От Гегемон
К Keu
Дата 03.01.2012 02:00:01
Рубрики 11-19 век;

Он специалист

Скажу как гуманитарий

>Или конкретно его работа "Иван Грозный", других у меня все равно нет.

>С одной стороны у него всякие регалии и ряд работ с серьезными названиями, а с другой - среди регалий членство в РАЕН, положительный отзыв о фильме "Царь",
Именно. Специалист с серьезными работами положительно отзывается о фильме.

>"в 2001 году принял православие"(с). Так что я что-то засомневался.
Обязательный атеизм для историков отменили в 1991 году.

С уважением
От Keu
К Гегемон (03.01.2012 02:00:01)
Дата 03.01.2012 13:16:25

Re: Он специалист

>>положительный отзыв о фильме "Царь",
>Именно. Специалист с серьезными работами положительно отзывается о фильме.

ИМХО это должны быть взаимоисключающие параграфы.

>>"в 2001 году принял православие"(с). Так что я что-то засомневался.
>Обязательный атеизм для историков отменили в 1991 году.

Некоторым историкам избыточный уровень православия на пользу не идет (недавно обсуждаемый тут Борисов). Но с другой стороны, пару веков назад большинство историков были православные, и мы их до сих пор чтим и любим. Так что православие тут не приговор, а всего лишь повод насторожиться. Если оно не вытесняет собой у историка научные методы, то пусть будет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (03.01.2012 13:16:25)
Дата 06.01.2012 21:11:21

Re: Он специалист

>Некоторым историкам избыточный уровень православия на пользу не идет (недавно обсуждаемый тут Борисов).

Таки насчет влияния борисовского православия на качество его работ. Вроде ж так и не пришли к определённому выводу, нет?

Вы его, кажется, генуэзской пехотой в 1380 году попрекали, но а) при чём тут православие? б) это утверждение базируется таки на источниках (не специфически православных), в то время, как современные исследователи, в лучшем случае, указывают, что генуэзская пехота не могла быть частью воинских контингентов городов-колоний.

С уважением.
От Keu
К Booker (06.01.2012 21:11:21)
Дата 06.01.2012 21:30:08

Дело не в пехоте, а в некритическом отношении к агиографическим

источникам. Например, Пересвет и Ослябя у него иноки Троицкого монастыря, да и вся история с поездкой Донского к Сергию непосредственно перед КБ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (06.01.2012 21:30:08)
Дата 06.01.2012 22:30:26

А как надо относиться к агиографии?

> Например, Пересвет и Ослябя у него иноки Троицкого монастыря, да и вся история с поездкой Донского к Сергию непосредственно перед КБ.

Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается, если противоречий с другими источниками нет, то почему нельзя принять агиографическую версию?

В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?

С уважением.
От Keu
К Booker (06.01.2012 22:30:26)
Дата 07.01.2012 11:27:12

Re: А как...

>Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается,

Так вот и надо.

>В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?

Например, вот эта ветка:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1359/1359550.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (07.01.2012 11:27:12)
Дата 07.01.2012 13:17:18

Ещё раз. Каким памятникам Куликовского цикла

>>В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?
>Например, вот эта ветка:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1359/1359550.htm

противоречат приведённые Борисовым сведения о Пересвете? Вы ж читаете (а он пишет) не монографию (ЖЗЛ, емнип?), а поп-науч-поп, а требования предъявляете, как к научной статье.

>>Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается,
>Так вот и надо.

Ну и кто делает НЕ так?

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (07.01.2012 13:17:18)
Дата 07.01.2012 22:35:00

Житию Сергия, написанному Епифанием Премудрым...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...равно как и "Задонщине", согласно которой Пересвет сражался, как нормальный рыцарь - в доспехах, а не в единой схиме на голое тело.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (07.01.2012 22:35:00)
Дата 08.01.2012 00:02:00

Борисов и не пишет, что он был без доспеха, наоборот.

И довольно подробно обсуждает этот вопрос.

