От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 08.01.2012 20:47:41
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Верная аналогия

Здравствуйте!

>>Вот в Вермахте, например, были взводные и ротные обозы, которые в бою однако присоединялись к батальонному. Правильнее ли считать весь этот обоз батальонным?
>
>Это были транспортные средства с которых разбиралось имущество необходимое в бою а ненужное оставалось в тылу.

В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.

Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.

>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.

Спасибо, кэп!

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 20:47:41)
Дата 08.01.2012 20:54:04

Неверная аналогия


>В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.

Он не "оставался".
Это были запасы "старших начальников", которые подавались в те подразделения, где был расход и которые в нем нуждались.

>Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.

а взвод то тут причем? В роте появляются средства огневой поддержки и органы тыла. Во взводе их нет.


>>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
>
>Спасибо, кэп!

Если для Вас это очевидно, то еще раз прошу обосновать, КАКИЕ ЗАДАЧИ мотострелкового взвода требуют включения в его состав БПЛА на штатной и постоянной основе?
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 20:54:04)
Дата 08.01.2012 21:16:47

Верная аналогия

Здравствуйте!

>>В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.
>
>Он не "оставался".
>Это были запасы "старших начальников", которые подавались в те подразделения, где был расход и которые в нем нуждались.

Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.

>>Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.
>
>а взвод то тут причем? В роте появляются средства огневой поддержки

В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.

>и органы тыла. Во взводе их нет.

Нет такого правила, в разные времена у всех по разному - иногда и в роте нет/не было органов тыла, а иногда во взводе есть (как в вермахте).

>>>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
>>
>>Спасибо, кэп!
>
>Если для Вас это очевидно, то еще раз прошу обосновать, КАКИЕ ЗАДАЧИ мотострелкового взвода требуют включения в его состав БПЛА на штатной и постоянной основе?

"Требуют" - это термин для митинга. Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.

Хватит ли на это денег - решает военно-политическое руководство. Если хватит, то будет ли это штатный БПЛА или это будут, например, 9 штатных БПЛА в батальонных структурах - вопрос, который должны решать специалисты по разработке оргштата.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 21:16:47)
Дата 08.01.2012 21:36:47

Re: Верная аналогия

>Здравствуйте!

>>>В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.
>>
>>Он не "оставался".
>>Это были запасы "старших начальников", которые подавались в те подразделения, где был расход и которые в нем нуждались.
>
>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.

Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте. И зачем отождествлять работу тыла с работой боевых подразделений?
Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?

>>>Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.
>>
>>а взвод то тут причем? В роте появляются средства огневой поддержки
>
>В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.

а в 1812 г батальон был "большим взводом" и что?
Давайте все же опираться на современные реалии?

>>и органы тыла. Во взводе их нет.
>
>Нет такого правила, в разные времена у всех по разному - иногда и в роте нет/не было органов тыла, а иногда во взводе есть (как в вермахте).

Во взводе нет органов тыла. И в вермахте не было.
Были транспортные средства для личных вещей и оружия, чтобы облегчать л/с при совершении марша. При том, что в боевых условиях эти вещи и вооружение либо переносились бойцами либо оставались в тылу вместе с туда отряженными повозками.

>>>>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
>>>
>>>Спасибо, кэп!
>>
>>Если для Вас это очевидно, то еще раз прошу обосновать, КАКИЕ ЗАДАЧИ мотострелкового взвода требуют включения в его состав БПЛА на штатной и постоянной основе?
>
>"Требуют" - это термин для митинга.

"Отнюдь". Это типовой термин из ТЗ.

>Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.

В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)

Пока все сводится к условным "красивая шняга, нам это нравится, пусть это будет".
Хотите пойдем с другой стороны?

Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?
Готовы развить эти рассуждения на подразделения?
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:36:47)
Дата 08.01.2012 22:45:24

Re: Верная аналогия

Здравствуйте!

>>>>В тылу оставалось также много чего, что в бою может понадобиться - например, дополнительный БК. Который по мере необходимости подавался из тыла вперёд.
>>>
>>>Он не "оставался".
>>>Это были запасы "старших начальников", которые подавались в те подразделения, где был расход и которые в нем нуждались.
>>
>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>
>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.

Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".

>И зачем отождествлять работу тыла с работой боевых подразделений?

Грузовик с обслугой для запуска БПЛА - это не боевое подразделение.

Я лишь привёл пример того, как входящее в штат взвода небоевое подразделение при начале БД со своей матчастью отходит в тыл, при необходимости подавая необходимые грузы вперёд. Как видите, в этом нет ничего необычного.

>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?

А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?

>>>>Аналогично, в ПП РА времён 1МВ каждой роте полагалась патронная двуколка, однако она не ездила за ротой в бою, и не разгружалась перед боем - патроны подавались подносчиками по мере необходимости.
>>>
>>>а взвод то тут причем? В роте появляются средства огневой поддержки
>>
>>В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.
>
>а в 1812 г батальон был "большим взводом" и что?
>Давайте все же опираться на современные реалии?

