От Keu
К All
Дата 02.01.2012 22:23:27
Рубрики 11-19 век;

Дмитрий Володихин - годный ли автор?

Или конкретно его работа "Иван Грозный", других у меня все равно нет.

С одной стороны у него всякие регалии и ряд работ с серьезными названиями, а с другой - среди регалий членство в РАЕН, положительный отзыв о фильме "Царь", "в 2001 году принял православие"(с). Так что я что-то засомневался.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ka3aK
К Keu (02.01.2012 22:23:27)
Дата 12.01.2012 22:44:38

Вполне

Он к.и.н., является сотрудником кафедры источниковедения у нас на истфаке МГУ, ведет по данному предмету лекции и семинары (у меня будет в след году так что личными пока не могу поделиться). Но в целом уровень людей у нас достаточно высокий, чтобы их всех считать "достойными" хотя бы прочтения, по их специализации.

Проблемы начинаются когда на скорую руку по заказу издательства. люди пишут обзорную популярную вещь не по своей теме - тогда случается лажа
От Keu
К Keu (02.01.2012 22:23:27)
Дата 06.01.2012 21:35:13

Тем временем я употребил уже половину "Ивана Грозного"

В целом нравится, и ПГМ почти незаметно. Про дипломатию вот только маловато. Ну и очередная версия причин и назначения опричнины ;)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Keu (02.01.2012 22:23:27)
Дата 05.01.2012 23:07:10

Дмитрий Володихин

добавлю свои пять копеек. Дмитрий Володихин настоял, чтобы его имя убрали с третьего тома "Аванты" по истории России , так как Великую Отечественную войну там дали в версии Б.Соколова
От vergen
К Keu (02.01.2012 22:23:27)
Дата 03.01.2012 11:42:58

скажу так:

его книжка про воевод Грозного - пмсм хорошая (читал).
его книжка про опричников грозого - пмсм хорошая (долго листал).
он один из первых всерьез написавший книжку против шибких фриков (россия в мелкий горошек)
его общественная деятельность (борцунство за православие, отзывы о кино и т.д.) - у меня вызывают печальку :).
От Keu
К vergen (03.01.2012 11:42:58)
Дата 03.01.2012 13:22:27

Понял, спасибо! (-)
От Прудникова
К Keu (03.01.2012 13:22:27)
Дата 04.01.2012 14:48:53

Re: Вот еще кое-что в другой тональности


http://diary.ru/~kulebrin/?comments&postid=15470544
http://www.diary.ru/~kulebrin/p85504429.htm
От Keu
К Прудникова (04.01.2012 14:48:53)
Дата 05.01.2012 10:23:25

Ну, когда узкий специалист допускает ляпы в учебнике вида "от Рюрика до Путина"

- это в порядке вещей.
Но когда он с пеной у рта эти ляпы отстаивает - это уже хуже.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Гегемон
К Keu (02.01.2012 22:23:27)
Дата 03.01.2012 02:00:01

Он специалист

Скажу как гуманитарий

>Или конкретно его работа "Иван Грозный", других у меня все равно нет.

>С одной стороны у него всякие регалии и ряд работ с серьезными названиями, а с другой - среди регалий членство в РАЕН, положительный отзыв о фильме "Царь",
Именно. Специалист с серьезными работами положительно отзывается о фильме.

>"в 2001 году принял православие"(с). Так что я что-то засомневался.
Обязательный атеизм для историков отменили в 1991 году.

С уважением
От Keu
К Гегемон (03.01.2012 02:00:01)
Дата 03.01.2012 13:16:25

Re: Он специалист

>>положительный отзыв о фильме "Царь",
>Именно. Специалист с серьезными работами положительно отзывается о фильме.

ИМХО это должны быть взаимоисключающие параграфы.

>>"в 2001 году принял православие"(с). Так что я что-то засомневался.
>Обязательный атеизм для историков отменили в 1991 году.

