От Фёдорыч
К MR1
Дата 09.01.2012 01:15:41
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Я тоже...

Здрасьте вам!

> Когда я высказался в подобном ключе в свое время... знаете что мне ответили?
>У него людей не было охранение выставить.
>А если выставили бы, что эти мальчишки смогли бы... их бы убили сразу же.

Что в этих ответах не так? Про нехватку пехоты в текстах упоминается часто. Про мальчишек - я так понимаю, вам повоевать в 18 лет пришлось и в первом же бою вы "рэмбой" себя вели, да?
Или вы с Исаевым лучше тех офицеров знаете, какая обстановка тогда складывалась и на основе чего принимались те или иные решения?



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От MR1
К Фёдорыч (09.01.2012 01:15:41)
Дата 09.01.2012 06:45:37

Re: Я тоже...


>Что в этих ответах не так? Про нехватку пехоты в текстах упоминается часто.
45 человек на мотострелковую роту, недостаточно, чтобыв найти людей на охранение?

>Или вы с Исаевым лучше тех офицеров знаете, какая обстановка тогда складывалась и на основе чего принимались те или иные решения?
Мы с Исаевым знаем, что что командир 131 мсбр погубил свою тактическую группу несоблюдением элементарных норм боевого устава. Который должен был лежать в основе любых его решений.
И хватит об этом.
От Фёдорыч
К MR1 (09.01.2012 06:45:37)
Дата 09.01.2012 16:50:00

Re: Я тоже...

Здрасьте вам!

>45 человек на мотострелковую роту, недостаточно, чтобыв найти людей на охранение?

Охранение чего - вокзала? Так поделитесь, как распределить 45 человек, чтобы они могли прикрыть а) сам вокзал б) "стройку" в) "Дом Павлова"...
Давайте, смелее... Вы же знаете, КАК надо было.
Может по простому - по 10 человек на дом? Тогда подскажите, как эти 10 человек будут держать периметр здания - по 3 человека на стену? А когда они спать захотят? А если кого-то ранят или убьют? А с частным сектором что делать?

>>Или вы с Исаевым лучше тех офицеров знаете, какая обстановка тогда складывалась и на основе чего принимались те или иные решения?
>Мы с Исаевым знаем, что что командир 131 мсбр погубил свою тактическую группу несоблюдением элементарных норм боевого устава. Который должен был лежать в основе любых его решений.
>И хватит об этом.

Вы так и не ответили на вопрос, как вы в своем первом бою с первых же минут оценивали обстановку исключительно верно и принимали единственно правильные решения.
Посему делаю вывод, что это именно вам надо "и хватит об этом".


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От bagrus
К Фёдорыч (09.01.2012 16:50:00)
Дата 10.01.2012 20:08:07

Ну чего вы спорите-то?

>Здрасьте вам!

>Охранение чего - вокзала? Так поделитесь, как распределить 45 человек, чтобы они могли прикрыть а) сам вокзал б) "стройку" в) "Дом Павлова"...
>Давайте, смелее... Вы же знаете, КАК надо было.

Комбриг, по словам Пуликовского, бодро рапортовал с вокзала,что все путем, что они всем гуртом в очереди в кассу стоят, билеты домой покупают. То есть охранением он не озаботился не потому, что ему людей не хватало, и вовсе не всилу каких-то там не тех настроений, а потому, что он не видел ни в каком охранении смысла. Ну приехал на вокзал. Ну встал, доложил. Ну что еще. Точно так же как и другие его коллеги, войдя в город, не удосуживались сооружать блок-посты на ночь. Пришли-то на один день, чё париться. Но виновато во всем продажное НТВ, да.
От Виталий PQ
К bagrus (10.01.2012 20:08:07)
Дата 11.01.2012 01:54:45

Внимательней с темой ознакомтесь пож-та (-)
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (09.01.2012 16:50:00)
Дата 09.01.2012 19:11:20

Вы похоже не представляете, что такое охранение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Погуглили бы, википедию почитали что ли http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Насчет наряда сил: "В боевое охранение от батальона обычно высылается стрелковый взвод, усиленный станковыми пулеметами, минометами, противотанковыми ружьями, а если нужно, отдельными орудиями"(С) Боевой устав пехоты Красной армии, Часть вторая.

Задача охранения не оборонять что-то там изо всех сил, а вскрыть подход противника, максимум задержать его и отойти. Практический пример действий боевого охранения см. хотя бы у Замулина, в описании событий на южном фасе в первые дни Курской дуги.

Соответственно после вскрытия охранением подхода супостата должен действовать план обороны. Заранее составленный.

>Давайте, смелее... Вы же знаете, КАК надо было.

Собственно были нарушены базовые принципы. Со своим нардом в 1993 г. это пролезло, с людьми в трениках - нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (09.01.2012 19:11:20)
Дата 09.01.2012 19:46:54

Ааааа, так это вы чисто теоретически...

Здрасьте вам!

Меня же практическая сторона вопроса интересует. Не "у целом и у общем", а конкретно к складывающейся на тот момент ситуации.
Например, когда и какую конкретно задачу получил комбриг-131, какие разведданные у него были, сколько у него было времени на планирование и подготовку. Владеете вы этой информацией?

>Насчет наряда сил: "В боевое охранение от батальона обычно высылается стрелковый взвод, усиленный станковыми пулеметами, минометами, противотанковыми ружьями, а если нужно, отдельными орудиями"(С) Боевой устав пехоты Красной армии, Часть вторая.

Участник MR1 привел цифру пехоты - 45 человек на мср.
Гуглмапс и викимапия у вас есть - найдите на них ж/д вокзал и ткните пальчиком, где и какими силами комбриг должен был "выставить боевое охранение вокруг занятого вокзала, чтобы в случае чего не оказаться под расстрелом из т.н. "дома Павлова"" (цитата из вас). И что он должен был бы делать, если эти рубежи уже были заняты чеченцами.

>Задача охранения не оборонять что-то там изо всех сил, а вскрыть подход противника, максимум задержать его и отойти. Практический пример действий боевого охранения см. хотя бы у Замулина, в описании событий на южном фасе в первые дни Курской дуги.

Я понимаю, что Новый год, обилие съестного и горячительного, но причем здесь пример Курской дуги применительно к бою в городе Грозный? Разницу в местности и сроках подготовки не замечаете?

>Соответственно после вскрытия охранением подхода супостата должен действовать план обороны. Заранее составленный.

См. начало - вы знаете, когда и какую задачу поставили бригаде? Да/нет?

>Собственно были нарушены базовые принципы. Со своим нардом в 1993 г. это пролезло, с людьми в трениках - нет.

Так это у вас, наверное, комплексы играют, что ваше командование чем-то там в 1993 бесславным оказалось? До сих пор это армии простить не можете?

Насчет базовых принципов - так и начинайте с самого верха ГШ и Группировки, которые планировали боевые действия, а не с комбрига с его не отмобилизованной бригадой, сунутой (судя по воспоминаниям) сходу, без нормальной подготовки, в город.


>С уважением, Алексей Исаев
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (09.01.2012 19:46:54)
Дата 09.01.2012 21:18:44

А вот карта из "Калибра 10"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[133K]



С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (09.01.2012 21:18:44)
Дата 09.01.2012 21:41:22

Re: А вот...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>[133K]


Авторам книги стоило сделать карту на один квартал больше, чтобы показать городской рынок на пересечении К. Маркса и Чернышевского.
Потому как атаке на позиции 131-й бригады предшествовало выбивание ШО 693-го полка с рынка до парка Ленина. Потому как гибель 131-й бригады это не "сфероконь в вакууме", а следствие в том числе и того, что чеченцы атаковали российские войска по частям. Вначале 693-й полк не получил поддержки от 131-й бригады, а потом она от него.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (09.01.2012 21:41:22)
Дата 09.01.2012 22:15:02

Ну взаимодействия между соединениями я от ВС РФ даже не жду (-)
От Bogun
К Исаев Алексей (09.01.2012 22:15:02)
Дата 09.01.2012 22:19:13

Re: Ну взаимодействия...