Золотые слова!!! Современная реалия в том, что современный мпв/мсв по своей огневой мощи и способности контролировать территорию превосходит батальон 1МВ, не говоря про 1812 год. Поэтому не надо автоматически переносить известные Вам и изученные Вами реалии 2МВ на сегодняшний день.

>>>и органы тыла. Во взводе их нет.
>>
>>Нет такого правила, в разные времена у всех по разному - иногда и в роте нет/не было органов тыла, а иногда во взводе есть (как в вермахте).
>
>Во взводе нет органов тыла. И в вермахте не было.
>Были транспортные средства для личных вещей и оружия, чтобы облегчать л/с при совершении марша.

На транспорте взвода в Вермахте перевозились (помимо оружия и личных вещей в походных условиях): доп. БК, инструмент, шанцевый инструмент, проволока, средства маскировки. Как называть это - вопрос исключительно вкуса, по факту транспорт ПВ в Вермахте причислялся именно к органам тыла и в ходе БД переходил в подчинение ротному обозу (который в свою очередь объединялся с батальонным).

>При том, что в боевых условиях эти вещи и вооружение либо переносились бойцами либо оставались в тылу вместе с туда отряженными повозками...

...и при необходимости доставлялись из тыла на передовую.

>>>>>А что касается средств усиления они могут быть приданые и поддерживающие.
>>>>
>>>>Спасибо, кэп!
>>>
>>>Если для Вас это очевидно, то еще раз прошу обосновать, КАКИЕ ЗАДАЧИ мотострелкового взвода требуют включения в его состав БПЛА на штатной и постоянной основе?
>>
>>"Требуют" - это термин для митинга.
>
>"Отнюдь". Это типовой термин из ТЗ.

Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".

>>Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.
>
>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)

Разведка в интересах взвода.

>Пока все сводится к условным "красивая шняга, нам это нравится, пусть это будет".

Пока Вы занимаетесь троллингом, на мой взгляд.

>Хотите пойдем с другой стороны?
>Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?

На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.

Но Вы верно мыслите - гнусные америкашки постоянно твердят, что даже три бойца сегодня должны иметь возможность вести полноценный общевойсковой бой в отрыве от остальных сил, так что возможно и до индивидуальных БПЛА уже не так далеко.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 22:45:24)
Дата 08.01.2012 23:27:20

Re: Верная аналогия


>>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>>
>>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.
>
>Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".

Эшелонирование запасов это когда боекомплект соединения распределяется по тылам подразделений и частей. Не вносите путаницу и не уводите дискуссию в сторону.

>>И зачем отождествлять работу тыла с работой боевых подразделений?
>
>Грузовик с обслугой для запуска БПЛА - это не боевое подразделение.

Для запуска БПЛА не нужна обслуга - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?

>Я лишь привёл пример того, как входящее в штат взвода небоевое подразделение при начале БД со своей матчастью отходит в тыл, при необходимости подавая необходимые грузы вперёд. Как видите, в этом нет ничего необычного.

Давайте еще кухню полевую в пример приведем.
Причем тут "грузы"?
Порочность доказательства аналогии в том, что приходится говорит о несостоятельности аналогий.

>>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?
>
>А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?

И то, что организация и работа тыла не является аналогией лорганизации и работы органов разведки.


>>>В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.
>>
>>а в 1812 г батальон был "большим взводом" и что?
>>Давайте все же опираться на современные реалии?
>
>Золотые слова!!! Современная реалия в том, что современный мпв/мсв по своей огневой мощи и способности контролировать территорию превосходит батальон 1МВ, не говоря про 1812 год.

Потрясающий, оригинальный тезис!...

>Поэтому не надо автоматически переносить известные Вам и изученные Вами реалии 2МВ на сегодняшний день.

... и не менее потрясающий и логичный вывод!
И как же из роста возможностей мсв с 1МВ (которую приплели вы (!)) следует перенос мной(!) реалий 2МВ на современность?!


>>Во взводе нет органов тыла. И в вермахте не было.
>>Были транспортные средства для личных вещей и оружия, чтобы облегчать л/с при совершении марша.
>
>На транспорте взвода в Вермахте перевозились (помимо оружия и личных вещей в походных условиях): доп. БК, инструмент, шанцевый инструмент, проволока, средства маскировки.

Осетра необходимо урезать.
в пехотном взводе вермахта была одна повозка. На которой перевозились пулеметы патроны и легкий миномет.
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0131c.htm

Если вы объясните как на нее наложить все перечисленное вами - я подумаю над вашими доводами.

>>При том, что в боевых условиях эти вещи и вооружение либо переносились бойцами либо оставались в тылу вместе с туда отряженными повозками...
>
>...и при необходимости доставлялись из тыла на передовую.

угу, пулеметы оставались в тылу и при необходимости подавались на передовую.
патронный пункт организовывался ротой - у взвода для этого просто не было ни людей ни средств.


