От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев
Дата 04.01.2012 00:34:50
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Полететь-то оно


>... куда вы собрались стрелять?

там же написано - корабль.

>Что это за цель, которой нужен полноценный каморный бронебойный (или бетонобойный) снаряд, применяемый с дистанции порядка
>километра-двух?

С чего вы взяли, что бронебойный? Пусть фугасный будет.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:34:50)
Дата 04.01.2012 00:43:34

Re: Полететь-то оно

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> ... куда вы собрались стрелять?
> там же написано - корабль.

На корабль 8" сильно много понадобится. Так шо или катер, или судно. И то некрупное.
Потому как прицельно попадать в уязвимые места типа рубки, рулевого управления, машинного отсека и т.д. надо будет подлелать
практически "в упор".

>> Что это за цель, которой нужен полноценный каморный бронебойный (или бетонобойный) снаряд, применяемый с дистанции порядка
>> километра-двух?
> С чего вы взяли, что бронебойный? Пусть фугасный будет.

Фугас достаточно просто уронить, и пускай себе летит по баллистической траектории.


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (04.01.2012 00:43:34)
Дата 04.01.2012 02:09:52

Re: Полететь-то оно

> На корабль 8" сильно много понадобится. Так шо или катер, или судно. И то некрупное.

Только об этом не знали американцы прекрасно работавшие по кораблями до легкого кресера с помощью 5" HVAR. Для 8" цель уже тяжелый крейсер с вполне приличным бронированием.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (04.01.2012 02:09:52)
Дата 04.01.2012 03:59:17

Re: Полететь-то оно

Доброго времени суток, tarasv.
>> На корабль 8" сильно много понадобится. Так шо или катер, или судно. И то некрупное.
>
> Только об этом не знали американцы прекрасно работавшие по кораблями до легкого кресера с помощью 5" HVAR.


Во-первых, это не мне рассказывайте, а апологетам сверхтяжёлых НАРов.
Во-вторых, не будет ли любезен многоуважаемый тарасв указать примеры потопления судов и кораблей именно 127/130мм ракетами: так уж
сложилось, что в морских делах я разбираюсь достаточно условно.


> Для 8" цель уже тяжелый крейсер с вполне приличным бронированием.

Для соточки цель чуть ли не одиночный танк. Если подходить с сухопутными привычками. Но мне не жалко, можно взять 2х50, 4х25 или
5х20. По вкусу. Можно даже 160мм/120мм миномётные мины взять, всяческие джонки/шаланды топить. ~~40 и 12..25 кг соответствено.


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (04.01.2012 03:59:17)
Дата 04.01.2012 21:16:01

Re: Полететь-то оно

>>> На корабль 8" сильно много понадобится. Так шо или катер, или судно. И то некрупное.
>> Только об этом не знали американцы прекрасно работавшие по кораблями до легкого кресера с помощью 5" HVAR.
>Во-первых, это не мне рассказывайте, а апологетам сверхтяжёлых НАРов.

Им то зачем, они в отличии от вас, не утверждают что 8" это чтото такое чего например для эсминца нужно сильно много.

>Во-вторых, не будет ли любезен многоуважаемый тарасв указать примеры потопления судов и кораблей именно 127/130мм ракетами: так уж
>сложилось, что в морских делах я разбираюсь достаточно условно.

К моменту когда американцы получили HVAR у японцев крупные цели практически кончились, поэтому топили исключительно ракетами всякую мелочь, по крупняку работали всем что было, а не только ракетами. Но в способности эсминца утопить другой эсминец артиллерийским огнем никто не сомневается, а HVAR это и есть аналог снаряда эсминца.

>5х20. По вкусу. Можно даже 160мм/120мм миномётные мины взять, всяческие джонки/шаланды топить. ~~40 и 12..25 кг соответствено.

Только вот с попадать проблемы будут, НУРС конечно не пушка но попасть ей в корабль гораздо проще чем бомбой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (04.01.2012 00:43:34)
Дата 04.01.2012 00:49:02

Re: Полететь-то оно

>Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>>> ... куда вы собрались стрелять?
>> там же написано - корабль.
>
> На корабль 8" сильно много понадобится. Так шо или катер, или судно. И то некрупное.

Извините :) Разумеется я имел ввиду судно. 8" афаик расчетно хватает на коробку до 10кТ.


