От AFirsov
К Исаев Алексей
Дата 09.01.2012 19:01:12
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно"

>Понимаете ли в чем дело: у меня и у участника MR1 есть с чем сравнивать, с оперативными документами Красной армии. И разница, поверьте, ощущается.

Там был опыт войны с собственными гражданами в условиях "молодой демократии" - отсутствия концлагерей и трибуналов?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (09.01.2012 19:01:12)
Дата 09.01.2012 19:51:47

И что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там был опыт войны с собственными гражданами в условиях "молодой демократии" - отсутствия концлагерей и трибуналов?

У Красной армии понятно, был опыт недавний Гражданки и ПМВ, что-то было уже не рефлексах.

У СА вроде как был Афганистан. Но в послевоенные десятилетия умения что-то делать похоже было утрачено напрочь. Точнее умеющие что-то делать были размазаны тонким слоем по ВС, который ничего не решал.

Потому-то я и говорю, что в случае конфликта с НАТО СА была бы вынесена как Франция в 1940 г. Т.е. глупо и позорно.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (09.01.2012 19:51:47)
Дата 10.01.2012 10:14:07

Кстати, а вы уверены, что в НАТО все так замечательно? У них ведь опыта войны с

>Потому-то я и говорю, что в случае конфликта с НАТО СА была бы вынесена как Франция в 1940 г. Т.е. глупо и позорно.

Кстати, а вы уверены, что в НАТО все так замечательно? У них ведь опыта войны с равным противником тоже давно не было. В основном все больше как то с "дикарями".
По большому счету многие проблемы СА могут и у них проявляться, при всем внешнем лоске.
От Alpaka
К Claus (10.01.2012 10:14:07)
Дата 10.01.2012 19:26:24

Ре: Кстати, а...


>Кстати, а вы уверены, что в НАТО все так замечательно? У них ведь опыта войны с равным противником тоже давно не было. В основном все больше как то с "дикарями".
>По большому счету многие проблемы СА могут и у них проявляться, при всем внешнем лоске.

сравните организацию труда где-нибудь на фольксвагене и на вазе. можно смело переносить картинку на армию.

Алпака
От Евгений Путилов
К Alpaka (10.01.2012 19:26:24)
Дата 11.01.2012 00:46:41

Ре: Кстати, а...

Доброго здравия!

>>Кстати, а вы уверены, что в НАТО все так замечательно? У них ведь опыта войны с равным противником тоже давно не было. В основном все больше как то с "дикарями".
>>По большому счету многие проблемы СА могут и у них проявляться, при всем внешнем лоске.
>
>сравните организацию труда где-нибудь на фольксвагене и на вазе. можно смело переносить картинку на армию.

Надо полагать, голодранцы из Индонезии были лучше подготовлены и оснащены технически, с несомненно более хорошими организаторскими навыками, нежели голландцы? Арабы - нежели британцы? Вьеты - нежели французы с бывшими СС-манами в легионе? Список сильно не полный.

Есть второй вариант: не впадать в крайности и уяснить, что все сильно непросто. И даже провал в одной операции не означает поражения в войне, как и наоборот.

>Алпака
С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.01.2012 00:46:41)
Дата 11.01.2012 14:33:57

Ре: Кстати, а...

>Надо полагать, голодранцы из Индонезии были лучше подготовлены и оснащены технически, с несомненно более хорошими организаторскими навыками, нежели голландцы? Арабы - нежели британцы? Вьеты - нежели французы с бывшими СС-манами в легионе? Список сильно не полный.

проблемы голландцев в Индонезии и французов в Индокитае были в отсутствии средств на войну в стране, только что вышедшей из другой большой и тяжёлой войны (как и в отсутствии политической воли продолжать войну -- и кстати, к моменту Дьенбьеньфу вьетнамцы имели с помощью КНР и СССР вполне приличное тяжёлое вооружение; а вот в 1962 году голландцы слили индонезийской агрессии вообще без выстрелов ЕМНИП). А вот какие арабы победили британцев - это Аден что ли имеется в виду?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (11.01.2012 14:33:57)
Дата 11.01.2012 18:15:56

Ре: Кстати, а...

>>Надо полагать, голодранцы из Индонезии были лучше подготовлены и оснащены технически, с несомненно более хорошими организаторскими навыками, нежели голландцы? Арабы - нежели британцы? Вьеты - нежели французы с бывшими СС-манами в легионе? Список сильно не полный.
>
>проблемы голландцев в Индонезии и французов в Индокитае были в отсутствии средств на войну в стране, только что вышедшей из другой большой и тяжёлой войны (как и в отсутствии политической воли продолжать войну -- и кстати, к моменту Дьенбьеньфу вьетнамцы имели с помощью КНР и СССР вполне приличное тяжёлое вооружение; а вот в 1962 году голландцы слили индонезийской агрессии вообще без выстрелов ЕМНИП).