>>>"Требуют" - это термин для митинга.
>>
>>"Отнюдь". Это типовой термин из ТЗ.
>
>Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".

Мне переформулировать мой вопрос в Вашей терминологии? :)

>>>Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.
>>
>>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)
>
>Разведка в интересах взвода.

Это фраза ни о чем. Разведка может вестись как ручными оптическими приборами - так и спутниковыми системами - и она будет "в интересах взвода". Мы как раз и говорим о реальных потребностях, обусловленных типовыми задачами.
Почему бы не иметь своего спутника?

>>Пока все сводится к условным "красивая шняга, нам это нравится, пусть это будет".
>
>Пока Вы занимаетесь троллингом, на мой взгляд.

Тю, вам осталось только сказать, что "так думал гитлер".
Пока же я вам задал всего один вопрос. От товета на который вы упорно уклоняетесь приплетая некий "опыт ПМВ" (тм)
И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?

>>Хотите пойдем с другой стороны?
>>Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?
>
>На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.

не является и не будет по целому ряду причин (прежде всего из за небольшой численности и как следствие неспособность обслуживать дальнобойные огневые средства и контролировать обширную территорию).
Снова оговорюсь - полицейских действий это не касается.

>Но Вы верно мыслите - гнусные америкашки постоянно твердят, что даже три бойца сегодня должны иметь возможность вести полноценный общевойсковой бой в отрыве от остальных сил, так что возможно и до индивидуальных БПЛА уже не так далеко.

Тезис слишком общ, чтобы его можно было обсуждать - но как вы считаете - этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 23:27:20)
Дата 09.01.2012 11:00:40

Ре: Верная аналогия

>И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на >уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?

мало нечего, если это "взводный" БПЛА, тоесть его ТТХ заточены на потребности взвода.
Нужны именно как батальонные так и взводные БПЛА, а уже где в оргструктуре взводные БПЛА будут расположенны в мирное время второстепенно.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 23:27:20)
Дата 09.01.2012 01:04:38

Re: Верная аналогия

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Грузовик с обслугой для запуска БПЛА - это не боевое подразделение.
> Для запуска БПЛА не нужна обслуга

Нужна. Даже в случае БПЛА стартующего из транспортно-пускового контейнера. Да, в этом случае техник может обслуживать несколько
операторов.

> - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
> Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?

Разница в первую очередь в расположении пункта управления (соответственно, вылазят все вопросы связи оператора с "потребителем") и
места старта, т.е. оперативности реагирования.
Тыл он несколько разный бывает.

> Давайте еще кухню полевую в пример приведем.

Кстати, отличный пример.
В "линейной" роте собственной кухни нет, придаётся из батальона по мере необходимости. В сводном отдельном батальоне каждая рота
кухню имеет уже собственную.

> что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона

В первую очередь отсутствие опыта применения "полковых" и "бригадных" БПЛА. Как следствие -- невозможно даже толково задачу
поставить. Хотя технически можно сделать "на любой вкус" уже давно. И в "самолётном" конструктиве, и в "вертолётном".

> и придания его взводам по мере реальной потребности?

Наличие ротного уровня. Т.е. из батальона средства взводам не придаются, насколько я понимаю. Либо они придаются ротам, а дальше
командир роты решает задаюу при помощи своего взвода и приданного подразделения, либо (куда реже) из роты изымается взвод,
используемый дальше на уровне батальона.

> этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)

Уже вооружили. Мааленькой правда, всего 40мм. Некоторым дают покрупнее.

--
CU, IVan.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 23:27:20)
Дата 08.01.2012 23:57:01

Re: Верная аналогия

Здравствуйте!

>>>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>>>
>>>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.
>>
>>Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".
>
>Эшелонирование запасов это когда боекомплект соединения распределяется по тылам подразделений и частей. Не вносите путаницу и не уводите дискуссию в сторону.

Эшелонирование запасов - это не "когда бк соединения распределяется", а нормативы запасов в различных звеньях.

Насчёт путаницы - Вы сами зачем-то увели разговор в эту сторону.

>>>И зачем отождествлять работу тыла с работой боевых подразделений?
>>
>>Грузовик с обслугой для запуска БПЛА - это не боевое подразделение.
>
>Для запуска БПЛА не нужна обслуга - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
>Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?

В случае БПЛА с большой длительностью полёта, запускать можно из тыла, а потом брать на управление оператором в боевых порядках, именно такова была моя идея в первом сообщении. Т.е. по идее подчинение подразумевается взводное.

>>Я лишь привёл пример того, как входящее в штат взвода небоевое подразделение при начале БД со своей матчастью отходит в тыл, при необходимости подавая необходимые грузы вперёд. Как видите, в этом нет ничего необычного.
>
>Давайте еще кухню полевую в пример приведем.
>Причем тут "грузы"?
>Порочность доказательства аналогии в том, что приходится говорит о несостоятельности аналогий.

Говорить можно что угодно, форум всё стерпит )).