>Фугас достаточно просто уронить, и пускай себе летит по баллистической траектории.

Слишком вероятностен этот процесс.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:49:02)
Дата 04.01.2012 13:10:07

А куда эту хрень вешать?

Под крыло скорее всего не получится, значит под фюзеляж. Значит, одномоторные истребители и левел бомберы отпадают (привет американским и японским палубникам). Двухмоторные истребители можно использовать как пикировщики с большей эффективностью, тем более бомба попадет в более уязвимую палубу, а не в борт. Остаются двухмоторные левел бомберы (4-моторные стратеги против кораблей - это совсем уже "последняя надежда"). А у кого было большое кол-во таких самолетов и острая нужда борьбы с кораблями, чтобы городить такой специальный огород? К середине войны - уже ни у кого. Тем более использование таких бомберов как торпедоносцев или топмачтовиков никто не отменял.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.01.2012 13:10:07)
Дата 04.01.2012 13:31:58

Re: А куда...

>Под крыло скорее всего не получится,

http://www.airwar.ru/image/i/sww2/tb2d-i.jpg


http://www.airwar.ru/image/i/aww2/am1-i.jpg



>значит под фюзеляж. Значит, одномоторные истребители и левел бомберы отпадают (привет американским и японским палубникам).

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tiny_tim_ar.GIF



>Двухмоторные истребители можно использовать как пикировщики с большей эффективностью,

Пикировщики очень сильно уязвимы от МЗА и погоды.

>тем более бомба попадет в более уязвимую палубу, а не в борт.

У кораблей и судов не несущих брони палуба и борта одинаково уязвимы.
И помимо поражения машин внутри, бортовая пробоина ускоряет гибель.

>Остаются двухмоторные левел бомберы (4-моторные стратеги против кораблей - это совсем уже "последняя надежда"). А у кого было большое кол-во таких самолетов и острая нужда борьбы с кораблями, чтобы городить такой специальный огород?

У немцев и у русских.

>К середине войны - уже ни у кого. Тем более использование таких бомберов как торпедоносцев или топмачтовиков никто не отменял.

Применение РС увеличивает вероятность поражения цели по сравнению с бомбой или торпедой.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 13:31:58)
Дата 04.01.2012 18:04:55

Re: А куда...



>>значит под фюзеляж. Значит, одномоторные истребители и левел бомберы отпадают (привет американским и японским палубникам).
>
>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tiny_tim_ar.GIF



===Дык там они нагородили сброс как обычной бомбы с запуском двигателя уже в падении. Как таким девайсом без ГСН можно попасть в корабль, мне неведомо.

>>Двухмоторные истребители можно использовать как пикировщики с большей эффективностью,
>
>Пикировщики очень сильно уязвимы от МЗА и погоды.

====От МЗА все самолеты уязвимы (точнее - малоуязвимы, как показала практика), а про погоду вообще не понял.

>
>У кораблей и судов не несущих брони палуба и борта одинаково уязвимы.
>И помимо поражения машин внутри, бортовая пробоина ускоряет гибель.

====Выше ватерлинии - не факт. Ну затопит в худшем случае один отсек, и все. Тогда лучше пулять обычными РСами - лучше наделать много мелких дырок в разных отсеках, чем одну большую. Да и шанс попасть в надстройку и прочие уязвимые места больше. Вообще тогда все дружно направили усилия на самонаводящиеся торпеды, которые и для/против ПЛ полезны (в отличие от РС)

>>Остаются двухмоторные левел бомберы (4-моторные стратеги против кораблей - это совсем уже "последняя надежда"). А у кого было большое кол-во таких самолетов и острая нужда борьбы с кораблями, чтобы городить такой специальный огород?
>
>У немцев и у русских.

====У немцев пикировщиков Ю-87 и "полупикировщиков" Ю-88 полно было, плюс всякие кунштюки типа Мистелей. А нам вообще сильно не до новых вундервафлей было, вон с модернизацией Т-34 как затянули.

>Применение РС увеличивает вероятность поражения цели по сравнению с бомбой или торпедой.

===Бомб при том же весе можно взять больше, какая вероятность при этом окажется выше - неизвестно (грубо, вероятность попадания одного РС или попадания хотя бы одной из двух сброшенных бомб того же "калибра")
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.01.2012 18:04:55)
Дата 04.01.2012 18:31:26

Re: А куда...