В том-то и дело, что итог Новогоднего штурма вызван не "глупостью и предательством верхов" и мощью армии "дудаевцев-терминаторов", а комплексом проблем, в том числе в среднем и низовом командном звене РА. И отсутствие взаимодействия между соседними формированиями РА не в последнюю очередь и привело к трагедии 131-й бригады и 81-го полка.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (09.01.2012 22:19:13)
Дата 09.01.2012 22:44:04

Взаимодействия не было вообще между силовыми структурами

За 81-полком должны были идти вэвэшники, которые были обязаны ставить блок-посты. Но...вованы в город не пошли.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 22:44:04)
Дата 09.01.2012 22:49:45

Re: Взаимодействия не...

>За 81-полком должны были идти вэвэшники, которые были обязаны ставить блок-посты. Но...вованы в город не пошли.

Ладно уж МВД. Но даже между соседними соединениями и частями МО его не наблюдалось.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. кстати, а чем занимался Пуликовский после того, как остатки его группировки подчинили Рохлину? И вообще, чего Пуликовского за разгром его группировки в отставку не отправили?
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (09.01.2012 19:46:54)
Дата 09.01.2012 20:29:02

Вы хотели рецептов? Вот главный рецепт - действовать по уставу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

который как известно написан кровью.

>Меня же практическая сторона вопроса интересует. Не "у целом и у общем", а конкретно к складывающейся на тот момент ситуации.

Вы усвоили что такое боевое охранение? Т.е. без усвоения этого понятия у нас будет разговор с глухим.

>Например, когда и какую конкретно задачу получил комбриг-131,

"выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).

>какие разведданные у него были,

Разведка чаще всего просирает все полимеры. На нее валить - неспортивно.

>сколько у него было времени на планирование и подготовку. Владеете вы этой информацией?

К вокзалу они вышли к середине дня, пусть к 14.00. Причем шли они с севера и соответственно организовать боевое охранение со стороны "дома Павлова" можно было по дороге.

>Участник MR1 привел цифру пехоты - 45 человек на мср.

И что? Красная армия с такой численностью стрелковых рот Берлин брала. Который обороняли более серьезные силы, чем люди в трениках.

>Гуглмапс и викимапия у вас есть - найдите на них ж/д вокзал и ткните пальчиком, где и какими силами комбриг должен был "выставить боевое охранение вокруг занятого вокзала, чтобы в случае чего не оказаться под расстрелом из т.н. "дома Павлова"" (цитата из вас). И что он должен был бы делать, если эти рубежи уже были заняты чеченцами.

Почитайте "Калибр 10". 131 мсбр проходила мимо "дома Павлова" на пути к вокзалу(см. карту в цветной вклейке). Он не был еще занят. Т.е. организовать боевое охранение и порядок действий для обороны на этом направлений было технически возможно.
Вообще говоря для боевого охранения сама просится 12-этажка на ул. Чичерина.

>>Задача охранения не оборонять что-то там изо всех сил, а вскрыть подход противника, максимум задержать его и отойти. Практический пример действий боевого охранения см. хотя бы у Замулина, в описании событий на южном фасе в первые дни Курской дуги.
>Я понимаю, что Новый год, обилие съестного и горячительного, но причем здесь пример Курской дуги применительно к бою в городе Грозный?

Потому что базовые принципы действий они общие. Незнание их Вами(хотя бы на примере Курска) мешает пониманию событий. Незнание их командиром 131 мсбр привело к трагедии.

>Разницу в местности и сроках подготовки не замечаете?

Похоже что такое боевое охранение Вы так и не поняли. Почитайте хотя бы википедию.

>>Соответственно после вскрытия охранением подхода супостата должен действовать план обороны. Заранее составленный.
>См. начало - вы знаете, когда и какую задачу поставили бригаде? Да/нет?

Да, конечно знаю. Т.е. можно было заранее по карте прикинуть и на месте детализировать. А не ставить технику стадом крыло к крылу на привокзальной площади.

>>Собственно были нарушены базовые принципы. Со своим нардом в 1993 г. это пролезло, с людьми в трениках - нет.
>Так это у вас, наверное, комплексы играют, что ваше командование чем-то там в 1993 бесславным оказалось? До сих пор это армии простить не можете?

Ну в общем-то в Останкино была такая же армия, которая воевала с людьми в трениках в Грозном. Никакого боевого охранения при обороне Останкино не выставляла. Т.е. при минимальной энергии/численности/вооруженности нападавших его бы взяли.

>Насчет базовых принципов - так и начинайте с самого верха ГШ и Группировки,

На ГШ полный провал с организацией обороны вокзала валить проще всего. Кстати чтение "Калибра 10" улучшило мнение о руководстве группировки.

>с комбрига с его не отмобилизованной бригадой,

Оборону вокзала планировал он. Сверху он получил ориентировочные указания(которые к слову никак не сковывали инициативу).

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (09.01.2012 20:29:02)
Дата 10.01.2012 23:04:37

Ответ (много текста)

Здрасьте вам!

>Вы усвоили что такое боевое охранение? Т.е. без усвоения этого понятия у нас будет разговор с глухим.
На будущее - профессорским тоном можете общаться со своими родными и близкими, я не студент, вы не преподаватель. Усвоили?

>>Например, когда и какую конкретно задачу получил комбриг-131,
>"выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).

И это все, что хотите сказать? Забавно для человека, считающего себя историком. А как же ответ на вопрос - "когда"?
Давайте, я (хоть и не позиционирую себя мега спецом) сделаю это за вас:

п/п-к Зрядний: 30 декабря командовавший группой "Север" генерал Пуликовский провел совещание, на котором присутствовали командиры Майкопской бригады, командиры подразделений, командир 81-го полка и приданных на усиление подразделений 276-го мсп…Командиры подразделений получили ближайшие задачи, в частности 1 мсб - пройти через Садовое и встать на окраине городе, по речке Нефтянка. О последующей задаче сказано не было, но Пуликовский, проводивший совещание, уверял: "Я знаю, что вы в город не зайдете! Эту работу будут проводить спецподразделения и части Внутренних войск."

п/п-к Клопцов: Конкретных приказов не было, но ходили разговоры, что Грозный просто блокируют со всех сторон и будут постепенно сжимать кольцо.

п/п-к Тупиков: 29 декабря на совещании командир бригады приказал: утром 31 декабря 1994 года выдвинуться на окраину Грозного…Рано утром 31 декабря начали выдвигаться к Грозному. Впереди мой батальон, за нами шел второй батальон. Около 10 часов утра мы были на окраине города. Пехота начала окапываться. В километре от нас, во втором эшелоне, остановился 2-й батальон.

к-н Клупов: 30 декабря на совещании про штурм Грозного ничего не было сказано, по крайней мере при мне. Совещание проводил Пуликовский. Задача была - выход на реку Нефтянку и захват моста.

Вопрос в вашем стиле общения: вы усвоили, какая задача была поставлена бригаде?
Хотите общаться в подобном стиле – я не против. Но все же предпочитаю нормальный тон.

>>какие разведданные у него были,
>Разведка чаще всего просирает все полимеры. На нее валить - неспортивно.

Ну ничего себе заявление! Может, вообще стоит разведку ликвидировать как класс, раз она все просирает и на нее валить не спортивно? А что, будем действовать методом тыка – сунемся, получим по морде, в следующее место пойдем по морде получать…

>>сколько у него было времени на планирование и подготовку. Владеете вы этой информацией?
>К вокзалу они вышли к середине дня, пусть к 14.00. Причем шли они с севера и соответственно организовать боевое охранение со стороны "дома Павлова" можно было по дороге.