Некоторым историкам избыточный уровень православия на пользу не идет (недавно обсуждаемый тут Борисов). Но с другой стороны, пару веков назад большинство историков были православные, и мы их до сих пор чтим и любим. Так что православие тут не приговор, а всего лишь повод насторожиться. Если оно не вытесняет собой у историка научные методы, то пусть будет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (03.01.2012 13:16:25)
Дата 06.01.2012 21:11:21

Re: Он специалист

>Некоторым историкам избыточный уровень православия на пользу не идет (недавно обсуждаемый тут Борисов).

Таки насчет влияния борисовского православия на качество его работ. Вроде ж так и не пришли к определённому выводу, нет?

Вы его, кажется, генуэзской пехотой в 1380 году попрекали, но а) при чём тут православие? б) это утверждение базируется таки на источниках (не специфически православных), в то время, как современные исследователи, в лучшем случае, указывают, что генуэзская пехота не могла быть частью воинских контингентов городов-колоний.

С уважением.
От Keu
К Booker (06.01.2012 21:11:21)
Дата 06.01.2012 21:30:08

Дело не в пехоте, а в некритическом отношении к агиографическим

источникам. Например, Пересвет и Ослябя у него иноки Троицкого монастыря, да и вся история с поездкой Донского к Сергию непосредственно перед КБ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (06.01.2012 21:30:08)
Дата 06.01.2012 22:30:26

А как надо относиться к агиографии?

> Например, Пересвет и Ослябя у него иноки Троицкого монастыря, да и вся история с поездкой Донского к Сергию непосредственно перед КБ.

Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается, если противоречий с другими источниками нет, то почему нельзя принять агиографическую версию?

В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?

С уважением.
От Keu
К Booker (06.01.2012 22:30:26)
Дата 07.01.2012 11:27:12

Re: А как...

>Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается,

Так вот и надо.

>В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?

Например, вот эта ветка:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1359/1359550.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (07.01.2012 11:27:12)
Дата 07.01.2012 13:17:18

Ещё раз. Каким памятникам Куликовского цикла

>>В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?
>Например, вот эта ветка:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1359/1359550.htm

противоречат приведённые Борисовым сведения о Пересвете? Вы ж читаете (а он пишет) не монографию (ЖЗЛ, емнип?), а поп-науч-поп, а требования предъявляете, как к научной статье.

>>Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается,
>Так вот и надо.

Ну и кто делает НЕ так?

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (07.01.2012 13:17:18)
Дата 07.01.2012 22:35:00

Житию Сергия, написанному Епифанием Премудрым...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...равно как и "Задонщине", согласно которой Пересвет сражался, как нормальный рыцарь - в доспехах, а не в единой схиме на голое тело.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (07.01.2012 22:35:00)
Дата 08.01.2012 00:02:00

Борисов и не пишет, что он был без доспеха, наоборот.

И довольно подробно обсуждает этот вопрос.

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/91848/Borisov_-_Sergiii_Radonezhskiii.html

Поиском по слову "Пересвет" легко находится его полемика с Кучкиным по этому поводу. Начинается со слов: "Здесь мы вынуждены прервать на время наш рассказ и заглянуть «на кухню» истории — в источниковедение. Такая экскурсия, возможно, будет утомительна для непосвященного читателя. Однако она совершенно необходима, так как речь идет о правильном понимании важнейших событий в жизни нашего героя."

Борисов, кстати, даёт трактовку явному нарушению запрета Халкидонского собора:

"...Монашествующие же, в каждом граде и стране, да будут в подчинении у епископа, да соблюдают безмолвие, да прилежат токмо посту и молитве, безотлучно пребывая в тех местах, в которых отреклись от мира, да не вмешиваются ни в церковные, ни в житейские дела, и да не приемлют в них участия, оставляя свои монастыри: разве токмо когда будет сие позволено епископом града, по необходимой надобности.
...
7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме."