>>>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?
>>
>>А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?
>
>И то, что организация и работа тыла не является аналогией лорганизации и работы органов разведки.

Сейчас львиная часть технических средств разведки (радиоразведка, РТР, средства обмена информацией с разведкой более высокого уровня) находятся в тылу соединения, и при этом вполне успешно участвует в БД.

>>>>В ПР РА времен 1МВ никаких средств огневой поддержки не было. С точки зрения структуры и применения ПР была как очень большой взвод.
>>>
>>>а в 1812 г батальон был "большим взводом" и что?
>>>Давайте все же опираться на современные реалии?
>>
>>Золотые слова!!! Современная реалия в том, что современный мпв/мсв по своей огневой мощи и способности контролировать территорию превосходит батальон 1МВ, не говоря про 1812 год.
>
>Потрясающий, оригинальный тезис!...

>>Поэтому не надо автоматически переносить известные Вам и изученные Вами реалии 2МВ на сегодняшний день.
>
>... и не менее потрясающий и логичный вывод!
>И как же из роста возможностей мсв с 1МВ (которую приплели вы (!)) следует перенос мной(!) реалий 2МВ на современность?!

Я описался, т.к. в процессе разговора шла речь об обоих войнах - в обоих случаях читайте одну цифру - 1 или 2, как Вам удобнее.

>>>Во взводе нет органов тыла. И в вермахте не было.
>>>Были транспортные средства для личных вещей и оружия, чтобы облегчать л/с при совершении марша.
>>
>>На транспорте взвода в Вермахте перевозились (помимо оружия и личных вещей в походных условиях): доп. БК, инструмент, шанцевый инструмент, проволока, средства маскировки.
>
>Осетра необходимо урезать.
>в пехотном взводе вермахта была одна повозка. На которой перевозились пулеметы патроны и легкий миномет.
> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0131c.htm
>Если вы объясните как на нее наложить все перечисленное вами - я подумаю над вашими доводами.

Если у Вас есть сомнения - попробуйте их обосновать. Только не забудьте, что у немцев нормативы нагрузки на лошадь были много выше, чем у нас, и в ходе войны вместо двуконной пошла четырёхконная повозка (как раз чтобы облегчить нагрузку на лошадь).

>>>При том, что в боевых условиях эти вещи и вооружение либо переносились бойцами либо оставались в тылу вместе с туда отряженными повозками...
>>
>>...и при необходимости доставлялись из тыла на передовую.
>
>угу, пулеметы оставались в тылу и при необходимости подавались на передовую.
>патронный пункт организовывался ротой - у взвода для этого просто не было ни людей ни средств.

Я написал выше, что хранилось на повозке.

>>>>"Требуют" - это термин для митинга.
>>>
>>>"Отнюдь". Это типовой термин из ТЗ.
>>
>>Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".
>
>Мне переформулировать мой вопрос в Вашей терминологии? :)

Зачем спрашиваете, это так сложно ))? Попробуйте.

>>>>Правильнее будет сказать так: маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей взвода.
>>>
>>>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)
>>
>>Разведка в интересах взвода.
>
>Это фраза ни о чем. Разведка может вестись как ручными оптическими приборами - так и спутниковыми системами - и она будет "в интересах взвода". Мы как раз и говорим о реальных потребностях, обусловленных типовыми задачами.
>Почему бы не иметь своего спутника?

На Ваш вышеприведённый вопрос я ответил. Если Вас не устраивает ответ, сформулируйте другой вопрос.

>>>Пока все сводится к условным "красивая шняга, нам это нравится, пусть это будет".
>>
>>Пока Вы занимаетесь троллингом, на мой взгляд.
>
>Тю, вам осталось только сказать, что "так думал гитлер".

Я думаю, Вы можете попробовать применить этот тезис к Вашему предидущему высказыванию.

>Пока же я вам задал всего один вопрос. От товета на который вы упорно уклоняетесь приплетая некий "опыт ПМВ" (тм)
>И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?

Ничего не препятствует. Вопрос в другом: есть такая гипотеза, что БПЛА взводам при некоторых видах боя будет нужен непрерывно и всем сразу, и из этой гипотезы логично вытекает гипотеза о полезности введения БПЛА в штата взвода. Но можно этого и не делать, как я уже писал выше - например, иметь в батальонном звене кол-во БПЛА, соответствующее числу взводов.

>>>Хотите пойдем с другой стороны?
>>>Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?
>>
>>На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.
>
>не является и не будет по целому ряду причин (прежде всего из за небольшой численности и как следствие неспособность обслуживать дальнобойные огневые средства и контролировать обширную территорию).

Ваше мнение против моего. И про дальнобойные огневые средства - это Вы вообще не в кассу, сейчас даже миномёты в мехбатальонах не очень-то используются - в основном для дымзавес. Или по вашему мехбатальоны тоже индивидуальные задачи не могут выполнять?

>Снова оговорюсь - полицейских действий это не касается.