Хороший ответ, только не на поставленный вопрос. Позвольте вас поправить.

Клупов Р. М. : " примерно через 30-60 минут после выхода к Нефтянке ко мне подъезжает и.о. командира 1 МСБ и устно приказывает идти на Грозный. Я начал спрашивать про задачи и маршрут, И.о. не знает, говорит типа " по ходу получишь."

Зрядний: Части бригады начали оборудовать рубеж, готовясь к долгому стоянию на этой позиции. Однако часа не прошло, как получили команду на выдвижение бригады двумя колоннами - первый и второй батальоны, усиленные танковыми ротами - на выдвижение в Грозный. Письменного приказа не было - команда войти в город была передана по рации.
Первый батальон получил задачу занять район железнодорожного вокзала. Как вести себя дальше, отвечать ли на огонь, если он будет, каким образом "разоружать незаконные формирования" - не было никаких команд. У командира не было плана города, была карта 1:50.000, по которой трудно даже в город заезжать. Некоторые офицеры раньше в Грозном служили и знали, как заехать на вокзал.

Клопцов: Выйдя на Нефтянку 31 числа, где-то к 7 - 7-30 часам мы выполнили поставленную задачу и заняли оборону, а в 7.30 - 8.00 , не помню поминутно, была поставлена задача Пуликовским устно о том, чтобы зайти в город 2-мя усиленными батальонами и захватить одним батальоном вокзал, а другому выйти в район рынка, что мы и начали выполнять.

Из описания боя: "Бригада заняла рубеж по речке Нефтянка и находилась на нем до 11 часов 31 декабря, после чего по радио командовавший в тот период группировкой "Север" генерал-лейтенант Пуликовский К.Б. отдал приказ на вход в г. Грозный. Письменных боевых и графических документов в бригаду не поступало."

Ну и про «Дом Павлова»:
В. Шибков: " У самого вокзала сильный огонь вначале велся из пятиэтажки напротив («дом Павлова»), стреляли гранатометчики. По дому был произведен выстрел из РПО «Шмель», при этом обрушилось несколько этажей. После этого гранатометчики противника там больше почти не появлялись. ( По словам Вадима Шибкова , «дом Павлова» удалось пристрелять и держать в дальнейшем под относительным контролем.)
Я сам несколько раз ходил «чистить» это здание. Основной проблемой было депо, оттуда велся массированный огонь , стреляли снайперы, а также стреляли со стороны квартала с домом с надписью «Слава советским железнодорожникам!

Клопцов: …По началу досаждал дом Павлова очень. С ночи же сильнее стало доставать депо, оно полностью контролировалось боевиками и оттуда был основной огонь, снайпера стреляли. Множество раненных и убитых от них было.

Выводы: бригаду сунули в город, дав ей 3 часа на подготовку, элементарно не обеспечив даже картами, не говоря про нормальную постановку задачи.
Да и «домом Павлова» все оказывается несколько иначе.

>>Участник MR1 привел цифру пехоты - 45 человек на мср.
>И что? Красная армия с такой численностью стрелковых рот Берлин брала. Который обороняли более серьезные силы, чем люди в трениках.

И на это в тексте есть ответ, только вы его почему-то «не заметили»:
Клупов: …Посылаю вперёд опять Аденина, а сам т.е. 1 мсб "на первой скорости" поплелись сзади одновременно перестраиваясь в боевой порядок штурмового отряда.
…Боевой порядок штурмового отряда (ШО) (по опыту ВОВ) представляет из себя две колонны боевых машин продвигающиеся вдоль улицы. Впереди ШО как таран идут три танка, сметая огнем и броней все на своем пути. Идущие за танками боевые машины в готовности к ведению огня крест на крест, по противоположной стороне улицы уничтожая противника в зданиях вдоль улицы. Пехота, двигаясь пешком справа и слева от колонн призвана защитить технику от противотанковых средств ближнего боя противника (РПГ и ручные ПТ гранаты). При этом стоит отметить, что вести бой в населенном пункте в Советской армии учили только в учебных частях готовивших пополнение в ДРА, а в Российской армии до штурма Грозного вообще не учили…
... На каждом танке за башней пулемётчик. В первом танке ком. танкового взвода Гринченко. В первом и третьем взводе по 2 БМП, во втором 1 БМП + БМП Клупова. Итого 6 БМП в роте. Остальные остались в Майкопе из-за нехватки экипажей и из-за неисправностей. Сзади 2-я МСР с таким же построением. Впереди неё танк Морозова плюс ещё два танка из его взвода.
( Николай Рябцев: Клупов говорит, что в бригаде во всех взводах было по 2 БМП ).
…Я, то есть тот человек который служил в Грозном, не знал куда мы идем, не знал нашей задачи. Я узнал, что мы идем на вокзал на том перекрестке где мы встретились с 81-м полком. Меня Савин по радио направлял. Может быть он боялся, что нас прослушивают, так как у него был закрытый канал, а у меня закрытого канала небыло…

…пехота спешена и гранатометчиков на расстояние прицельного выстрела не подпустят.

Клопцов: Мы начали двигаться по улице Маяковского. Мелкие обстрелы были, даже из миномёта один раз. Пехота слезла с брони и шла по краям улицы: те, кто справа, осматривают окна с левой стороны, и наоборот.

Выводы: Оказывается «тупые» товарищи офицеры, хотя их этому особо и не учили, стали действовать именно по опыту все той же Красной армии: пустили вперед танки, спешили пехоту.

Кстати, к вам вопрос: 2 БМП на взвод – это много?

>Почитайте "Калибр 10". 131 мсбр проходила мимо "дома Павлова" на пути к вокзалу(см. карту в цветной вклейке). Он не был еще занят. Т.е. организовать боевое охранение и порядок действий для обороны на этом направлений было технически возможно.
>Вообще говоря для боевого охранения сама просится 12-этажка на ул. Чичерина.

Читаем:
Клупов: " - 3 мср заняла позиции за зданием вокзала фронтом к депо, 1 мср [ командир роты - Евгений Пащенко ] на площади "как в парке выстроилась" (Клупов),
а 2 мср [ командир роты - капитан Николаев Валерий Валентинович ] пошла к мосту [ к Беляковскому мосту , где встретила оборону боевиков ].
Задача батальонам была такая: 1 мсб держит позицию от вокзала до моста [ Беляковского ] . 2 мсб от вокзала до товарной станции.

ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.

>Потому что базовые принципы действий они общие. Незнание их Вами(хотя бы на примере Курска) мешает пониманию событий. Незнание их командиром 131 мсбр привело к трагедии.

Из наградного листа майора Клупова: «При взятии вокзала и прилегающих зданий смог быстро и правильно принять решение и огнем своей роты обеспечил перегруппировку 1 мсб и занятие им обороны на вокзале и близ лежащих зданий.
Лично провел разведку в близлежащих зданий, улиц и противника на участке обороны своей роты.
Собранные разведывательные данные немедленно докладывал командиру батальона и бригады, чем обеспечил своевременные действия по противодействию противнику. В ходе одной из таких разведок личным составом его роты было уничтожено 2 группы противника общей численностью до 20 человек, пытавшихся в плотную подойти к наиболее уязвимому месту в обороне батальона.

Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил

Вопрос: чего же такого не знал комбриг Савин и его офицеры, чего знает А.Исаев?
Может, это А.Исаев чего-то не знает, например, про приказ не занимать жилые дома и не разрушать строения?

>>>Задача охранения не оборонять что-то там изо всех сил, а вскрыть подход противника, максимум задержать его и отойти.