>>>Двухмоторные истребители можно использовать как пикировщики с большей эффективностью,
>>
>>Пикировщики очень сильно уязвимы от МЗА и погоды.
>
>====От МЗА все самолеты уязвимы (точнее - малоуязвимы, как показала практика),

Это чья практика такое показала?
Пикировщики уязвимы особенно - т.к. должны заходить в зону ее эффективного действия и по дальности и по высоте.


>а про погоду вообще не понял.

при определенной высоте нижней кромки облачности пикирование невозможно.
Точнее "возможно, но один раз".

>>
>>У кораблей и судов не несущих брони палуба и борта одинаково уязвимы.
>>И помимо поражения машин внутри, бортовая пробоина ускоряет гибель.
>
>====Выше ватерлинии - не факт. Ну затопит в худшем случае один отсек, и все.

так я и говорю - при равных разрушениях внутри "лучше" иметь дырку в борту, а не палубе.

>Тогда лучше пулять обычными РСами - лучше наделать много мелких дырок в разных отсеках, чем одну большую.

основной ущерб все таки не от дырок, а от внутренних повреждений. А у обычных РС заряд ВВ слабоват.

>Да и шанс попасть в надстройку и прочие уязвимые места больше.

разрушение надстройки судну вообще безразлично.

>Вообще тогда все дружно направили усилия на самонаводящиеся торпеды, которые и для/против ПЛ полезны (в отличие от РС)

вот это уже точно хайтек.

>>>А у кого было большое кол-во таких самолетов и острая нужда борьбы с кораблями, чтобы городить такой специальный огород?
>>
>>У немцев и у русских.
>
>====У немцев пикировщиков Ю-87 и "полупикировщиков" Ю-88 полно было,

а также Хейнкелей и Дорнье, которые тоже дейстовали над морем.

>плюс всякие кунштюки типа Мистелей.

а они какое отношение имели к атакам кораблей?

>А нам вообще сильно не до новых вундервафлей было, вон с модернизацией Т-34 как затянули.

чего ж тут вундервафельного? РСы до войны приняли на вооружение ВВС.

>>Применение РС увеличивает вероятность поражения цели по сравнению с бомбой или торпедой.
>
>===Бомб при том же весе можно взять больше, какая вероятность при этом окажется выше - неизвестно (грубо, вероятность попадания одного РС или попадания хотя бы одной из двух сброшенных бомб того же "калибра")

ну да, это неплохо бы расчитать.
От Count
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:31:26)
Дата 05.01.2012 01:51:22

Re: А куда...

>Пикировщики уязвимы особенно - т.к. должны заходить в зону ее эффективного действия и по дальности и по высоте.
Тут нужно уточнить, какой самолёт против каких именно зениток? Против 20-25мм или каких-нибудь помпомов то может быть.
А вот как по вашему, что лучше для самолёта с ракетами при атаке корабля?
Запуск ракеты из безопасной зоны с двух-трёх километров. Так как в пикировании самолёт уже набрал довольно высокую скорость, и если он будет разворачиваться сразу после пуска то в результате манёвра всё равно попадёт в зону обстрела зениток. А уж если они ведут заградительный зенитный огонь то такая ли уж это хорошая идея, вертеть хвостом после атаки? К тому же за счёт манёвра теряем скорость. А групповая атака на цель становится уж очень интересной, особенно для Р-47 :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:31:26)
Дата 05.01.2012 00:59:01

Re: А куда...

>
>Это чья практика такое показала?
>Пикировщики уязвимы особенно - т.к. должны заходить в зону ее эффективного действия и по дальности и по высоте.

===Ну там Мидуэи всякие...
Пикировщик летит по S-образной траектории, причем прямой участок очень мал, а скорость там максимальна. На других участках попасть прицельным огнем невозможно, только заградительным. Сравните с атакой бомбера истребителем - там истребитель висит гораздо ближе, относительная скорость гораздо меньше, насыщенность МЗА у "крепости" более чем, и все равно бомбер против пары истребителей считался обреченным.
Опять же корабль не материальная точка, если пикировщик целится, скажем, в центр корабля, для орудий на носу и корме, удаленных на сотни метров, уже надо брать упреждение, и эффективность снижается на порядок. Опять же мы не можем закладываться на то, что действия зенитчиков идеальны - они должны "отфильтровать" самолеты, заходящие именно на них (а это за 2 км отнюдь неочевидно), не отвлекаясь на остальных, правильно распределить силы по секторам, не отвлекаться на обстрел выходящих из атаки самолетов (ибо они уже "пустые"), плюс "моральный фактор", азарт и т.п. тоже никто не отменял.