Проблемы голландцев и французов были еще глубже и разнообразнее, я сейчас не о них говорю. Тема ветки другая.

>А вот какие арабы победили британцев - это Аден что ли имеется в виду?

Египетские солдаты тоже арабы. Не так ли? :-)
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.01.2012 18:15:56)
Дата 11.01.2012 18:19:13

Ре: Кстати, а...

>>>Надо полагать, голодранцы из Индонезии были лучше подготовлены и оснащены технически, с несомненно более хорошими организаторскими навыками, нежели голландцы? Арабы - нежели британцы? Вьеты - нежели французы с бывшими СС-манами в легионе? Список сильно не полный.
>>
>>проблемы голландцев в Индонезии и французов в Индокитае были в отсутствии средств на войну в стране, только что вышедшей из другой большой и тяжёлой войны (как и в отсутствии политической воли продолжать войну -- и кстати, к моменту Дьенбьеньфу вьетнамцы имели с помощью КНР и СССР вполне приличное тяжёлое вооружение; а вот в 1962 году голландцы слили индонезийской агрессии вообще без выстрелов ЕМНИП).
>
>Проблемы голландцев и французов были еще глубже и разнообразнее, я сейчас не о них говорю. Тема ветки другая.

>>А вот какие арабы победили британцев - это Аден что ли имеется в виду?
>
>Египетские солдаты тоже арабы. Не так ли? :-)

Египтяне слили по полной программе. Британцы и французы ушли из-за американских угроз экономических санкций, а не из-за героического сопотивления трудового египетского народа и его армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Alpaka (10.01.2012 19:26:24)
Дата 10.01.2012 21:41:42

Ре: Кстати, а...

>сравните организацию труда где-нибудь на фольксвагене и на вазе. можно смело переносить картинку на армию.
Не очевидная аналогия, тем более, что НАТО это даже не одна страна.
А проблемы давно не воевавшей армии не только у нас могут проявляться.

Тем боле, что в тех же Ираке с Авганистаном быстрого решения проблемы с "людьми в трениках" как то не заметно.
От Виталий PQ
К Alpaka (10.01.2012 19:26:24)
Дата 10.01.2012 21:27:55

Бундесвер боспособней армии РФ?...Вот бы немцы взяли Грозный))) (-)
От AFirsov
К Исаев Алексей (09.01.2012 19:51:47)
Дата 10.01.2012 09:38:21

Re: И что?

>>Там был опыт войны с собственными гражданами в условиях "молодой демократии" - отсутствия концлагерей и трибуналов?
>

>У СА вроде как был Афганистан.
С чего начался Афган, напомнить? Со спецоперации по ликвидации верхушки режима Амина.
А у нас, когда прошла команда "мочить в сортире", помните?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (10.01.2012 09:38:21)
Дата 10.01.2012 11:13:48

Т.е. армии желательно вообще не воевать, да?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С чего начался Афган, напомнить? Со спецоперации по ликвидации верхушки режима Амина.

Т.е. надо было в Чечне спецоперацию, а потом нихрена не делать?

В Афгане были еще, если не в курсе, Панджшерские операции, девять штук.

>А у нас, когда прошла команда "мочить в сортире", помните?

Т.е. до этого команды не было? Так бы ух мы бы им дали если бы они нас догнали двумя пдп все сделали?

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (10.01.2012 11:13:48)
Дата 10.01.2012 21:29:10

И что продемонстрировали эти пандшерские операции?

То, что СА вообще не боеспособна?

От МУРЛО
К AFirsov (10.01.2012 09:38:21)
Дата 10.01.2012 10:24:56

Кстати да. В афгане воевать совсем не хотели. В нво емнип выкладывали отчеты

за первые месяцы в афгане. Да, тоже думали что люди в тюрбанах разбегутся перед такой мощнецкой армией. Гм, сейчас подумал что чечня подвела не только СА но и юса. Посмотрели, ну разбили советы в грозном, значить у них армия плохая. А плохая армия значить и в афгане плохо воевала. А у нас армия хорошая, мы огого - ирак запросто разбили. Войти в афганистан вошли, а выйти неудобно получается.
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (09.01.2012 19:51:47)
Дата 09.01.2012 19:53:32

Re: И что?

>Потому-то я и говорю, что в случае конфликта с НАТО СА была бы вынесена как Франция в 1940 г. Т.е. глупо и позорно.

Эмоции.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (09.01.2012 19:53:32)
Дата 10.01.2012 10:01:51

Добро пожаловать в реальный мир (-)
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (10.01.2012 10:01:51)
Дата 11.01.2012 00:57:29

в реальном мире в дейстующей армии во Вьетнаме...