И это как же это должно было выглядеть на практике? Охранение занимает «Дом Павлова», задерживает его и отходит… все в тот же вокзал?!
Ладно, я ничего не знаю и не понимаю, но вы ведь такой знающий, ответьте на совсем простые вопросы:
1. сколько нужно было человек, чтобы занять тот же «Дом Павлова», чтобы они не дали себя заблокировать в этом самом доме
2. Каким способом они могли отойти к главным силам, если близлежащие дома будут заняты противником.
Для примера, что случилось в тех же местах с десантниками: «Взвод 9-й роты выдвинулся к объекту атаки и попал под кинжальный фланговый огонь боевиков, засевших в частном секторе.»… Из восьми человек уцелели только я и рядовой Сергеев. Остальные во главе с командиром взвода были ранены и убиты.

Клуппов: Духам не до бригады было, мы вышли на перекрёсток Рабочая-Комсомольская. Впереди - баррикада из строительного мусора и т.д. Когда ещё до баррикады не доехали, духи начали выбегать из частного сектора и скрываться во дворах Дома Павлова (наверное подумали что окружают их). Так они частный сектор и оставили.

Вопрос: вас не смущает, что противник был замечен в районе Дома Павлова? И каким, в таком случае, должен был состав боевого охранения, чтобы его в этом самом доме или на подходах, не перебили, пока остальная колонна шла бы к вокзалу?

>Да, конечно знаю. Т.е. можно было заранее по карте прикинуть и на месте детализировать. А не ставить технику стадом крыло к крылу на привокзальной площади.

ЗНШ 131 омсбр подполковник Сергей Павлович Зеленский рассказывает, что "комбриг (полковник Иван Савин) взял весь первый батальон и часть солдат из второго батальона" и уже в "12:30 он докладывал, что приступил к организации в районе вокзала блокпостов

Клопцов: А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ...

>Ну в общем-то в Останкино была такая же армия, которая воевала с людьми в трениках в Грозном. Никакого боевого охранения при обороне Останкино не выставляла. Т.е. при минимальной энергии/численности/вооруженности нападавших его бы взяли.

Ну так взяли бы!
Вас почитать – так и за комфронта вы могЕте, и командармам ВОВ на их косяки указываете, а уж вместо Савина одной бригадой Грозный бы непременно взяли.
Вот только ваш единственный эпизод, когда вы чем-то там попытались командовать, окончился банальным пшиком. И вы почему-то не стыдитесь в свое оправдание ссылаться на энергию/численность/вооружение. При этом категорически отказывая в подобных аргументах другим.

>На ГШ полный провал с организацией обороны вокзала валить проще всего. Кстати чтение "Калибра 10" улучшило мнение о руководстве группировки.

Все началось не в 14:30 31.12.04, а в районе 8:00, когда войскам резко поменяли задачу. Странно, что вы этого не понимаете.

>Оборону вокзала планировал он. Сверху он получил ориентировочные указания(которые к слову никак не сковывали инициативу).

Угу:
- письменного приказа нет, а от слов, как показывает практика, вышестоящий всегда откажется
- графических материалов нет, если что – сами злобные буратины, им говорили как надо, а они по тупости заблудились
- карт нормальных нет (есть хреновые ксероксы, если кому надо лучше - добудут в киосках печати!)
- зато есть приказ жилые дома не занимать и ничего в городе не рушить

А так да, инициативу это все нисколечко не сковывало, в точном соответствии с «меня не волнует как, но чтобы было сделано».


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.01.2012 20:29:02)
Дата 10.01.2012 09:51:10

Re: Вы хотели...

>>Участник MR1 привел цифру пехоты - 45 человек на мср.
>
>И что? Красная армия с такой численностью стрелковых рот Берлин брала.

странная аналогия - она при этом выделяла по дивизии на улицу
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.01.2012 09:51:10)
Дата 10.01.2012 10:22:02

Так и гарнизон берлинский был 100 тыс. чел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя я собственно к тому, что 45 человек на роту это не такой уж плохой показатель.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (10.01.2012 10:22:02)
Дата 10.01.2012 13:05:15

Re: Так и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя я собственно к тому, что 45 человек на роту это не такой уж плохой показатель.

>С уважением, Алексей Исаев
Здравствуйте!
Вообще-то плохой - в роте 9 БМП, в каждой мехвод и наводчик-оператор, т.е. рота уже скулилась до 27 человек. В ВОВ в ротах не было столько техники.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К марат (10.01.2012 13:05:15)
Дата 10.01.2012 13:19:05

Значит не надо тащить с собой 9 БМП (-)
От MR1
К Исаев Алексей (10.01.2012 13:19:05)
Дата 10.01.2012 15:44:14

Re:Зато когда БМП пожгли пехоты много стало . Облегчение, ага.

Но это лирика.
5 ТК успешно наступал в 44 г. по сложнопересеченной лесисто-болотистой местности имея 120-130 человек в МБА ТБР. С учетом противотанковой батареи и минроты. К 20-21 июля 44 в батальонах осталось по 30 активных штыков, при примерно таком же числе танков в бригадах(без учета подходивших маршевых рот).
Немцы из лесов не нападали и не жгли стоящие ровными рядами танки не имеющие пехотного прикрытия. Даже при нападении на штаб 48 гв.ТТП, когда захватили несколько автомашин и при попытке их отбить подбили артогнем(хотя я думаю фаустом) ИС-2 капитана Берхова, а позже при его эвакуации сожгли тягач КВ-1С и БА-64( и добили машину), потери полка убитыми - человек пять. И то все при нападении и в последующей контратаке.
Так что мне не жалко.
Глумиться над полковником Савиным я не хочу. Он умер достойно, с автоматом в руках. Вот только более двухсот погубленных им жизней это не вернуло.
А плакальщикам, которым 45 голов в МСР не хватает скажу так. Не нашли бойцов - надо было отправлять офицеров. Которых был далеко не дефицит. Если играть в дроздовскую дивизию то до конца.
От Виталий PQ
К MR1 (10.01.2012 15:44:14)
Дата 10.01.2012 19:30:39

Так...напомните с Савиным в Грозном сколько человек было? (-)
От MR1
К Виталий PQ (10.01.2012 19:30:39)
Дата 10.01.2012 20:42:55

Re: Так...напомните с...

Более 300. :)
Или недоукомплектованный батальон.
Не хочешь посылать бойцов, ставь в охранение офицеров и прапорщиков. Они у тебя каждый пятый-шестой. прекрасно прослежитвается в списках погибших.
На 300 человек(полбатальона), два штаба батальона и штаб бригады немного жирно, для войны. Даже если не брать 4-5 офицеров и прапорщиков на 45 человек мср. При штатной численности мотострелкового взвода с одним офицером(прапорщиком) - 30 человек.
Берешь штаб одного из МСБ вот вам и гарнизон для дома Павлова. Усиливаешь по офицеру от каждой МСР - и пусть люди в трениках умываются кровью об оборону профессионалов. Усилиных огнем бойцов из бронемашин.
От Виталий PQ
К MR1 (10.01.2012 20:42:55)
Дата 10.01.2012 21:24:49

Вы наверное несколько операций подобных чеческой выиграли? Все у Вас просто... (-)
От Bogun
К MR1 (10.01.2012 20:42:55)
Дата 10.01.2012 21:09:11

Re: Так...напомните с...

>На 300 человек(полбатальона), два штаба батальона и штаб бригады немного жирно, для войны. Даже если не брать 4-5 офицеров и прапорщиков на 45 человек мср. При штатной численности мотострелкового взвода с одним офицером(прапорщиком) - 30 человек.
>Берешь штаб одного из МСБ вот вам и гарнизон для дома Павлова. Усиливаешь по офицеру от каждой МСР - и пусть люди в трениках умываются кровью об оборону профессионалов. Усилиных огнем бойцов из бронемашин.