>>а про погоду вообще не понял.
>
>при определенной высоте нижней кромки облачности пикирование невозможно.
>Точнее "возможно, но один раз".

===При низкой облачности и обнаружение кораблей сильно затруднено, так что вряд ли это значимый фактор.


>>плюс всякие кунштюки типа Мистелей.
>
>а они какое отношение имели к атакам кораблей?

===Примерно такое же, как и tiny tim'ы :)


>чего ж тут вундервафельного? РСы до войны приняли на вооружение ВВС.

===Надо смотреть воздействие мощного факела на самолет, похоже у амеров именно с этим проблемы были.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:31:26)
Дата 04.01.2012 19:10:29

Re: А куда...

>Это чья практика такое показала?
Практика показала что можно потопить "Ямато" потеряв десяток самолетов, подходя к нему в упор и расстреливая зенитки из пулеметов истребителей.

>Пикировщики уязвимы особенно - т.к. должны заходить в зону ее эффективного действия и по дальности и по высоте.
Ничего особо уязвимого в пикировщиках нет. Все самолеты того периода в той или иной степени должны заходить в зону действия ПВО, если хотят попасть в корабль, ПКР тогда не было. Но от других типов атаки пикировщик выгодно отличается высокой скоростью на боевом курсе, малым временем нахождения в зоне огня, и маневром с большой перегрузкой на выходе из атаки. Все это снижает эффективность огня по нему.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.01.2012 19:10:29)
Дата 04.01.2012 19:29:31

Re: А куда...

>>Это чья практика такое показала?
>Практика показала что можно потопить "Ямато" потеряв десяток самолетов, подходя к нему в упор и расстреливая зенитки из пулеметов истребителей.

ну трупами завалить насытить систему огня всегда можно при наличии ресурса.

>>Пикировщики уязвимы особенно - т.к. должны заходить в зону ее эффективного действия и по дальности и по высоте.
>Ничего особо уязвимого в пикировщиках нет. Все самолеты того периода в той или иной степени должны заходить в зону действия ПВО, если хотят попасть в корабль, ПКР тогда не было.

Ага, только почему то на корабли стремились ставить среднекалиберную артиллерию "дальнего боя" а в дальнейшем и АУ. Потому что при бомбометании со средних высот бомбардировщик находится на пределе огня МЗА по высоте, а по относу бомбы - по дальности.
А если говорить о необходимости прикрытия других кораблей - то будет еще хуже.

А я говорю об МЗА, которая имеет высокий темп стрельбы и высокую плотность огня - и пикировщик с его высотой выхода и меньшим относом бомбы вынужден действовать именно в зоне ее эффективного огня. При том что МЗА может быть установлена и на транспорты.

>Но от других типов атаки пикировщик выгодно отличается высокой скоростью на боевом курсе,

с точки зрения точности стрельбы важна не линейная скорость самолета, а его угловое смещение относительно орудия. А оно как раз невелико.


>малым временем нахождения в зоне огня, и маневром с большой перегрузкой на выходе из атаки.

на выходе пикировщик наиболее уязвим.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 19:29:31)
Дата 04.01.2012 20:18:14

особое мнение Алистера Маклина

"Всякий самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитную установку, обречен. Так говорили ученые мужи, преподаватели артиллерийского училища на острове Уэйл и, теша собственное тщеславие, доказывали и без того очевидную истину, используя в качестве наглядных пособий зенитные орудия и воссоздавая боевую обстановку. К сожалению, воссоздать пикировщики было невозможно.

