От Keu
К Booker
Дата 06.01.2012 21:30:08
Рубрики 11-19 век;

Дело не в пехоте, а в некритическом отношении к агиографическим

источникам. Например, Пересвет и Ослябя у него иноки Троицкого монастыря, да и вся история с поездкой Донского к Сергию непосредственно перед КБ.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (06.01.2012 21:30:08)
Дата 06.01.2012 22:30:26

А как надо относиться к агиографии?

> Например, Пересвет и Ослябя у него иноки Троицкого монастыря, да и вся история с поездкой Донского к Сергию непосредственно перед КБ.

Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается, если противоречий с другими источниками нет, то почему нельзя принять агиографическую версию?

В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?

С уважением.
От Keu
К Booker (06.01.2012 22:30:26)
Дата 07.01.2012 11:27:12

Re: А как...

>Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается,

Так вот и надо.

>В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?

Например, вот эта ветка:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1359/1359550.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (07.01.2012 11:27:12)
Дата 07.01.2012 13:17:18

Ещё раз. Каким памятникам Куликовского цикла

>>В частности, каким другим данным противоречат свендения о Пересвете и Осляби и поездкой ДИ к СР?
>Например, вот эта ветка:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1359/1359550.htm

противоречат приведённые Борисовым сведения о Пересвете? Вы ж читаете (а он пишет) не монографию (ЖЗЛ, емнип?), а поп-науч-поп, а требования предъявляете, как к научной статье.

>>Это просто источник, такой же как и другие. Заведомая фантастика (как и в летописях) отбрасывается,
>Так вот и надо.

Ну и кто делает НЕ так?

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (07.01.2012 13:17:18)
Дата 07.01.2012 22:35:00

Житию Сергия, написанному Епифанием Премудрым...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...равно как и "Задонщине", согласно которой Пересвет сражался, как нормальный рыцарь - в доспехах, а не в единой схиме на голое тело.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (07.01.2012 22:35:00)
Дата 08.01.2012 00:02:00

Борисов и не пишет, что он был без доспеха, наоборот.

И довольно подробно обсуждает этот вопрос.

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/91848/Borisov_-_Sergiii_Radonezhskiii.html

Поиском по слову "Пересвет" легко находится его полемика с Кучкиным по этому поводу. Начинается со слов: "Здесь мы вынуждены прервать на время наш рассказ и заглянуть «на кухню» истории — в источниковедение. Такая экскурсия, возможно, будет утомительна для непосвященного читателя. Однако она совершенно необходима, так как речь идет о правильном понимании важнейших событий в жизни нашего героя."

Борисов, кстати, даёт трактовку явному нарушению запрета Халкидонского собора:

"...Монашествующие же, в каждом граде и стране, да будут в подчинении у епископа, да соблюдают безмолвие, да прилежат токмо посту и молитве, безотлучно пребывая в тех местах, в которых отреклись от мира, да не вмешиваются ни в церковные, ни в житейские дела, и да не приемлют в них участия, оставляя свои монастыри: разве токмо когда будет сие позволено епископом града, по необходимой надобности.
...
7. Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме."

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (08.01.2012 00:02:00)
Дата 08.01.2012 12:41:52

Да, у него там хитрый прием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дескать, три недели Пересвет маячил рядом с князем в схиме, а перед битвой облачился в нормальный военный клифт. А может и не переоблачился, а это все фольклор, да. Вот только Епифаний, лично знавший Сергия и беседовавший с его старшими учениками, присутствовавшими при событии, ничего подобного не упоминает, более того, пишет, что помощь Сергия была советом и молитвенная, а не политработниками.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (08.01.2012 12:41:52)
Дата 08.01.2012 15:04:30

Это хороший ответ Броневику :))

который считает агиографию чем-то неприличным. Источник как источник, впрочем, после статьи Ключевского о житиях даже странно, что кто-то думает иначе. Яростный атеизм головного мозга ничуть не лучше, чем его православие. Никто ж нормальный не верит в летописное, а отнюдь не агиографическое, количество войск на поле.

Что касается собственно текста, то я всё же думаю, что имеющиеся материалы позволяют предполагать разное. ЖБД обеих сторон, к сожалению, не сохранились, поэтому всё - со слов участников сражения. К моменту написания Сказания прошло не так уж много времени, так что некоторые детали вполне могли быть указаны точно. Какие-то факты ведь известны только из Сказания и сомнению не подвергаются. Неупоминание Пересвета и Осляби Епифанием Борисов также пытается объяснить.

С уважением.
От Bronevik
К Booker (08.01.2012 15:04:30)
Дата 09.01.2012 03:38:06

Вы что перепутали, бывает.)) (-)
От Booker
К Bronevik (09.01.2012 03:38:06)
Дата 09.01.2012 10:22:35

Бывает, но не перепутал.

Иван делает свой вывод, ссылаясь на агиографический текст Епифания (Житие Сергия Радонежского). Публицистический текст (Сказание о Мамаевом побоище), который написан несколько позже, но содержит реалистические детали, известные явно со слов участников событий, в данном эпизоде оценивается как менее информативный источник.

Ну, а Ваше мнение сформулировано недвусмысленно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275606.htm

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (09.01.2012 10:22:35)
Дата 09.01.2012 13:00:12

Труд Епифания - это не совсем агиографическое произведение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван делает свой вывод, ссылаясь на агиографический текст Епифания (Житие Сергия Радонежского). Публицистический текст (Сказание о Мамаевом побоище), который написан несколько позже, но содержит реалистические детали, известные явно со слов участников событий, в данном эпизоде оценивается как менее информативный источник.

>Ну, а Ваше мнение сформулировано недвусмысленно:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275606.htm

...в первую очередь потому, что он лично знал участников событий и во вступлении подчеркивает, что старался опросить как можно больше свидетелей жизни Сергия, чтобы составить объективную картину. Именно это всегда подчеркивается в описании Жития (и именно по этой причине кое-кому пришлось писать через пятьсот лет именно агиографическое житие, где живой рассказ человека, который знал, уважал и любил святого заменили тяжеловесным православным о-ло-ло)

И. Кошкин
От Bronevik
К Booker (06.01.2012 22:30:26)
Дата 07.01.2012 01:48:29

Агиография носит откровенно апологетический х-р и малодостоверна. (-)
От Booker
К Bronevik (07.01.2012 01:48:29)
Дата 07.01.2012 02:32:02

Со всем уважением, но вне контекста это бессмысленное высказывание.

При чём здесь апологетика?
Есть информация, известная только из жизнеописаний святых, и у непредубеждённых исследователей она не вызывает сомнений. Равно как и в совершенно нерелигиозных текстах встречается такая порнуха, что верить им может только когнитивный урод. Верификация древних текстов не зависит от того, имеем мы дело с био святого, или с жизнеописанием монарха.

С уважением.
От Bronevik
К Booker (07.01.2012 02:32:02)
Дата 07.01.2012 18:19:05

Повторюсь, в качестве источника - агиография сугубо вторична. (-)