Совершенно верно. Более того, эти олфицеры были в существенно более высоких званиях, чем положено подразделелнию подобной численности по штату, т.е. когда де-факто "полубатальоном" командует полковник, полуротами - майоры и т.д.
И введи РА тогда в Грозный не такие сводные формирования, а стандартные советские с одним ошалевшим выпускником офицерского училища на 30 солдат и в экипажах бронетехники вместо офицеров рядовые и сержанты, то разгром мог быть еще фееричнее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 21:09:11)
Дата 10.01.2012 21:22:17

Стандартные советские? Это какие? Допустим переброшенные из Афгана? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 21:22:17)
Дата 10.01.2012 21:25:13

Re: Стандартные советские?...

Это с одним лейтенантом во взводе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (10.01.2012 21:25:13)
Дата 10.01.2012 21:31:10

Кстати, в 99-ом РА снова брала Грозный

По Вашему мнению снова облажались?
От Bogun
К Виталий PQ (10.01.2012 21:31:10)
Дата 10.01.2012 21:43:16

Re: Кстати, в...

>По Вашему мнению снова облажались?

Нет. С чего Вы взяли, что я так думаю?
Однако стоит учесть ,что в 1999 чеченцы были еще слабее, чем в 1994.
А русские сильнее (хотя их численность и профессиональный уровень упали), потому как знали с чем им придется столкнуться, в отличии от 94г. Потому и численность группировки изначально была выше и тактика адекватнее.
Кроме того, чтобы брать город осадой надо обладать потребным для нее временем. В 1999 у России оно было. Но это не значит, что в других условиях выбранная в 99-00 тактика также принесла бы успех.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Фёдорыч (09.01.2012 19:46:54)
Дата 09.01.2012 19:51:10

Re: Ааааа, так


>Так это у вас, наверное, комплексы играют, что ваше командование чем-то там в 1993 бесславным оказалось? До сих пор это армии простить не можете?

Некоторые на самом деле не могли долго простить. Радовались, когда видели трупы солдат в газетах.
От Alpaka
К Фёдорыч (09.01.2012 01:15:41)
Дата 09.01.2012 03:09:24

основная проблема штурма


>Или вы с Исаевым лучше тех офицеров знаете, какая обстановка тогда складывалась и на основе чего принимались те или иные решения?

была что основной режим управления войсками был "действуйте по обстановке" (ето когда начальству свою жопу подставлять не хочется).
Как описано- без плана, без карт, с водителями, которые сразу создавали пробки, т.к. не имели елементарных навыков, с "голой броней" без мотопехоты, с запасными яшиками боеприпасов на броне, со специалистами, кто мог управляться с гранатометом только начиная с уровня комбата, нешифрованной связью, и.т.п.

Т.е. етот штурм был заранее обречен на провал при более-менее организованной обороне. Более того, похоже многим просто повезло, в статье об етом написано, как все могло плохо закончиться, когда техника встала в пробке.


>ьУказания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполненыь
Алпака
От Фёдорыч
К Alpaka (09.01.2012 03:09:24)
Дата 09.01.2012 16:15:44

Re: основная проблема...

Здрасьте вам!

>>Или вы с Исаевым лучше тех офицеров знаете, какая обстановка тогда складывалась и на основе чего принимались те или иные решения?
>была что основной режим управления войсками был "действуйте по обстановке" (ето когда начальству свою жопу подставлять не хочется).
>Как описано- без плана, без карт, с водителями, которые сразу создавали пробки, т.к. не имели елементарных навыков, с "голой броней" без мотопехоты, с запасными яшиками боеприпасов на броне, со специалистами, кто мог управляться с гранатометом только начиная с уровня комбата, нешифрованной связью, и.т.п.

Как и что задумывалось, на основании каких исходных данных - мы этого не знаем. Как вели себя люди в первом бою - можем только догадываться, т.к. мало кто будет говорить всю правду. И поэтому пафосные заявления, на основе публикаций в СМИ, что комбриг идиот - не лучшим образом характеризует самих заявителей. Тем более что большинство из них не имеет никакого боевого опыта, тем более опыта боев в городских условиях.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (09.01.2012 16:15:44)
Дата 10.01.2012 11:04:07

Какие СМИ? Вы просто не в курсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основной источник информации - воспоминания участников событий и радиопереговоры.

Опять же я не понимаю чем так уж сильно отличается "свидетельство подполковника Зряднего"(см. гугель и рутуб) от допроса советского командира в отделе Ic немецкого соединения или объединения.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Alpaka (09.01.2012 03:09:24)
Дата 09.01.2012 14:38:57

расчет был на то, что дудаевцы разбегутся при появлении военных ...


>>Или вы с Исаевым лучше тех офицеров знаете, какая обстановка тогда складывалась и на основе чего принимались те или иные решения?
>Т.е. етот штурм был заранее обречен на провал при более-менее организованной обороне. Более того, похоже многим просто повезло, в статье об етом написано, как все могло плохо закончиться, когда техника встала в пробке.

... в городе, тогда бы штурм был бы удачным, но оказалось все иначе
От Kazak
К Объект 172М (09.01.2012 14:38:57)
Дата 09.01.2012 15:06:45

Дудаевцы оказали совершенно невероятное для папуасов сопротивление.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>... в городе, тогда бы штурм был бы удачным, но оказалось все иначе

Противоречащий предыдущему опыту войн на территории бывшего СССР.
Хотя первый звоночек был когда побили опозицию, несмотря на российские танки.

Извините, если чем обидел.
От Bogun
К Kazak (09.01.2012 15:06:45)
Дата 09.01.2012 18:03:20

Re: Дудаевцы оказали...

>Хотя первый звоночек был когда побили опозицию, несмотря на российские танки.

А может это "звоночек" истолковали противоположным образом: Раз уж малочисленной и хаотичной оппозиции всего с одним российским батальоном удалось войти в Грозный, то супротив в 10 раз более сильно группировки РА дудаевцы точно не устоят.
И ошибка командования России была скорее в другом. Они, видимо, оценивали силы Дудаева на основе информации о ходе гражданской войны в Чечне и не учли, что чеченское ополчение, остававшееся относительно нейтральным и безразличным к боданиям за власть между полевыми командирами (Дудаев со своими и оппозиционными) воспримет российскую операцию как иностранное вторжение и консолидируется вокруг властей Ичкерии.
Т.е. силы противника оказались существенно крупнее, чем ожидались.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (09.01.2012 18:03:20)
Дата 09.01.2012 18:15:49

Re: Дудаевцы оказали...

> удалось войти в Грозный

Да войти-то удалось :(
От Bogun
К Василий Фофанов (09.01.2012 18:15:49)
Дата 09.01.2012 18:38:54

Re: Дудаевцы оказали...

>> удалось войти в Грозный
>
>Да войти-то удалось :(

Вот и казалось, что если увеличить силы в 10-20 раз и заменить чеченских оппозиционеров на нормальных солдат, то не только войти, но и захватить город и разоружить дудаевцев проблемы не составит.
Кстати, чеченская оппозиция не единожды пыталась взять Грозный, ровно как и дудаевцы без особых успехов пытались ее выбить из "вотчин", так что у российских генералов были реальные причины скептически оценивать дудаевское воинство.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (09.01.2012 18:38:54)
Дата 09.01.2012 18:57:19

Re: Дудаевцы оказали...

>Вот и казалось, что если увеличить силы в 10-20 раз и заменить чеченских оппозиционеров на нормальных солдат, то не только войти, но и захватить город и разоружить дудаевцев проблемы не составит.
>Кстати, чеченская оппозиция не единожды пыталась взять Грозный, ровно как и дудаевцы без особых успехов пытались ее выбить из "вотчин", так что у российских генералов были реальные причины скептически оценивать дудаевское воинство.

Ну опять же, такого рода аргументация была бы уместна если бы все получилось как должно, а потом 10 лет спустя дотошный журналист бы допрашивал знаменитого стратега и покорителя чеченов Грачева что мол, не кажется ли вам что ваш гениальный гамбит 1994 года был несколько рискованным? Но в реале-то мы успешно наступили на все грабли на какие смогли, поэтому оправдания что грабли предвидели но решили что их там не окажется - выглядят несколько цинично.
От Bogun
К Василий Фофанов (09.01.2012 18:57:19)
Дата 09.01.2012 19:03:25

Re: Дудаевцы оказали...