«К сожалению» — потому, что в боевых условиях единственным решающим фактором был именно пикирующий бомбардировщик. Чтобы убедиться в этом, надо самому очутиться возле орудия, слышать пронзительный вой и свист «штуки», падающей почти отвесно вниз, самому прятаться от ливня пуль, видеть, как с каждой секундой вражеская машина увеличивается в сетке прицела, и знать при этом, что никакая сила не предотвратит полет подвешенной под фюзеляжем пикировщика бомбы. Сотни человек — из тех, кто был свидетелем атаки «юнкерса» и остался в живых, — с готовностью подтвердят, что война не создала ничего более жуткого и деморализующего, чем зрелище «юнкерса» с его У–образным изломом крыльев в ту минуту, когда он с оглушительным ревом падает на вас перед самым выходом из пике. " (с) Крейсер Улисс
От Павел Войлов (Т-28А)
К Лейтенант (04.01.2012 20:18:14)
Дата 04.01.2012 23:23:31

Дед, командир роты ДШК

Приветствую,

говорил, что пулеметчики, особенно молодые, регулярно стреляли по пикировщикам с закрытыми глазами. Расчеты ДШК размещались непосредственно у прикрываемых объектов (обычно мосты или станции) и казалось, что самолет пикирует прямо на них - нервы не выдерживали и глаза закрывались сами собой. Рассказывал и об офицере, который не выдержал налета и просто убежал с позиций, хотя и знал что это - преступление.

С уважением, Павел
От Митрофанище
К Павел Войлов (Т-28А) (04.01.2012 23:23:31)
Дата 06.01.2012 12:53:21

Да... Расчёты МЗА и пулемётчики при прикрытии мостов - отважные люди

>Приветствую,

>говорил, что пулеметчики, особенно молодые, регулярно стреляли по пикировщикам с закрытыми глазами. Расчеты ДШК размещались непосредственно у прикрываемых объектов (обычно мосты или станции) и казалось, что самолет пикирует прямо на них - нервы не выдерживали и глаза закрывались сами собой. Рассказывал и об офицере, который не выдержал налета и просто убежал с позиций, хотя и знал что это - преступление.

Несколько ветеранов рассказывали, что площадки под установки наваривали иногда (по обстановке) непосредственно на фермах моста.
И этим расчётам убежать (более-менее быстро) невозможно, прыгнуть в воду - ещё страшнее, и казалось спасением одно - стрелять.
И тут надо было заставить (и себя в первую очередь) стрелять не "на нервах", а как положено.
(а сверху сыпятся осколки от зенитных снарядов (и даже гильзы от истребителей))



>С уважением, Павел

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.01.2012 20:18:14)
Дата 04.01.2012 20:45:22

Ну так "моральный фактор" (тм)

>"Всякий самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитную установку, обречен. Так говорили ученые мужи, преподаватели артиллерийского училища на острове Уэйл и, теша собственное тщеславие, доказывали и без того очевидную истину, используя в качестве наглядных пособий зенитные орудия и воссоздавая боевую обстановку.

А теория то как раз на моей стороне :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 19:29:31)
Дата 04.01.2012 20:12:24

Re: А куда...

> ну трупами завалить насытить систему огня всегда можно при наличии ресурса.
Об чем и речь, при этом насыщение именно к горе трупов насыщающих не привело.

>Ага, только почему то на корабли стремились ставить среднекалиберную артиллерию "дальнего боя" а в дальнейшем и АУ.
1. Ставили не только ее, но и горы МЗА.
2. Для групповой зональной ПВО.
3. Как ее установка означает особенную уязвимость пикировщиков - не понятно.

>Потому что при бомбометании со средних высот бомбардировщик находится на пределе огня МЗА по высоте, а по относу бомбы - по дальности.
Со средних высот в корабль не попасть, тем более с "горизонта".

>>Но от других типов атаки пикировщик выгодно отличается высокой скоростью на боевом курсе,
>
>с точки зрения точности стрельбы важна не линейная скорость самолета, а его угловое смещение относительно орудия. А оно как раз невелико.
Высокая скорость означает, что пикировщик проходит расстояние с 2000 м (где действительно начинает эффективный огонь МЗА, а не сотрясение воздуха) до 1000 м, где можно производить сброс и начинать маневр секунд за 5, сбить несколько самолетов за такой срок нереально. Вот Вам и насыщение. Групповая оборона от пикировщиков проблематична, так они зональную ПВО обходят по высоте, а при пикировании на цель, для остальных участников ПВО они как раз перемещаются с высокой угловой скоростью.