Это уже давно все поняли ))

>>Но Вы верно мыслите - гнусные америкашки постоянно твердят, что даже три бойца сегодня должны иметь возможность вести полноценный общевойсковой бой в отрыве от остальных сил, так что возможно и до индивидуальных БПЛА уже не так далеко.
>
>Тезис слишком общ, чтобы его можно было обсуждать - но как вы считаете - этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)

Эти троих вооружат средствами разведки, ЦУ, и связи.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.01.2012 23:57:01)
Дата 09.01.2012 00:40:09

Re: Верная аналогия

>Здравствуйте!

>>>>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>>>>
>>>>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.
>>>
>>>Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".
>>
>>Эшелонирование запасов это когда боекомплект соединения распределяется по тылам подразделений и частей. Не вносите путаницу и не уводите дискуссию в сторону.
>
>Эшелонирование запасов - это не "когда бк соединения распределяется", а нормативы запасов в различных звеньях.

вы полагаете, что ваш ответ принципиально отличен от моего? :)

>Насчёт путаницы - Вы сами зачем-то увели разговор в эту сторону.

Я увел? Может это я начал с аналогий?


>>Для запуска БПЛА не нужна обслуга - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
>>Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?
>
>В случае БПЛА с большой длительностью полёта, запускать можно из тыла, а потом брать на управление оператором в боевых порядках, именно такова была моя идея в первом сообщении. Т.е. по идее подчинение подразумевается взводное.

Очень интересная схема. А как предполагается "подхват" управления?


>>Порочность доказательства аналогии в том, что приходится говорит о несостоятельности аналогий.
>
>Говорить можно что угодно, форум всё стерпит )).

Это просто факт такой. Доказательство аналогиями - полемическая уловка.

>>>>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?
>>>
>>>А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?
>>
>>И то, что организация и работа тыла не является аналогией лорганизации и работы органов разведки.
>
>Сейчас львиная часть технических средств разведки (радиоразведка, РТР, средства обмена информацией с разведкой более высокого уровня) находятся в тылу соединения, и при этом вполне успешно участвует в БД.

Они и подчинены штабам соотвествующего уровня. "Тыл" взвода это полкилометра максимум.



>>И как же из роста возможностей мсв с 1МВ (которую приплели вы (!)) следует перенос мной(!) реалий 2МВ на современность?!
>
>Я описался, т.к. в процессе разговора шла речь об обоих войнах - в обоих случаях читайте одну цифру - 1 или 2, как Вам удобнее.

Мне удобнее отмести ваши тезисы, связанные с прошлым, т.к. там мы ни найдем ни уроков ни примеров по предмету разговора.



>>Осетра необходимо урезать.
>>в пехотном взводе вермахта была одна повозка. На которой перевозились пулеметы патроны и легкий миномет.
>> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0131c.htm
>>Если вы объясните как на нее наложить все перечисленное вами - я подумаю над вашими доводами.
>
>Если у Вас есть сомнения - попробуйте их обосновать.

Очень интересный способ выдвигать необдуманный тезис и просить оппонента его опровергнуть.
Пожалуйста. Грузоподъемность пароконной повозки 500 кг.
- 3 пулемета и миномет весят около 60 кг (извините в столь позднее время я буду округлять)
- боекомплект к пулеметам (по 2 тыс патронов = 6 тыс = 4 ящика по 46 кг = 200 кг
- боекоплект к миномету - 90 мин = 9 ящиков по 10 шт по 12 кг = 100 кг.
что еще положим?
давайте 4 ящика ручных гранат по 25 кг по 15 шт (как раз по паре штук на бойца) = 100 кг.

ну в основном масса выбрана.
Какие здесь еще могут быть проволки и инструменты (ну десяток лопат может быть)?

>Только не забудьте, что у немцев нормативы нагрузки на лошадь были много выше, чем у нас,

это была высокоорганизованная тевтонская лошадь.

>и в ходе войны вместо двуконной пошла четырёхконная повозка (как раз чтобы облегчить нагрузку на лошадь).

конечно, потому что в ходе войны пошло слабосильное поголовье.


>>угу, пулеметы оставались в тылу и при необходимости подавались на передовую.
>>патронный пункт организовывался ротой - у взвода для этого просто не было ни людей ни средств.
>
>Я написал выше, что хранилось на повозке.

Я тоже. Это разбиралось расчетами и бойцами на руки.


>>>Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".
>>
>>Мне переформулировать мой вопрос в Вашей терминологии? :)
>
>Зачем спрашиваете, это так сложно ))? Попробуйте.

Какие тактические задачи взвода обуславливают технические требования включения в его штатный состав собственного БПЛА?


>>>>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)
>>>
>>>Разведка в интересах взвода.
>>
>>Это фраза ни о чем. Разведка может вестись как ручными оптическими приборами - так и спутниковыми системами - и она будет "в интересах взвода". Мы как раз и говорим о реальных потребностях, обусловленных типовыми задачами.
>>Почему бы не иметь своего спутника?
>
>На Ваш вышеприведённый вопрос я ответил. Если Вас не устраивает ответ, сформулируйте другой вопрос.