>>Вот и казалось, что если увеличить силы в 10-20 раз и заменить чеченских оппозиционеров на нормальных солдат, то не только войти, но и захватить город и разоружить дудаевцев проблемы не составит.
>>Кстати, чеченская оппозиция не единожды пыталась взять Грозный, ровно как и дудаевцы без особых успехов пытались ее выбить из "вотчин", так что у российских генералов были реальные причины скептически оценивать дудаевское воинство.
>
>Ну опять же, такого рода аргументация была бы уместна если бы все получилось как должно, а потом 10 лет спустя дотошный журналист бы допрашивал знаменитого стратега и покорителя чеченов Грачева что мол, не кажется ли вам что ваш гениальный гамбит 1994 года был несколько рискованным? Но в реале-то мы успешно наступили на все грабли на какие смогли, поэтому оправдания что грабли предвидели но решили что их там не окажется - выглядят несколько цинично.

Бывает и монета становиться на ребро, но это не значит ,что такую возможность надо постоянно учитывать.
И прав, уважаемый Kazak, когда говорит о невероятном сопротивлении "папуасов". Потому как предыдущий опыт вооруженных конфликтов на постсоветском пространстве, а также опыт гражданской войны в Чечне позволял надеяться на умеренное сопротивление противника.
Как я уже писал выше, реальный просчет был в недооценке способности Дудаева мобилизовать широкие слои чеченского общества для отражение внешней агрессии. Что резко увеличило численность его формирований, хотя качество их упало. В первую очередь из-за "атаманщины", которая была бичем Красной Армии начала гражданской войны и угробила армию УНР.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От МУРЛО
К Bogun (09.01.2012 19:03:25)
Дата 09.01.2012 19:10:41

Re: Дудаевцы оказали...

>Потому как предыдущий опыт вооруженных конфликтов на постсоветском пространстве, а также опыт гражданской войны в Чечне позволял надеяться на умеренное сопротивление противника.

Да ну, так уж и позволял? Приведите список победоносных битв. Я лично еще при своей памяти и прекрасно помню перманентное чувство растерянности среди советского офицерства.
От Bogun
К МУРЛО (09.01.2012 19:10:41)
Дата 09.01.2012 20:35:11

Re: Дудаевцы оказали...

>>Потому как предыдущий опыт вооруженных конфликтов на постсоветском пространстве, а также опыт гражданской войны в Чечне позволял надеяться на умеренное сопротивление противника.
>
>Да ну, так уж и позволял? Приведите список победоносных битв. Я лично еще при своей памяти и прекрасно помню перманентное чувство растерянности среди советского офицерства.

А при чем тут битвы? Как раз они отсутствовали, потому как опыт "предыдущих стрельб" говорил, что постсоветские НВФ (даже когда они назвались МО/МВД Молдовы или Грузии) избегают столкновения со сколь-нибудь крупными силами СА/РА. Вот и в данном случае похоже ожидали, что за явным преимуществом противника дудаевцы существенного сопротивления не окажут.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От МУРЛО
К Bogun (09.01.2012 20:35:11)
Дата 10.01.2012 07:14:47

Re: Дудаевцы оказали...

>>>Потому как предыдущий опыт вооруженных конфликтов на постсоветском пространстве, а также опыт гражданской войны в Чечне позволял надеяться на умеренное сопротивление противника.
>>
>>Да ну, так уж и позволял? Приведите список победоносных битв. Я лично еще при своей памяти и прекрасно помню перманентное чувство растерянности среди советского офицерства.
>
>А при чем тут битвы? Как раз они отсутствовали, потому как опыт "предыдущих стрельб" говорил, что постсоветские НВФ (даже когда они назвались МО/МВД Молдовы или Грузии) избегают столкновения со сколь-нибудь крупными силами СА/РА. Вот и в данном случае похоже ожидали, что за явным преимуществом противника дудаевцы существенного сопротивления не окажут.

В общем ладно, понятно что воевать они не собирались. Никто. От верха до низа. Думают продефилируют по городу, а там ельцин отведет их обратно в моздок и чечню сдадут как и остальные республики. Армия фактически была деполитизирована и деморализованна. А те вояки кто думал по другому, в эти самые нво и перебежали. Поимели в результате что имели.

Вторую чеченскую немножко понаблюдал почти изнутри, другая ситуация, самое главное- другое настроение. Результат тоже другой.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Объект 172М
К МУРЛО (10.01.2012 07:14:47)
Дата 10.01.2012 13:30:47

точно, знакомые ветераны первой и второй компании рассказывали ...

... что в первой особенно в начале не хотели воевать, считали что это дело ВВ, а не армии, во вормея второй все было по другому, морально были готовы, да и снабжение войск сильно отличалось (например выдача бронежелетов экипажам БТТ, лекарства и т.п.)
От Василий Фофанов
К Kazak (09.01.2012 15:06:45)
Дата 09.01.2012 17:56:27

Re: Дудаевцы оказали...

>Хотя первый звоночек был когда побили опозицию, несмотря на российские танки.

...с российскими танкистами в них. Вот только кому было в тех условиях прислушиваться к тому звоночку?
От Виталий PQ
К Kazak (09.01.2012 15:06:45)
Дата 09.01.2012 17:51:13

Там не папуасы были, а профи, прошедшие Абхазию и Нагорный Карабах

Опять же почитайте Вечканова:
http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Характер повреждений танков?
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 17:51:13)
Дата 09.01.2012 17:57:35

Re: Там не...

...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.
Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От NV
К Bogun (09.01.2012 17:57:35)
Дата 09.01.2012 18:03:22

Они в Советской Армии служили - не все, но значительное количество

>...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.
>Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.

атаманами имевшими офицерские звания СА

Виталий
От Bogun
К NV (09.01.2012 18:03:22)
Дата 09.01.2012 18:13:47

Re: Они в...

Это верно, но далеко не все в спецназе, вдв или обычной пехоте. Стройбат или флот - это тоже части СА.
Кстати, обратите внимание, что "служба в СА" не помешала чеченцам испытывать жесточайший дефицит специалистов, причем даже банальных мехводов и наводчиков танков и БМП.
>>...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.
>>Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.
>
>атаманами имевшими офицерские звания СА
Вообще-то нет. Многие из них были ментами, председателями колхозов и т.д. Как раз бывших армейских офицеров было не так и много.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (09.01.2012 17:57:35)
Дата 09.01.2012 18:02:48

Еще раз говорю, почитайте внимательно харпктер повреждений наших танков

>...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.

И тем не менее они прошли обкатку в военных условиях. Некоторые ветераны ВОВ, мне говорили, что войны в Чечне, да и в Афганистане, это не войны...а так себе..."прогулочки"

>Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.

В районе ЖД Вокзала был абхазский батальон вместе с боевиками УНА-УНСО, которые тоже воевали в Абхазии.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 18:02:48)
Дата 09.01.2012 18:10:41

Re: Еще раз...

Да читал я это уже не однократно. Тем не менее, это не свидетельствует о супер профессионализмы всех дудаевцев.

>>...набравшиеся колосального опыта в боях с могучими грузинской и армянской армиями.
>
>И тем не менее они прошли обкатку в военных условиях. Некоторые ветераны ВОВ, мне говорили, что войны в Чечне, да и в Афганистане, это не войны...а так себе..."прогулочки"

Это из серии обкатки, полученной частью французской армии в Алжире и Марокко. И сильно оно им помогло в 1940?
В НК и, особенно, Абхазии весиль уж больно специфические боевые действия, чтобы опыт, полученный там легко можно было экстраполировать на войну с РА.
Вон грузинские военные тоже обкатались в Ираке, только в 2008 противник оказаося совсем иным, чем иракские партизаны.