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (08.01.2012 00:02:00)
Дата 08.01.2012 12:41:52

Да, у него там хитрый прием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дескать, три недели Пересвет маячил рядом с князем в схиме, а перед битвой облачился в нормальный военный клифт. А может и не переоблачился, а это все фольклор, да. Вот только Епифаний, лично знавший Сергия и беседовавший с его старшими учениками, присутствовавшими при событии, ничего подобного не упоминает, более того, пишет, что помощь Сергия была советом и молитвенная, а не политработниками.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (08.01.2012 12:41:52)
Дата 08.01.2012 15:04:30

Это хороший ответ Броневику :))

который считает агиографию чем-то неприличным. Источник как источник, впрочем, после статьи Ключевского о житиях даже странно, что кто-то думает иначе. Яростный атеизм головного мозга ничуть не лучше, чем его православие. Никто ж нормальный не верит в летописное, а отнюдь не агиографическое, количество войск на поле.

Что касается собственно текста, то я всё же думаю, что имеющиеся материалы позволяют предполагать разное. ЖБД обеих сторон, к сожалению, не сохранились, поэтому всё - со слов участников сражения. К моменту написания Сказания прошло не так уж много времени, так что некоторые детали вполне могли быть указаны точно. Какие-то факты ведь известны только из Сказания и сомнению не подвергаются. Неупоминание Пересвета и Осляби Епифанием Борисов также пытается объяснить.

С уважением.
От Bronevik
К Booker (08.01.2012 15:04:30)
Дата 09.01.2012 03:38:06

Вы что перепутали, бывает.)) (-)
От Booker
К Bronevik (09.01.2012 03:38:06)
Дата 09.01.2012 10:22:35

Бывает, но не перепутал.

Иван делает свой вывод, ссылаясь на агиографический текст Епифания (Житие Сергия Радонежского). Публицистический текст (Сказание о Мамаевом побоище), который написан несколько позже, но содержит реалистические детали, известные явно со слов участников событий, в данном эпизоде оценивается как менее информативный источник.

Ну, а Ваше мнение сформулировано недвусмысленно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275606.htm

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (09.01.2012 10:22:35)
Дата 09.01.2012 13:00:12

Труд Епифания - это не совсем агиографическое произведение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван делает свой вывод, ссылаясь на агиографический текст Епифания (Житие Сергия Радонежского). Публицистический текст (Сказание о Мамаевом побоище), который написан несколько позже, но содержит реалистические детали, известные явно со слов участников событий, в данном эпизоде оценивается как менее информативный источник.

>Ну, а Ваше мнение сформулировано недвусмысленно:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275606.htm

...в первую очередь потому, что он лично знал участников событий и во вступлении подчеркивает, что старался опросить как можно больше свидетелей жизни Сергия, чтобы составить объективную картину. Именно это всегда подчеркивается в описании Жития (и именно по этой причине кое-кому пришлось писать через пятьсот лет именно агиографическое житие, где живой рассказ человека, который знал, уважал и любил святого заменили тяжеловесным православным о-ло-ло)

И. Кошкин
От Bronevik
К Booker (06.01.2012 22:30:26)
Дата 07.01.2012 01:48:29

Агиография носит откровенно апологетический х-р и малодостоверна. (-)
От Booker
К Bronevik (07.01.2012 01:48:29)
Дата 07.01.2012 02:32:02

Со всем уважением, но вне контекста это бессмысленное высказывание.

При чём здесь апологетика?
Есть информация, известная только из жизнеописаний святых, и у непредубеждённых исследователей она не вызывает сомнений. Равно как и в совершенно нерелигиозных текстах встречается такая порнуха, что верить им может только когнитивный урод. Верификация древних текстов не зависит от того, имеем мы дело с био святого, или с жизнеописанием монарха.