Это не тактическая задача взвода. Тактическая задача это "наступление в полосе такой-то с темпом не менее", "уничтожение таких то типов техники противника" "создание такой то плотности огня на таком то фронте"


>>Пока же я вам задал всего один вопрос. От товета на который вы упорно уклоняетесь приплетая некий "опыт ПМВ" (тм)
>>И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?
>
>Ничего не препятствует. Вопрос в другом: есть такая гипотеза, что БПЛА взводам при некоторых видах боя будет нужен непрерывно и всем сразу, и из этой гипотезы логично вытекает гипотеза о полезности введения БПЛА в штата взвода. Но можно этого и не делать, как я уже писал выше - например, иметь в батальонном звене кол-во БПЛА, соответствующее числу взводов.

Вот, начинаете осознавать. Насчет всем и сразу - не уверен. У взвода узкая полоса и при локтевой связи один БПЛА вполне может обслужить 2-3 взвода (роту).


>>>На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.
>>
>>не является и не будет по целому ряду причин (прежде всего из за небольшой численности и как следствие неспособность обслуживать дальнобойные огневые средства и контролировать обширную территорию).
>
>Ваше мнение против моего. И про дальнобойные огневые средства - это Вы вообще не в кассу, сейчас даже миномёты в мехбатальонах не очень-то используются - в основном для дымзавес.

Кем они не очень используются?

>>Снова оговорюсь - полицейских действий это не касается.
>
>Это уже давно все поняли ))

Ну не знаю. Гриша вот упорно доказывает примерами армии США из Афгаистана и Ирака. :)


>>Тезис слишком общ, чтобы его можно было обсуждать - но как вы считаете - этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)
>
>Эти троих вооружат средствами разведки, ЦУ, и связи.

...которую они будут вести не в своих интересах, а в интересах поддерживающих огневых средств.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.01.2012 00:40:09)
Дата 09.01.2012 01:29:29

Re: Верная аналогия

Здравствуйте!

>>>>>>Нет, запасы старших начальников - это отдельная статья.
>>>>>
>>>>>Так вы про какие запасы? Отличные от носимых бойцами? Так они в роте.
>>>>
>>>>Есть такое понятие - "эшелонирование запасов".
>>>
>>>Эшелонирование запасов это когда боекомплект соединения распределяется по тылам подразделений и частей. Не вносите путаницу и не уводите дискуссию в сторону.
>>
>>Эшелонирование запасов - это не "когда бк соединения распределяется", а нормативы запасов в различных звеньях.
>
>вы полагаете, что ваш ответ принципиально отличен от моего? :)

Если я правильном понимаю русский язык - то да.

>>Насчёт путаницы - Вы сами зачем-то увели разговор в эту сторону.
>
>Я увел? Может это я начал с аналогий?

Аналогия уже давно осталась в другой подветке дискуссии )).

>>>Для запуска БПЛА не нужна обслуга - нужен оператор для управления и вывод информации командиру подразделения.
>>>Если БПЛА оперируется из тыла - какая разница кому он подчинен?
>>
>>В случае БПЛА с большой длительностью полёта, запускать можно из тыла, а потом брать на управление оператором в боевых порядках, именно такова была моя идея в первом сообщении. Т.е. по идее подчинение подразумевается взводное.
>
>Очень интересная схема. А как предполагается "подхват" управления?

Технически это не представляет особых сложностей.

>>>Порочность доказательства аналогии в том, что приходится говорит о несостоятельности аналогий.
>>
>>Говорить можно что угодно, форум всё стерпит )).
>
>Это просто факт такой. Доказательство аналогиями - полемическая уловка.

Иногда так, иногда не так. Но в данном случае я ничего не доказываю, а "привёл пример того, как входящее в штат взвода небоевое подразделение при начале БД со своей матчастью отходит в тыл, при необходимости подавая необходимые грузы вперёд"

>>>>>Как "отстают тылы" вы наверное тоже читали?
>>>>
>>>>А ещё я много читал про проблемы организации тыла на гужевом транспорте, это реально впечатляет - и что?
>>>
>>>И то, что организация и работа тыла не является аналогией лорганизации и работы органов разведки.
>>
>>Сейчас львиная часть технических средств разведки (радиоразведка, РТР, средства обмена информацией с разведкой более высокого уровня) находятся в тылу соединения, и при этом вполне успешно участвует в БД.
>
>Они и подчинены штабам соотвествующего уровня. "Тыл" взвода это полкилометра максимум.

При отводе в тыл переподчинение любых отводимых подразделений происходит в любом случае, просто так никто никогда нигде не болтается - точно также, как (да-да, аналогия, увы) личная телега ПВ вермахта переподчинялась в тылу ротному обозу.