>>Да и прошедших через эти конфликты было отнюдь не большинство. А большинство составляли ополченцы со своими атаманами.
>
>В районе ЖД Вокзала был абхазский батальон вместе с боевиками УНА-УНСО, которые тоже воевали в Абхазии.

"Абхазский батальон" - это был некий фантом Новогоднего штурма, который, если верить воспоминаниям российских военных, одновременно воевал во всех частях города и, видимо, насчитывал не одну тысячу бойцов.
И, кстати, действия чеченцев у вокзала особым профессионализмом не отличались, иначе итог для Майкопской бригады (и не только для нее) был бы еще более печальным и быстрым.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (09.01.2012 18:10:41)
Дата 09.01.2012 18:30:01

Re: Еще раз...

>Это из серии обкатки, полученной частью французской армии в Алжире и Марокко. И сильно оно им помогло в 1940?

А разве с индивидуальным профессионализмом французских военных что-то было исключительно не так в 40-м?

>В НК и, особенно, Абхазии весиль уж больно специфические боевые действия, чтобы опыт, полученный там легко можно было экстраполировать на войну с РА.

Так ведь, экстраполировали. Так сказать факт налицо.

>Вон грузинские военные тоже обкатались в Ираке, только в 2008 противник оказаося совсем иным, чем иракские партизаны.

Во-первых грузинские военные что обкатались в Ираке, в Ираке ж и остались. Во-вторых, ну и что? А в 2004 противник получается оказался не настолько иным как хотелось бы.

>И, кстати, действия чеченцев у вокзала особым профессионализмом не отличались, иначе итог для Майкопской бригады (и не только для нее) был бы еще более печальным и быстрым.

Знаете, это чем-то напоминает анекдот про разговор двух преферансистов на похоронах своего партнера ("а если б мы не в трефку а в пичку зашли, так было бы не без двух а вообще без трех" и т.д.). И так конец был печальным вполне, была укомплектованая техникой бригада, от которой осталась рота, практически все управление бригадой было уничтожено. Куда вам еще печальнее-то?
От Bogun
К Василий Фофанов (09.01.2012 18:30:01)
Дата 09.01.2012 18:45:32

Re: Еще раз...

>>Это из серии обкатки, полученной частью французской армии в Алжире и Марокко. И сильно оно им помогло в 1940?
>
>А разве с индивидуальным профессионализмом французских военных что-то было исключительно не так в 40-м?

Речь об опыте. Опыт Алжира в столкновении с Вермахтом особой ценности не имел.

>>В НК и, особенно, Абхазии весиль уж больно специфические боевые действия, чтобы опыт, полученный там легко можно было экстраполировать на войну с РА.
>
>Так ведь, экстраполировали. Так сказать факт налицо.

И где же в Абхазии чеченцы получили опыт отражение штурма города крупными механизированными группировками при поддержке многочисленной артиллерии и авиации?


>>Вон грузинские военные тоже обкатались в Ираке, только в 2008 противник оказаося совсем иным, чем иракские партизаны.
>
>Во-первых грузинские военные что обкатались в Ираке, в Ираке ж и остались. Во-вторых, ну и что? А в 2004 противник получается оказался не настолько иным как хотелось бы.

Во-первых, через Ирак были пропущены три грузинские бригады (1-я, 2-я и 3-я) ,а также спецназ, а в 888 в Ираке находилась только часть 1-й бригады (в том числе 2 из 3 ее пехотных батальона). А вот 11-й батальон 1-й бригады, ровно как и бойцы 2-й и 3-й, а также спецназ в боях в РА участие приняли.

>>И, кстати, действия чеченцев у вокзала особым профессионализмом не отличались, иначе итог для Майкопской бригады (и не только для нее) был бы еще более печальным и быстрым.
>
>Знаете, это чем-то напоминает анекдот про разговор двух преферансистов на похоронах своего партнера ("а если б мы не в трефку а в пичку зашли, так было бы не без двух а вообще без трех" и т.д.). И так конец был печальным вполне, была укомплектованая техникой бригада, от которой осталась рота, практически все управление бригадой было уничтожено. Куда вам еще печальнее-то?

Могло оказаться еще хуже. Например, разгроми чеченцы быстро 131-ю бригаду, они могли бы и 693-й полк в парке Ленина раскатать. А это явно хуже, чем случилось в реальности.
Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.
Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (09.01.2012 18:45:32)
Дата 09.01.2012 19:06:29

Re: Еще раз...

>И где же в Абхазии чеченцы получили опыт отражение штурма города крупными механизированными группировками при поддержке многочисленной артиллерии и авиации?

"Многочисленная артиллерия и авиация" это была та еще вещь в себе, и по своим потопталась тоже с большим успехом. Вплоть до воспрепятствования своевременному входу в город некоторыми из вышеупомянутых группировок :(

>Могло оказаться еще хуже.

Всегда может оказаться еще хуже. Так сказать даже если вас съели у вас еще остается минимум два выхода. Но и так получилось вполне ужасно.

>Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.

А этим другие люди должны были заниматься. Так что о профессионализме противотанкистов это ничего не говорит.

>Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.

Естественно "высокий" или "низкий" уровень подготовки - то понятия относительные. Но отчет о боевых повреждениях показывает что гранатометчики прекрасно знали уязвимые места наших танков (и эти познания в ходе службы в ВС СССР они получить НЕ могли), и вполне успешно их выцеливали. И этому факту нужно придумать какое-то объяснение. Не Аллах же поганки в командирские башенки направлял аккуратненько.
От Bogun
К Василий Фофанов (09.01.2012 19:06:29)
Дата 09.01.2012 20:29:06

Re: Еще раз...

>>И где же в Абхазии чеченцы получили опыт отражение штурма города крупными механизированными группировками при поддержке многочисленной артиллерии и авиации?
>
>"Многочисленная артиллерия и авиация" это была та еще вещь в себе, и по своим потопталась тоже с большим успехом. Вплоть до воспрепятствования своевременному входу в город некоторыми из вышеупомянутых группировок :(

Тем не менее, в оснвоном это давало РА существенное преимущество, которым она пользовалась.

>>Могло оказаться еще хуже.
>
>Всегда может оказаться еще хуже. Так сказать даже если вас съели у вас еще остается минимум два выхода. Но и так получилось вполне ужасно.

А могло вообще закончиться катастрофой. Точнее могло бы, если бы на месте реальных чеченцев со всеми их косяками оказалась та виртуальная армия с массой хорошо вооруженных и оснащенных боевиков с боевым опытом и тысячи наемников, которую принято описывать для объяснения больших потерь РА в Новогоднем штурме.

>>Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.
>
>А этим другие люди должны были заниматься. Так что о профессионализме противотанкистов это ничего не говорит.

Это говорит о профессионализме чеченской армии в целом и их командиров (с абахзским опытом) в частности.

>>Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.
>
>Естественно "высокий" или "низкий" уровень подготовки - то понятия относительные. Но отчет о боевых повреждениях показывает что гранатометчики прекрасно знали уязвимые места наших танков (и эти познания в ходе службы в ВС СССР они получить НЕ могли), и вполне успешно их выцеливали. И этому факту нужно придумать какое-то объяснение. Не Аллах же поганки в командирские башенки направлял аккуратненько.

А что, в лобовую броню они не стреляли? А ведь даже с пустыми коробками ДЗ (о чем все чеченские гранатометчики знать не могли) Т-72 и Т-80 из РПГ и СПГ в лоб не пробиваются (не считая ослабленных зон), в которые еще попасть надо.
Кстати, по поводу профессионализма гранатометчиков (точнее организаторов ПТО). Его как раз можно поставить под сомнение, ведь они часто пытались бороться с мощными головами колонн (3-5 танков, 2 ЗСУ), а будь они по умнее, то жгли бы колонны только в бок. Благо пехоты у штурмовых отрядов было мало и она преимущественно не спешивалась, потому расстрел колонны из зданий вдоль проспектов проблемы не представлял.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Василий Фофанов (09.01.2012 19:06:29)
Дата 09.01.2012 20:00:03

Re: Еще раз...