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/91848/Borisov_-_Sergiii_Radonezhskiii.html

Поиском по слову "Пересвет" легко находится его полемика с Кучкиным по этому поводу. Начинается со слов: "Здесь мы вынуждены прервать на время наш рассказ и заглянуть «на кухню» истории — в источниковедение. Такая экскурсия, возможно, будет утомительна для непосвященного читателя. Однако она совершенно необходима, так как речь идет о правильном понимании важнейших событий в жизни нашего героя."

Борисов, кстати, даёт трактовку явному нарушению запрета Халкидонского собора:

"...Монашествующие же, в каждом граде и стране, да будут в подчинении у епископа, да соблюдают безмолвие, да прилежат токмо посту и молитве, безотлучно пребывая в тех местах, в которых отреклись от мира, да не вмешиваются ни в церковные, ни в житейские дела, и да не приемлют в них участия, оставляя свои монастыри: разве токмо когда будет сие позволено епископом града, по необходимой надобности.
...
7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме."

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (08.01.2012 00:02:00)
Дата 08.01.2012 12:41:52

Да, у него там хитрый прием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дескать, три недели Пересвет маячил рядом с князем в схиме, а перед битвой облачился в нормальный военный клифт. А может и не переоблачился, а это все фольклор, да. Вот только Епифаний, лично знавший Сергия и беседовавший с его старшими учениками, присутствовавшими при событии, ничего подобного не упоминает, более того, пишет, что помощь Сергия была советом и молитвенная, а не политработниками.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (08.01.2012 12:41:52)
Дата 08.01.2012 15:04:30

Это хороший ответ Броневику :))

который считает агиографию чем-то неприличным. Источник как источник, впрочем, после статьи Ключевского о житиях даже странно, что кто-то думает иначе. Яростный атеизм головного мозга ничуть не лучше, чем его православие. Никто ж нормальный не верит в летописное, а отнюдь не агиографическое, количество войск на поле.

Что касается собственно текста, то я всё же думаю, что имеющиеся материалы позволяют предполагать разное. ЖБД обеих сторон, к сожалению, не сохранились, поэтому всё - со слов участников сражения. К моменту написания Сказания прошло не так уж много времени, так что некоторые детали вполне могли быть указаны точно. Какие-то факты ведь известны только из Сказания и сомнению не подвергаются. Неупоминание Пересвета и Осляби Епифанием Борисов также пытается объяснить.

С уважением.
От Bronevik
К Booker (08.01.2012 15:04:30)
Дата 09.01.2012 03:38:06

Вы что перепутали, бывает.)) (-)
От Booker
К Bronevik (09.01.2012 03:38:06)
Дата 09.01.2012 10:22:35

Бывает, но не перепутал.

Иван делает свой вывод, ссылаясь на агиографический текст Епифания (Житие Сергия Радонежского). Публицистический текст (Сказание о Мамаевом побоище), который написан несколько позже, но содержит реалистические детали, известные явно со слов участников событий, в данном эпизоде оценивается как менее информативный источник.

Ну, а Ваше мнение сформулировано недвусмысленно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275606.htm

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (09.01.2012 10:22:35)
Дата 09.01.2012 13:00:12

Труд Епифания - это не совсем агиографическое произведение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван делает свой вывод, ссылаясь на агиографический текст Епифания (Житие Сергия Радонежского). Публицистический текст (Сказание о Мамаевом побоище), который написан несколько позже, но содержит реалистические детали, известные явно со слов участников событий, в данном эпизоде оценивается как менее информативный источник.

>Ну, а Ваше мнение сформулировано недвусмысленно:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275606.htm

...в первую очередь потому, что он лично знал участников событий и во вступлении подчеркивает, что старался опросить как можно больше свидетелей жизни Сергия, чтобы составить объективную картину. Именно это всегда подчеркивается в описании Жития (и именно по этой причине кое-кому пришлось писать через пятьсот лет именно агиографическое житие, где живой рассказ человека, который знал, уважал и любил святого заменили тяжеловесным православным о-ло-ло)

И. Кошкин
От Bronevik
К Booker (06.01.2012 22:30:26)
Дата 07.01.2012 01:48:29

Агиография носит откровенно апологетический х-р и малодостоверна. (-)
От Booker
К Bronevik (07.01.2012 01:48:29)
Дата 07.01.2012 02:32:02

Со всем уважением, но вне контекста это бессмысленное высказывание.