С уважением.
От Bronevik
К Booker (07.01.2012 02:32:02)
Дата 07.01.2012 18:19:05

Повторюсь, в качестве источника - агиография сугубо вторична. (-)
От Гегемон
К Keu (03.01.2012 13:16:25)
Дата 03.01.2012 14:36:36

Re: Он специалист

Скажу как гуманитарий

>>>положительный отзыв о фильме "Царь",
>>Именно. Специалист с серьезными работами положительно отзывается о фильме.
>ИМХО это должны быть взаимоисключающие параграфы.
И почему же?

>>>"в 2001 году принял православие"(с). Так что я что-то засомневался.
>>Обязательный атеизм для историков отменили в 1991 году.
>Некоторым историкам избыточный уровень православия на пользу не идет (недавно обсуждаемый тут Борисов). Но с другой стороны, пару веков назад большинство историков были православные, и мы их до сих пор чтим и любим. Так что православие тут не приговор, а всего лишь повод насторожиться. Если оно не вытесняет собой у историка научные методы, то пусть будет.
Избыточный уровень идеологии никому не идет на полу. Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?

С уважением
От vergen
К Гегемон (03.01.2012 14:36:36)
Дата 03.01.2012 15:39:25

Re: Он специалист

>Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?
они:
1. редкость, пмсм - вообще неслучающиеся авторы, кроме откровенных психов. Атеизм фанатизму всё-же не способствует.
2. атеисты не рукопожатны
От Гегемон
К vergen (03.01.2012 15:39:25)
Дата 03.01.2012 17:27:03

Re: Он специалист

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?
>они:
>1. редкость, пмсм - вообще неслучающиеся авторы, кроме откровенных психов. Атеизм фанатизму всё-же не способствует.
Проще говоря, пламенные атеисты научных книг по общественным дисциплинам не пишут.

>2. атеисты не рукопожатны
Долгое время рукопожатными были только они.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (03.01.2012 14:36:36)
Дата 03.01.2012 14:46:31

Арсений Насонов был набожным человеком?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В СССР 1941 г.?

>Избыточный уровень идеологии никому не идет на полу. Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?

С тем же успехом можно поинтересоваться: что хорошего может написать человек, пораженный ПГМом?

Если человек борцун, то он в ПГМ-варианте будет выгораживать попов, в варианте борцуна с Лениным в башке - поливать предков помоями(см. Покровского в 1920-х). Оба варианта - не айс.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (03.01.2012 14:46:31)
Дата 03.01.2012 15:14:25

Если и был - вряд ли стал бы афишировать

Скажу как гуманитарий


>В СССР 1941 г.?
Сы ученого-естественника, в 1920 г. был призван и служил в РККА.
Вряд ли он был религиозным человеком.

>>Избыточный уровень идеологии никому не идет на полу. Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?
>С тем же успехом можно поинтересоваться: что хорошего может написать человек, пораженный ПГМом?
Ничего. Если идеология заменяет научный подход - результат задан заранее.

>Если человек борцун, то он в ПГМ-варианте будет выгораживать попов, в варианте борцуна с Лениным в башке - поливать предков помоями(см. Покровского в 1920-х).
У Покровского, скорее, в голове был Маркс.

>Оба варианта - не айс.
Это так.

С уважением
От vergen
К Keu (03.01.2012 13:16:25)
Дата 03.01.2012 13:59:01

Re: Он специалист

>>>положительный отзыв о фильме "Царь",
>>Именно. Специалист с серьезными работами положительно отзывается о фильме.
>
>ИМХО это должны быть взаимоисключающие параграфы.
я так понимаю речь о фильме Царь? Лунгина?
Знаю людей считающих это кино хорошим, гораздо чем Остров, и из разряда - кионо не о иване грозном, а о идее власти вообще.
От И. Кошкин
К vergen (03.01.2012 13:59:01)
Дата 03.01.2012 22:54:44

Re: Он специалист

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>я так понимаю речь о фильме Царь? Лунгина?
>Знаю людей считающих это кино хорошим, гораздо чем Остров, и из разряда - кионо не о иване грозном, а о идее власти вообще.