>>>Осетра необходимо урезать.
>>>в пехотном взводе вермахта была одна повозка. На которой перевозились пулеметы патроны и легкий миномет.
>>> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0131c.htm
>>>Если вы объясните как на нее наложить все перечисленное вами - я подумаю над вашими доводами.
>>
>>Если у Вас есть сомнения - попробуйте их обосновать.
>
>Очень интересный способ выдвигать необдуманный тезис и просить оппонента его опровергнуть.

Ну почему на Виф2не все считают себя крайне умными, а оппонента обязательным дураком, не просветите?

Это был не тезис, а данные из книги The German Infantry Handbook.

>Пожалуйста. Грузоподъемность пароконной повозки 500 кг.

Штатная грузоподъёмность взводной повозки HF.1 - 750кг.

>- 3 пулемета и миномет весят около 60 кг (извините в столь позднее время я буду округлять)
>- боекомплект к пулеметам (по 2 тыс патронов = 6 тыс = 4 ящика по 46 кг = 200 кг

Взводный БК к пулемётам 4600 патронов, т.е. килограмм 150.

>- боекоплект к миномету - 90 мин = 9 ящиков по 10 шт по 12 кг = 100 кг.

Вы уж извините за въедливость - но Вы сами начали. По штату 50 мин = 60 кг.

>что еще положим?
>давайте 4 ящика ручных гранат по 25 кг по 15 шт (как раз по паре штук на бойца) = 100 кг.

Здесь угадали.

>ну в основном масса выбрана.

Выбрано 310 кг, осталось 440 кг.

>Какие здесь еще могут быть проволки и инструменты (ну десяток лопат может быть)?

На полтонны почти? Немало )) БСЛ весит 2кг.

>>Только не забудьте, что у немцев нормативы нагрузки на лошадь были много выше, чем у нас,
>
>это была высокоорганизованная тевтонская лошадь.

Скорее хорошооткормленная.

>>>>Нет. Термин из ТЗ: "Технические требования".
>>>
>>>Мне переформулировать мой вопрос в Вашей терминологии? :)
>>
>>Зачем спрашиваете, это так сложно ))? Попробуйте.
>
>Какие тактические задачи взвода обуславливают технические требования включения в его штатный состав собственного БПЛА?

>>>>>В который раз мне повтоить - ПОд КАКИЕ ЗАДАЧИ? :)
>>>>
>>>>Разведка в интересах взвода.
>>>
>>>Это фраза ни о чем. Разведка может вестись как ручными оптическими приборами - так и спутниковыми системами - и она будет "в интересах взвода". Мы как раз и говорим о реальных потребностях, обусловленных типовыми задачами.
>>>Почему бы не иметь своего спутника?
>>
>>На Ваш вышеприведённый вопрос я ответил. Если Вас не устраивает ответ, сформулируйте другой вопрос.
>
>Это не тактическая задача взвода. Тактическая задача это "наступление в полосе такой-то с темпом не менее", "уничтожение таких то типов техники противника" "создание такой то плотности огня на таком то фронте"

Я буду ссылаться на понятия из уставов армии США.

Например, при подвижной обороне, подразделению (роте, взводу, вплоть до отделения) назначается/может назначаться т.н. Area of operations (АО, район действий), внутри которой ему назначаются т.н. Battle positions (ВР, выгодные огневые позиции) и Engagement areas (ЕА, районы, при нахождении в которых противник должен быть атакован).

Подразделение в общем случае (но могут быть исключения) может маневрировать между BP и атаковать противника в ЕА, в пределах AO, свободно, по своему усмотрению - удержание BP чаще всего не требуется. Пути манёвра разумеется не видимы для противника - но и противник в этот момент не видим для обороняющихся. Поэтому, для того, чтобы успешно вести боевые действия по такой схеме, подразделению желательно иметь непрерывную развединформацию о том, что происходит в ближайшей округе.

Теперь понятно?

Как нетрудно заметить, при наступлении на такую оборону, непрерывная развединформация тоже очень не помешает.

>>>Пока же я вам задал всего один вопрос. От товета на который вы упорно уклоняетесь приплетая некий "опыт ПМВ" (тм)
>>>И второй вопрос - что именно препятствует наличию подразделения БПЛА на уровне батальона и придания его взводам по мере реальной потребности?
>>
>>Ничего не препятствует. Вопрос в другом: есть такая гипотеза, что БПЛА взводам при некоторых видах боя будет нужен непрерывно и всем сразу, и из этой гипотезы логично вытекает гипотеза о полезности введения БПЛА в штата взвода. Но можно этого и не делать, как я уже писал выше - например, иметь в батальонном звене кол-во БПЛА, соответствующее числу взводов.
>
>Вот, начинаете осознавать.

Я это написал ещё в самом первом ответе Вам ))

>Насчет всем и сразу - не уверен. У взвода узкая полоса и при локтевой связи один БПЛА вполне может обслужить 2-3 взвода (роту).

Локтевой связи при описанном виде БД вполне может не быть, а ширина района действий взвода может быть 2-3 км легко.