>на выходе пикировщик наиболее уязвим.
Наименее:
1. Цель совершающая маневр вывода с перегрузкой 6-9 g прицельно обстрелять невозможно, только заградительным огнем, после выхода можно отходить "змейкой", благо запас скорости у самолета после пикирования имеется, там перегрузки поменьше, но и дистанция уже увеличивается.
2. Зенитки к момент выхода подавляются (частично или полностью) сначала стрелковым огнем, затем попавшими в цель бомбами, действительность их огня снижается
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.01.2012 20:12:24)
Дата 04.01.2012 20:41:59

Re: А куда...

>> ну трупами завалить насытить систему огня всегда можно при наличии ресурса.
>Об чем и речь, при этом насыщение именно к горе трупов насыщающих не привело.

не понимаю - что вы этим хотите доказать.

>>Ага, только почему то на корабли стремились ставить среднекалиберную артиллерию "дальнего боя" а в дальнейшем и АУ.
>1. Ставили не только ее, но и горы МЗА.

Ясное дело - именно для самообороны от пикировщиков.

>2. Для групповой зональной ПВО.

но ведь от пикировщиков она практически бесполезна?

>3. Как ее установка означает особенную уязвимость пикировщиков - не понятно.

Так, что для защиты от пикировщиков хватало бы МЗА. Ее можно поставить много. И насыщение ею кораблей привело к отказам от атак с пикирования и переходу к бомбометанию с горизонта.
Ну или к "заваливанию" количеством с подавлением МЗА.

>>Потому что при бомбометании со средних высот бомбардировщик находится на пределе огня МЗА по высоте, а по относу бомбы - по дальности.
>Со средних высот в корабль не попасть, тем более с "горизонта".

Кондоры однако попадали.

>>>Но от других типов атаки пикировщик выгодно отличается высокой скоростью на боевом курсе,
>>
>>с точки зрения точности стрельбы важна не линейная скорость самолета, а его угловое смещение относительно орудия. А оно как раз невелико.
>Высокая скорость означает, что пикировщик проходит расстояние с 2000 м (где действительно начинает эффективный огонь МЗА, а не сотрясение воздуха) до 1000 м, где можно производить сброс и начинать маневр секунд за 5, сбить несколько самолетов за такой срок нереально.

А зенитное орудие выпустит за это время 20 снарядов.
Разумеется нужно иметь несколько орудий на каждый атакующий самолет.

>Групповая оборона от пикировщиков проблематична, так они зональную ПВО обходят по высоте,

как это? Они выше 8 тыс что ли залезают?


>>на выходе пикировщик наиболее уязвим.
>Наименее:
>1. Цель совершающая маневр вывода с перегрузкой 6-9 g

какая разница какая у нее перегрузка? Перегрузка как раз и возникает из за перемены направления скорости. В нижней точке она устремляется к небольшим величинам (относительно земли).

>только заградительным огнем,

причем даже пулеметным.


>2. Зенитки к момент выхода подавляются (частично или полностью) сначала стрелковым огнем, затем попавшими в цель бомбами, действительность их огня снижается

если есть возможность подавить зенитки - уже и тактическая ситуация совсем другая. Но и зенитки прячут за щиты и барбеты, а в дальнейшем и башни.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 20:41:59)
Дата 04.01.2012 21:07:40

Re: А куда...

>не понимаю - что вы этим хотите доказать.
Отсутствие особенной уязвимости самолетов в такого рода атаках.

>>2. Для групповой зональной ПВО.
>
>но ведь от пикировщиков она практически бесполезна?
Пикировщики рулят ^_^

>>3. Как ее установка означает особенную уязвимость пикировщиков - не понятно.
>
>Так, что для защиты от пикировщиков хватало бы МЗА. Ее можно поставить много. И насыщение ею кораблей привело к отказам от атак с пикирования и переходу к бомбометанию с горизонта.
К какому еще бомбометанию с горизонта? Где у США горизонтальные противокорабельные бомберы, особенно поздневоенные проекты, с учетом опыта войны? У них вообще сплошные ИБ по итогам выходили с легкой прослойкой торпедоносцев для утопления линкоров (ибо не было обоснованной уверенности, что они потонут от бомб). Попытки бомбить с Б-17 показали что это: да безопасно, но бесполезно.

>Кондоры однако попадали.
Поподробнее я записываю, высоты укажите тоже и защиту целей.