>>Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.

Подрывали как могли. Кстати, привлекали к этому детей...сами не хотели отвлекаться. Кстати, детишки жгли наши танки даже в тыловой Червленной. Сам лично видел уничтоженный ими танк.
>
>А этим другие люди должны были заниматься. Так что о профессионализме противотанкистов это ничего не говорит.

>>Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.

Конечно хватало. Но теже чеченские танкисты на Т-72А подбили три Т-80БВ 133-го ОТБ.
От Казанский
К Виталий PQ (09.01.2012 20:00:03)
Дата 11.01.2012 00:20:21

Re: Еще раз...


>
>Конечно хватало. Но теже чеченские танкисты на Т-72А подбили три Т-80БВ 133-го ОТБ.
Где про это можно почитать?Я до этого везде встречал формулировку что подтвержденных случаев танковых боев в Грозном нет.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 20:00:03)
Дата 09.01.2012 20:32:13

Re: Еще раз...

>>>Если же вернуться к "железкам", то будь чеченцы чуть профессиональнее, то подбитую у вокзала технику они бы подорвали. А так много единиц из 81-го полка и 131-й бригады были восстановлены.
>
>Подрывали как могли. Кстати, привлекали к этому детей...сами не хотели отвлекаться. Кстати, детишки жгли наши танки даже в тыловой Червленной. Сам лично видел уничтоженный ими танк.

Тем не менее, русским удалось эвакуировать и отремонтировать из района вокзала довольно много техники, хотя будь чеченцы профессиональнее, то ее можно было легко и быстро уничтожить после отхода оттуда сил РА.
>>
>>А этим другие люди должны были заниматься. Так что о профессионализме противотанкистов это ничего не говорит.
>
>>>Так что в Новогоднем Штурме было куда хуже. Просто у противника тоже косяков хватало.
>
>Конечно хватало. Но теже чеченские танкисты на Т-72А подбили три Т-80БВ 133-го ОТБ.

Довольно скромный результат для пары десятков танков при обороне собственного города. Да и вообще попытка чеченцев отбить Ханкалу это скорее негативно их характеризует, так как там они понесли неоправданные потери в предверии штурма города.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (09.01.2012 18:10:41)
Дата 09.01.2012 18:26:18

Нахождение грузинского контингента в Ираке, это одно

А в война в Абхазии другое. Как их можно сравнивать. Смешно даже.

В любом случае люди в батальоне были обстреляны. К вокзалу стянули основные силы боевиков, которые создали численное превосходство над находившимися там.

И я не пишу, о всех боевиках, а именно о тех кто был у вокзала.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 18:26:18)
Дата 09.01.2012 18:36:17

Re: Нахождение грузинского...

>А в война в Абхазии другое. Как их можно сравнивать. Смешно даже.
А Вам "война в Абхазии" представляется чем-то средним между "Бурей в пустыне" и ВМВ?
Фактически опыт чеченцев стам свелся к участию в Гагринской операции (гарнизон которой по численности, вооружению и общему положению был в тяжелейших условиях, не сравнимых с положением майкопцев, например), нескольким попыткам прорвать "Гумистинский фронт" и позиционным боям на нем (при том, что сам "фронт" это была цепь удаленных друг от друга мелких опорных пунктов вне огневой связи друг с другом при поддержке 2-3 десятков Д-44, Д-30, КС-19 и Градов, которые собственно и обеспечивали его устойчивость).

>В любом случае люди в батальоне были обстреляны.

как и грузины в Ираке (да и той-же РЮО с 2004г.)...

>К вокзалу стянули основные силы боевиков, которые создали численное превосходство над находившимися там.
Откуда известно что там были основные силы батальона и "основные силы" это сколько (не забывайте, что ветераны Абхазии частично были выбиты в Карабахе и в гражданской войне в Чечне)?


>И я не пишу, о всех боевиках, а именно о тех кто был у вокзала.

Да по чеченцам реально нормальных исследований нет. И кто там воевал, в каком кооличестве и какого качества достоверно не известно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (09.01.2012 18:36:17)
Дата 09.01.2012 19:47:42

Re: Нахождение грузинского...

>>А в война в Абхазии другое. Как их можно сравнивать. Смешно даже.
>А Вам "война в Абхазии" представляется чем-то средним между "Бурей в пустыне" и ВМВ?

А почему, вы войну в Абхазии закавычили? Там войны не было? В любом случае, боевые действия там были более интенсивными, чем в том же Приднестровие. Так мне говорили, все кто участвовал в обоих конфликтах.


>>В любом случае люди в батальоне были обстреляны.
>
>как и грузины в Ираке (да и той-же РЮО с 2004г.)...

Много грузины воевали? Примеры? С кем и когда?

>Откуда известно что там были основные силы батальона и "основные силы" это сколько (не забывайте, что ветераны Абхазии частично были выбиты в Карабахе и в гражданской войне в Чечне)?

Нахождение батальона Басаева там общеизвестный факт.


>>И я не пишу, о всех боевиках, а именно о тех кто был у вокзала.
>
>Да по чеченцам реально нормальных исследований нет. И кто там воевал, в каком кооличестве и какого качества достоверно не известно.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Виталий PQ (09.01.2012 19:47:42)
Дата 09.01.2012 20:20:24

Re: Нахождение грузинского...

>>>А в война в Абхазии другое. Как их можно сравнивать. Смешно даже.
>>А Вам "война в Абхазии" представляется чем-то средним между "Бурей в пустыне" и ВМВ?
>
>А почему, вы войну в Абхазии закавычили? Там войны не было? В любом случае, боевые действия там были более интенсивными, чем в том же Приднестровие. Так мне говорили, все кто участвовал в обоих конфликтах.

Ну и что, что интенсивнее, чем в Приднестровье? Все равно они к последнему гораздо ближе, чем Первая Чечня. Потому как и в Приднестровье, и в Абхазии по сути были вооруженные столкновения примерно равнеценных НВФ (пусть и носящих название "бригад", "полков", "МВД"). А в Первой Чечне НВФ столкнулись с многочисленной регулярной армией с массой тяжелого вооружения.


>>>В любом случае люди в батальоне были обстреляны.
>>
>>как и грузины в Ираке (да и той-же РЮО с 2004г.)...
>
>Много грузины воевали? Примеры? С кем и когда?

А это судя по Вашим заявлениям о чеченцах в Абхазии не важно. Главное, что их в Ираке "обстреляли" и даже потери им нанесли. Чеченцы в Абхазии тоже особо "не воевали", если подходить к этому с мерками классической войны.

>>Откуда известно что там были основные силы батальона и "основные силы" это сколько (не забывайте, что ветераны Абхазии частично были выбиты в Карабахе и в гражданской войне в Чечне)?
>
>Нахождение батальона Басаева там общеизвестный факт.

Ровно как и его нахождение на всех других участках обороны. Так как "абхазский батальон" был чуть ли не единственным известным русским солдатам подразделением дудаевцев, то о нем все и пишут.
Но Вы не ответили. Откуда известно, что именно абахзский батальон своими основными силами действовал против вокзала и "основные силы" - это сколько в штуках?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. вполне возможно, что "абхзаский батальон" как одно из немногих относительно боеспособных подразделелний дудаевцев использовался в качестве "пожарной команды", а может был раздерган на несколько подразделений для усиления фольксштурма на разных направлениях.
Но в открытом доступе исчерпывающей и достоверной информации по этому поводу (как и вообще по поводу чеченской стороны в Новогоднем штурме) мне не встречалось.