>>>>На данный момент действия индивидуальных бойцов не являются штатной опцией (за специфическими исключениями) ни в одной армии - поэтому и индивидуальном бойцу БПЛА не нужен. МСВ/МПВ же сегодня является тактически вполне самостоятельным подразделением, которое в перспективных войнах может и будет выполнять индивидуальные задачи.
>>>
>>>не является и не будет по целому ряду причин (прежде всего из за небольшой численности и как следствие неспособность обслуживать дальнобойные огневые средства и контролировать обширную территорию).
>>
>>Ваше мнение против моего. И про дальнобойные огневые средства - это Вы вообще не в кассу, сейчас даже миномёты в мехбатальонах не очень-то используются - в основном для дымзавес.
>
>Кем они не очень используются?

Батальонами для огневого поражения противника. В амерском уставе вообще прямо написано: миномётный взвод мехбатальона - средство постановки дымзавес.

>>>Тезис слишком общ, чтобы его можно было обсуждать - но как вы считаете - этих троих вооружат гаубицей или все таки дадут возможность вызывать ее огонь в кратчайший срок по целеуказанию? :)
>>
>>Эти троих вооружат средствами разведки, ЦУ, и связи.
>
>...которую они будут вести не в своих интересах, а в интересах поддерживающих огневых средств.

... а применение поддерживающих огневых средств - будут использовать в своих интересах )).

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (09.01.2012 01:29:29)
Дата 10.01.2012 23:39:04

Re: Верная аналогия

>>>Только не забудьте, что у немцев нормативы нагрузки на лошадь были много выше, чем у нас,
>>
>>это была высокоорганизованная тевтонская лошадь.
>
>Скорее хорошооткормленная.

Дело не в откормленности, дело в породах. Немцы широко применяли в армейском гужевом транспорте и в артилерии лошадей специальных тяжелоупряжных пород. Правда, как выяснилось зимой, эти лошади имели и свои недостатки - хуже типических отечественных лошадок переносили морозы и недостаток кормов, были неспосбны к табеневке (питание травой из-под снега).
От Гриша
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:36:47)
Дата 08.01.2012 21:45:54

Re: Верная аналогия

>Тезис "маневренные боевые действия на широком фронте делают крайне желательным повышение индивидуальных разведвозможностей одиночного бойца" в части оснащения его (бойца) индивидуальным БПЛА представляется вам абсурдным и чрезмерным? Можете объяснить почему?
>Готовы развить эти рассуждения на подразделения?

Ничего априори ужасного в таком предложении нет - просто на данный момент техические и финансовые возможности не позволяют придать индивидуальному бойцу такие средства без значительно компромиса его остальной деятельности. В рамках же взвода, транспортирование данного БПЛА в одном из БТР/БМП, выделение одного бойца на 80 часов подготовки в качестве оператора БПЛА и в течении части боя для управления им не несет такого бремени.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (08.01.2012 21:45:54)
Дата 08.01.2012 21:53:36

Re: Верная аналогия


>Ничего априори ужасного в таком предложении нет - просто на данный момент техические и финансовые возможности не позволяют придать индивидуальному бойцу такие средства без значительно компромиса его остальной деятельности.

так-так. Уже теплее :)
Переходим на уровень отделения - у него тоже есть машина.

>В рамках же взвода, транспортирование данного БПЛА в одном из БТР/БМП, выделение одного бойца на 80 часов подготовки в качестве оператора БПЛА и в течении части боя для управления им не несет такого бремени.

Есть еще целый ряд нюансов, о которых вы или не задумываетесь или не подозреваете. И которых нет при выполнении полицейских задач.

1. Вопросы взаимодействия в вопросах применения БПЛА между соседними взводами как предполагается решать? Чтоб не сбили свои.

2. Что случится с легким БПЛА при (за)полете в зону огня артиллерии (своей или противника)?

3. Как совместить необходимость действия в боевых порядках взвода (т.е. под огнем) и необходимость работы из за укрытия?

это то что навскидку пришло в голову.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 21:53:36)
Дата 09.01.2012 01:24:58

Re: Верная аналогия

>так-так. Уже теплее :)
>Переходим на уровень отделения - у него тоже есть машина.

Да, есть.

>1. Вопросы взаимодействия в вопросах применения БПЛА между соседними взводами как предполагается решать? Чтоб не сбили свои.
А как вы думаете, как решаются вопросы взаимодействия между соседними взводами вообще- что бы не убить своих? Так же будет и с БПЛА.

>2. Что случится с легким БПЛА при (за)полете в зону огня артиллерии (своей или противника)?
Приблизительно тоже самое что может случиться с взводом попавшим в зону огня артиллерии (своей или чужой).

>3. Как совместить необходимость действия в боевых порядках взвода (т.е. под огнем) и необходимость работы из за укрытия?
Разширьте пожалуйста свою мысль - в чем уникальность управления БПЛА и чем она отличается от управления ПТРК или средствами связи.