...убийство солдатами почти 200 сержантов на разной почве... Выигранные бои и операции и война, не достигшая ни одной из поставленных целей. Напротив, случилось именно то развитие событий, недопустить которого и ввязались в войну. Иностранный легион Франции, в боеспособности которому никак не отказать, так и не выполнивший поставленных целей. Французское высшее военное и политическое руководство, не страдавшее слабиной своих боллз. В поисках нелегальных поставок оружия в Алжир смело перхватывавшее в море советские, а особенно болгарские и чехословацкие суда. И в том числе находившие там оружие голодранцам. Ну и что? Территория Алжира сдана фактически вместе с французским населением там.

А перед невоевавшей СА у них был реальный страх, выражавшийся в опасениях, изложенных в нормативных документах по боевой подготовке. Потому что имели дело с системным врагом, целенаправленно готовившимся к войне определенного типа. Имевшем все для этого необходимое. И даже сама работа этой военной машины по этой наработанной схеме без любых талантов и изысков стремительно приводила их в НАТО к тотальному уничтожению. И пофиг, что американская авиация и ракеты могли сделать то же самое - у их целеназначателей была своя жизнь.
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.01.2012 00:57:29)
Дата 11.01.2012 14:34:46

Re: в реальном

>...убийство солдатами почти 200 сержантов на разной почве... Выигранные бои и операции и война, не достигшая ни одной из поставленных целей.

ВОЙНА цели достигла. Американцы проиграли мир.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Chestnut (11.01.2012 14:34:46)
Дата 11.01.2012 18:12:38

Re: в реальном

>>...убийство солдатами почти 200 сержантов на разной почве... Выигранные бои и операции и война, не достигшая ни одной из поставленных целей.
>
>ВОЙНА цели достигла. Американцы проиграли мир.

Наслаждайтесь войной, мир будет ужасен (С) кто-то из генералов КОнфедерации :-))
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.01.2012 18:12:38)
Дата 11.01.2012 18:17:58

Re: в реальном

>>>...убийство солдатами почти 200 сержантов на разной почве... Выигранные бои и операции и война, не достигшая ни одной из поставленных целей.
>>
>>ВОЙНА цели достигла. Американцы проиграли мир.
>
>Наслаждайтесь войной, мир будет ужасен (С) кто-то из генералов КОнфедерации :-))

для граждан страны её уничтожение всегда ужасно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От МУРЛО
К Виталий PQ (09.01.2012 19:53:32)
Дата 10.01.2012 08:20:43

Не, вера в яо сыграла злую шутку.

Недавно разговаривал с дядей-запотехом иапа. Вера что войны не будет была несокрушимой. Тоесть совсем-совсем не будет.

>>Потому-то я и говорю, что в случае конфликта с НАТО СА была бы вынесена как Франция в 1940 г. Т.е. глупо и позорно.
>
>Эмоции.
От Исаев Алексей
К МУРЛО (10.01.2012 08:20:43)
Дата 10.01.2012 10:02:51

Это поэтому была устроена истерика на размещение Першинг II?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С точной БЧ малой мощности. Войнушка ВНЕЗАПНО оказалась вполне возможной?

С уважением, Алексей Исаев
От МУРЛО
К Исаев Алексей (10.01.2012 10:02:51)
Дата 10.01.2012 10:11:07

Да, и истерика сейчас на европро. Типа мы хотим жить по понятиям(+)

вошли в ядерный клуб (дедушкино наследство). Вот наследнички теперь и дуют губки на наследство сталина (грубо говоря). Типа всего на 60 лет хватило. Своим то умом думать не хотим. Окуклились за 60 лет в своем мирке, прикрывшись бомбой. Мозги то и присохли.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>С точной БЧ малой мощности. Войнушка ВНЕЗАПНО оказалась вполне возможной?
>С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К AFirsov (09.01.2012 19:01:12)
Дата 09.01.2012 19:40:44

Просто наши войска готовились к полицейской операции,

где ставка, как уже отмечалось делалась на устрашение.

А чечены, согнали со всей Чечни туда свои вооруженные формирования. Они всерьез готовились там сражаться. Для большинства, кстати город был чужим, и они особенно не жалели его.
От AFirsov
К Виталий PQ (09.01.2012 19:40:44)
Дата 10.01.2012 09:45:09

Увы, даже этого не было.Полицейская операция, в первую очередь, массовые посадки

всяких "членов" незаконных "правительств", "формирований", членов их семей за "недоносительство" и проч. Полчечни бы село и не жужжало. Классика - "переворот" Ярузельского в Польше.

>А чечены, согнали со всей Чечни туда свои вооруженные формирования. Они всерьез готовились там сражаться. Для большинства, кстати город был чужим, и они особенно не жалели его.

Да, достаточно было посмотреть на опыт грузин в Абхазской войне, чтобы просчитать ситуацию, и заранее подготовится. Но решение о том, полицейская это операция или военная - должны принимать политики, и свое решение проводить до конца, а не так "тут бомбим, тут не бомбим, тут мы вообще в карту рыбу заворачивали"... :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'