При чём здесь апологетика?
Есть информация, известная только из жизнеописаний святых, и у непредубеждённых исследователей она не вызывает сомнений. Равно как и в совершенно нерелигиозных текстах встречается такая порнуха, что верить им может только когнитивный урод. Верификация древних текстов не зависит от того, имеем мы дело с био святого, или с жизнеописанием монарха.

С уважением.
От Bronevik
К Booker (07.01.2012 02:32:02)
Дата 07.01.2012 18:19:05

Повторюсь, в качестве источника - агиография сугубо вторична. (-)
От Гегемон
К Keu (03.01.2012 13:16:25)
Дата 03.01.2012 14:36:36

Re: Он специалист

Скажу как гуманитарий

>>>положительный отзыв о фильме "Царь",
>>Именно. Специалист с серьезными работами положительно отзывается о фильме.
>ИМХО это должны быть взаимоисключающие параграфы.
И почему же?

>>>"в 2001 году принял православие"(с). Так что я что-то засомневался.
>>Обязательный атеизм для историков отменили в 1991 году.
>Некоторым историкам избыточный уровень православия на пользу не идет (недавно обсуждаемый тут Борисов). Но с другой стороны, пару веков назад большинство историков были православные, и мы их до сих пор чтим и любим. Так что православие тут не приговор, а всего лишь повод насторожиться. Если оно не вытесняет собой у историка научные методы, то пусть будет.
Избыточный уровень идеологии никому не идет на полу. Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?

С уважением
От vergen
К Гегемон (03.01.2012 14:36:36)
Дата 03.01.2012 15:39:25

Re: Он специалист

>Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?
они:
1. редкость, пмсм - вообще неслучающиеся авторы, кроме откровенных психов. Атеизм фанатизму всё-же не способствует.
2. атеисты не рукопожатны
От Гегемон
К vergen (03.01.2012 15:39:25)
Дата 03.01.2012 17:27:03

Re: Он специалист

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?
>они:
>1. редкость, пмсм - вообще неслучающиеся авторы, кроме откровенных психов. Атеизм фанатизму всё-же не способствует.
Проще говоря, пламенные атеисты научных книг по общественным дисциплинам не пишут.

>2. атеисты не рукопожатны
Долгое время рукопожатными были только они.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (03.01.2012 14:36:36)
Дата 03.01.2012 14:46:31

Арсений Насонов был набожным человеком?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В СССР 1941 г.?

>Избыточный уровень идеологии никому не идет на полу. Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?

С тем же успехом можно поинтересоваться: что хорошего может написать человек, пораженный ПГМом?

Если человек борцун, то он в ПГМ-варианте будет выгораживать попов, в варианте борцуна с Лениным в башке - поливать предков помоями(см. Покровского в 1920-х). Оба варианта - не айс.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (03.01.2012 14:46:31)
Дата 03.01.2012 15:14:25

Если и был - вряд ли стал бы афишировать

Скажу как гуманитарий


>В СССР 1941 г.?
Сы ученого-естественника, в 1920 г. был призван и служил в РККА.
Вряд ли он был религиозным человеком.

>>Избыточный уровень идеологии никому не идет на полу. Ну вот что хорошего может написать по истории воинствующий атеист?
>С тем же успехом можно поинтересоваться: что хорошего может написать человек, пораженный ПГМом?
Ничего. Если идеология заменяет научный подход - результат задан заранее.

>Если человек борцун, то он в ПГМ-варианте будет выгораживать попов, в варианте борцуна с Лениным в башке - поливать предков помоями(см. Покровского в 1920-х).
У Покровского, скорее, в голове был Маркс.

>Оба варианта - не айс.
Это так.