"Это фильм не про войну". Поэтому умные люди и считают, что российское кино хорошим быть не может, особенно историческое. Ну чего стоило обозвать сериал "Потеха столов", про то, как байары двенадцати кнезиаств боролись за Главный Стол в городе Кнезианский Приход, а с востока набигали орды диких тотраков. Нет, надо взять русскую историю и обгадить своим видением.

И. Кошкин
От Прудникова
К И. Кошкин (03.01.2012 22:54:44)
Дата 04.01.2012 14:47:47

Re: Он специалист

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>я так понимаю речь о фильме Царь? Лунгина?
>>Знаю людей считающих это кино хорошим, гораздо чем Остров, и из разряда - кионо не о иване грозном, а о идее власти вообще.
>

Разве что о идее власти в представлении субъекта, который судит о власти из-под каблука собственной супруги.
От Полярник
К Прудникова (04.01.2012 14:47:47)
Дата 04.01.2012 15:12:43

Re: Он специалист

>Разве что о идее власти в представлении субъекта, который судит о власти из-под каблука собственной супруги.

Да хоть из-под каблука соседки, история-то тут при чем? :)
От Прудникова
К Полярник (04.01.2012 15:12:43)
Дата 04.01.2012 15:18:15

Re: Он специалист

>>Разве что о идее власти в представлении субъекта, который судит о власти из-под каблука собственной супруги.
>
>Да хоть из-под каблука соседки, история-то тут при чем? :)

Как при чем? Вот снимет такой товарищ фильмпец, а по нему зритель будет судить об истории.
От Гегемон
К Прудникова (04.01.2012 15:18:15)
Дата 04.01.2012 18:15:04

Это вы переносите на других собственный опыт книгописательства (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (04.01.2012 18:15:04)
Дата 04.01.2012 18:39:45

Опыт - не опыт, но как историк, увы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Володихин сильно упал в моих глазах, после того, как начал расхваливать насквозь антиисторический сериал Лунгина.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (04.01.2012 18:39:45)
Дата 04.01.2012 19:32:41

Re: Опыт -

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Володихин сильно упал в моих глазах, после того, как начал расхваливать насквозь антиисторический сериал Лунгина.

тут вообще необычно, в его фантаститке, в отзывах на Лунгина в других местах - ПГМ - фиксируется.
А, вот, в воеводах ивана грозного, ничего такого я не заметил
может автор для себя четко разделяет научную и общественно-религиозную свою деятельность?
ну или со временем меняется :(.
От Гегемон
К И. Кошкин (04.01.2012 18:39:45)
Дата 04.01.2012 19:31:32

Re: Опыт -

Скажу как гуманитарий

>...Володихин сильно упал в моих глазах, после того, как начал расхваливать насквозь антиисторический сериал Лунгина.
Оценка произведения искусства - это вопрос не профессиональных исторических знаний, а художественных вкусов и идейных пристрастий.

>И. Кошкин
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.01.2012 19:31:32)
Дата 06.01.2012 20:02:57

Это значит, что "котлеты отдельно, мухи - отдельно"? (-)
От Bronevik
К Гегемон (03.01.2012 02:00:01)
Дата 03.01.2012 06:18:01

А с другой стороны он работает у Н.С,.Михалкова и славил "Цитадель". (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Bronevik (03.01.2012 06:18:01)
Дата 03.01.2012 17:57:50

Просьба ограничиться информацией об исторических работах Д. Володихина

их разбором и/или критикой, не обсуждая моральный облик автора
От Keu
К Bronevik (03.01.2012 06:18:01)
Дата 03.01.2012 13:43:33

Н-да, как все запущено :( (-)
От Белаш
К Keu (02.01.2012 22:23:27)
Дата 03.01.2012 00:20:53

ИМХО, "Воеводы Ивана Грозного" - лучше как специализированная работа. (-)
От Keu
К Белаш (03.01.2012 00:20:53)
Дата 03.01.2012 13:42:08

Спасибо, буду иметь в виду! (-)