огонь, что прямо-таки все брахло на крышах МТО порвет в клочья, то боюсь и самой бронетехнике не поздоровится. А к единичным попаданиям пуль или небольших осколков БПЛА обычно относительно устойчивы. Опять же вопрос стоимости БПЛА - если сравнительно дорогие (вооружение) - даже один потерять жалко - нужно убирать под броню. Если сравнительно дешевые (расходный материал) - часть выбили, жалко, но не сильно.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2012 18:35:29)
Дата 08.01.2012 18:56:39

Re: Снаружи конечно...

>>но не следует забывать основное назначение БТР и БМП - преодоление пехотой зоны заградительного артиллерийского огня.И в этом смысле потеря барахла и потеря вооружения немного различаются по значимости. Мы ведь по прежнему про "нормальную" войнушку или про полицейские действия?
>
>Если в нормальной войнушке бмп/бтр попадут под такой шквальный огонь, что прямо-таки все брахло на крышах МТО порвет в клочья, то боюсь и самой бронетехнике не поздоровится.

вообще то у нее противопульное и противоосколочное бронирование.

>А к единичным попаданиям пуль или небольших осколков БПЛА обычно относительно устойчивы.

В таких массогабаритах? с чего бы?

>Опять же вопрос стоимости БПЛА - если сравнительно дорогие (вооружение) - даже один потерять жалко - нужно убирать под броню. Если сравнительно дешевые (расходный материал) - часть выбили, жалко, но не сильно.

Сколько их требуется возить (объем) чтобы не жалко?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 18:56:39)
Дата 08.01.2012 20:52:48

Re: Снаружи конечно...

>>Если в нормальной войнушке бмп/бтр попадут под такой шквальный огонь, что прямо-таки все брахло на крышах МТО порвет в клочья, то боюсь и самой бронетехнике не поздоровится.
>
>вообще то у нее противопульное и противоосколочное бронирование.

Воздействие крупных осколков на бронетехнику тут много раз обсуждалось. Прогноз пессимистичный.


>>А к единичным попаданиям пуль или небольших осколков БПЛА обычно относительно устойчивы.
>
> с чего бы?

Низкая плотность компоновки.

>Сколько их требуется возить (объем) чтобы не жалко?
В идеале на каждом БМП/БТР/танке ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2012 20:52:48)
Дата 08.01.2012 21:00:34

Re: Снаружи конечно...

>>>Если в нормальной войнушке бмп/бтр попадут под такой шквальный огонь, что прямо-таки все брахло на крышах МТО порвет в клочья, то боюсь и самой бронетехнике не поздоровится.
>>
>>вообще то у нее противопульное и противоосколочное бронирование.
>
>Воздействие крупных осколков на бронетехнику тут много раз обсуждалось. Прогноз пессимистичный.

Странный комментарий. Согласно этой логике оснащение пехоты БМП и БТР напрасно и бессмысленно. Да и ездят все равно верхом.

На самом то деле: Во-1х крупные осколки составляют небольшой процент в осколочном поле, во-2х они наносят поражение легкой БТ на сравнительно небольших дистанциях. И в3-х в локальных конфликтах современности серьезному артиллерийскому воздействию пехота не не подвергается.

>>>А к единичным попаданиям пуль или небольших осколков БПЛА обычно относительно устойчивы.
>>
>> с чего бы?
>
>Низкая плотность компоновки.

Низкая плотность компоновки у БПЛА? Давай возьмем эту игрушку и прострелим ее из ружья. "Проигравший платит"?

>>Сколько их требуется возить (объем) чтобы не жалко?
>В идеале на каждом БМП/БТР/танке ...

И операторское место тоже?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:00:34)
Дата 08.01.2012 22:33:50

Re: Снаружи конечно...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> Низкая плотность компоновки у БПЛА? Давай возьмем эту игрушку и прострелим ее из ружья. "Проигравший платит"?

Есть куда более вменяемые способы повышения боевой устойчивости. Да, цена несколько растёт, но не столь существенно. Поскольку
цена собственно летадла не превысит даже на порядок корректируемый противотанковый/зенитный/"противобункерный" выстрел. Складному
крылу, равно как и складному винту уже тридцать лет давно исполнилось. Вопрос только с мягкой посадкой и послеполётным
обслуживанием, но во-первых решаемо, во-вторых потому и называл тактические дроны "полуодноразовыми".

Так шо технически вполне решаемо. Особенно в случае перспективных БТР/БМП, которым и новый тактический ракетный комплекс не
помешает. Вопрос в другом. Кто этим пользоваться будет?

>> В идеале на каждом БМП/БТР/танке ...
>
> И операторское место тоже?

Да. Двойной набор. Один набор у командира, один у наводчика-оператора. В случае БМП/БТР -- дополнительное рабочее место в ДО, оно
же резервный пульт управления вооружением.


--
CU, IVan.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 18:07:48)
Дата 08.01.2012 18:15:54

Re: Взводный БПЛА...

>Внутреннее пространство машины тоже не безгранично.
БТР целиком выделяется под базирование БПЛА. Специализированная машина по типу самоходного ЗРК (естественно на едином шасси с остальными машинами мотопехоты). Попытка воткнуть в БТР полноценного комплекса управление обречена на провал, максимум туда можно выдать "ранцевый" комплект обному бойцу.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.01.2012 18:15:54)
Дата 08.01.2012 18:26:24

А вот БТР во взвод это уже другие деньги.

Потому я предлагаю иметь "взвод БПЛА" в составе батальона - а там на три машины можно погрузить 20-30 БПЛА и 6-9 групп операторов.
От Лейтенант
К Ibuki (08.01.2012 17:17:56)
Дата 08.01.2012 17:42:01

Напрашивается возражение

Что это будет относительно дорогой аппарт. Принципиальные противники взводных БПЛА даже заведомо дешевые аппараты считают слишком дорогими с учетом массовости. А уж то что Вы предложили само напрашивается на батальонный уровень. В зависимости от наличия бабла - от одной штуки до разведвзвода воруженного дюжиной комплексов. А если бабла совсем много, то дрон - штатное вооружение вообще каждого БТР/БМП/танка.

Обсуждавщийся же здесь взводный БПЛА должен иметь возможность применения именно из пехотных порядков и возможность подлетать к интересуещей точке близко и медленно. Ну и быть крайне дешевым.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2012 17:42:01)
Дата 08.01.2012 18:13:37

Re: Напрашивается возражение

>Что это будет относительно дорогой аппарт. Принципиальные противники взводных БПЛА даже заведомо дешевые аппараты считают слишком дорогими с учетом массовости.

Тезис о дороговизне в дискуссии ни разу не поднимался. Вопрос только в тактической целесообразности.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 18:13:37)
Дата 08.01.2012 18:19:14

В позапрошлой серии дискуссии поднимался (-)