С уважением
От vergen
К Keu (03.01.2012 13:16:25)
Дата 03.01.2012 13:59:01

Re: Он специалист

>>>положительный отзыв о фильме "Царь",
>>Именно. Специалист с серьезными работами положительно отзывается о фильме.
>
>ИМХО это должны быть взаимоисключающие параграфы.
я так понимаю речь о фильме Царь? Лунгина?
Знаю людей считающих это кино хорошим, гораздо чем Остров, и из разряда - кионо не о иване грозном, а о идее власти вообще.
От И. Кошкин
К vergen (03.01.2012 13:59:01)
Дата 03.01.2012 22:54:44

Re: Он специалист

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>я так понимаю речь о фильме Царь? Лунгина?
>Знаю людей считающих это кино хорошим, гораздо чем Остров, и из разряда - кионо не о иване грозном, а о идее власти вообще.

"Это фильм не про войну". Поэтому умные люди и считают, что российское кино хорошим быть не может, особенно историческое. Ну чего стоило обозвать сериал "Потеха столов", про то, как байары двенадцати кнезиаств боролись за Главный Стол в городе Кнезианский Приход, а с востока набигали орды диких тотраков. Нет, надо взять русскую историю и обгадить своим видением.

И. Кошкин
От Прудникова
К И. Кошкин (03.01.2012 22:54:44)
Дата 04.01.2012 14:47:47

Re: Он специалист

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>я так понимаю речь о фильме Царь? Лунгина?
>>Знаю людей считающих это кино хорошим, гораздо чем Остров, и из разряда - кионо не о иване грозном, а о идее власти вообще.
>

Разве что о идее власти в представлении субъекта, который судит о власти из-под каблука собственной супруги.
От Полярник
К Прудникова (04.01.2012 14:47:47)
Дата 04.01.2012 15:12:43

Re: Он специалист

>Разве что о идее власти в представлении субъекта, который судит о власти из-под каблука собственной супруги.

Да хоть из-под каблука соседки, история-то тут при чем? :)
От Прудникова
К Полярник (04.01.2012 15:12:43)
Дата 04.01.2012 15:18:15

Re: Он специалист

>>Разве что о идее власти в представлении субъекта, который судит о власти из-под каблука собственной супруги.
>
>Да хоть из-под каблука соседки, история-то тут при чем? :)

Как при чем? Вот снимет такой товарищ фильмпец, а по нему зритель будет судить об истории.
От Гегемон
К Прудникова (04.01.2012 15:18:15)
Дата 04.01.2012 18:15:04

Это вы переносите на других собственный опыт книгописательства (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (04.01.2012 18:15:04)
Дата 04.01.2012 18:39:45

Опыт - не опыт, но как историк, увы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Володихин сильно упал в моих глазах, после того, как начал расхваливать насквозь антиисторический сериал Лунгина.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (04.01.2012 18:39:45)
Дата 04.01.2012 19:32:41

Re: Опыт -

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Володихин сильно упал в моих глазах, после того, как начал расхваливать насквозь антиисторический сериал Лунгина.

тут вообще необычно, в его фантаститке, в отзывах на Лунгина в других местах - ПГМ - фиксируется.
А, вот, в воеводах ивана грозного, ничего такого я не заметил
может автор для себя четко разделяет научную и общественно-религиозную свою деятельность?
ну или со временем меняется :(.
От Гегемон
К И. Кошкин (04.01.2012 18:39:45)
Дата 04.01.2012 19:31:32

Re: Опыт -

Скажу как гуманитарий

>...Володихин сильно упал в моих глазах, после того, как начал расхваливать насквозь антиисторический сериал Лунгина.
Оценка произведения искусства - это вопрос не профессиональных исторических знаний, а художественных вкусов и идейных пристрастий.

>И. Кошкин
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (04.01.2012 19:31:32)
Дата 06.01.2012 20:02:57

Это значит, что "котлеты отдельно, мухи - отдельно"? (-)
От Bronevik
К Гегемон (03.01.2012 02:00:01)
Дата 03.01.2012 06:18:01

А с другой стороны он работает у Н.С,.Михалкова и славил "Цитадель". (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Bronevik (03.01.2012 06:18:01)
Дата 03.01.2012 17:57:50

Просьба ограничиться информацией об исторических работах Д. Володихина

их разбором и/или критикой, не обсуждая моральный облик автора
От Keu
К Bronevik (03.01.2012 06:18:01)
Дата 03.01.2012 13:43:33

Н-да, как все запущено :( (-)