>А зенитное орудие выпустит за это время 20 снарядов.
А надо тыщи.
http://www.history.navy.mil/library/online/antiaircraft_action_summary_wwii.htm#V
Игра окончена ^_^ Даже если:
>иметь несколько орудий на каждый атакующий самолет.

>>Групповая оборона от пикировщиков проблематична, так они зональную ПВО обходят по высоте,
>
>как это? Они выше 8 тыс что ли залезают?
На 4-5 тысяч. Там зенитная артиллерия достает, но номинально.

>какая разница какая у нее перегрузка? Перегрузка как раз и возникает из за перемены направления скорости.
А Вы смотрите с точки зрения зенитчика, куда нужно целится по цели летящей прямолинейно, и по цели совершающей маневр, где будет вынесенная точка для прицеливания, как она зависит от перегрузки цели, и как ее рассчитать.

>причем даже пулеметным.
Пулеметы ниочем.

>если есть возможность подавить зенитки - уже и тактическая ситуация совсем другая. Но и зенитки прячут за щиты и барбеты, а в дальнейшем и башни.
Прячутся не полностью, особенно МЗА, и идет это фактически за счет числа стволов и удобства наведения/обслуживания.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.01.2012 21:07:40)
Дата 04.01.2012 21:36:12

Re: А куда...

>>не понимаю - что вы этим хотите доказать.
>Отсутствие особенной уязвимости самолетов в такого рода атаках.

Это никак не показатель.
Есть тезис - "пикировщики уязвимы для МЗА" - и он верен.
Но поскольку бомбометание с пикирования обеспечивает наибольшую точность изыскивают способы проведения атак с пикирования даже в условиях значительного кол-ва МЗА. Как то: увеличение наряда сил, атаки с разных направлений, поддержка истребителями для подавления средств ПВО - о которых говорите вы.



>>>3. Как ее установка означает особенную уязвимость пикировщиков - не понятно.
>>
>>Так, что для защиты от пикировщиков хватало бы МЗА. Ее можно поставить много. И насыщение ею кораблей привело к отказам от атак с пикирования и переходу к бомбометанию с горизонта.
>К какому еще бомбометанию с горизонта? Где у США горизонтальные противокорабельные бомберы, особенно поздневоенные проекты, с учетом опыта войны? У них вообще сплошные ИБ по итогам выходили с легкой прослойкой торпедоносцев для утопления линкоров (ибо не было обоснованной уверенности, что они потонут от бомб).

Я про немцев. А после войны появились иные средства поражения.


>>Кондоры однако попадали.
>Поподробнее я записываю, высоты укажите тоже и защиту целей.

С возвращением после выполнения срочных транспортных операций в Советском Союзе и в Италии с весны 1943 г III/КG.40 действовала с аэродромов на побережье Бискайского залива, но уже не в качестве дальних морских разведчиков. Эта задача была возложена на Ju.290A из состава FaGr.5, базировавшейся в Монт-де-Марсан. Вместе с Не.177 из II/КG.40 и также с 1-й и 3-й эскадрильями из I/КG.40 эти Fw.200 были нацелены только на атаку транспортов и посылались в полет тогда, когда цель уже была обнаружена.

О выходе союзных конвоев из Гибралтара регулярно сообщалось через Испанию, так что время входа конвоя в зону действия КG.40 можно было предсказать. Самолетам FaGr.5 оставалось только установить точное местонахождение конвоя и погоду в районе цели, после чего следовал взлет Fw.200 и Не.177. Единственным исключением были специальные действия при проводке немецких прорывателей блокады. В этих случаях Fw.200 вновь вели вооруженную разведку, чтобы сообщить о возможном нахождении в данной зоне боевых кораблей союзников. После обнаружения судов союзников стартовали минимум четыре Кондора. Самолеты обычно летели на малой высоте в плотном строю до определенной точки роспуска, вроде мыса Ортегюль; после него самолеты шли фронтом с интервалом 25-30 миль. Каждая машина периодически поднималась метров на 500, совершая широкий круг и ведя поиск цели с помощью локатора Хохентвиль, после чего снова ложилась на генеральный курс. Первый Кондор, обнаруживший конвой, сообщал об этом другим самолетам. Атака при ясной погоде с небольшой высоты категорически запрещалась. Минимальная высота бомбометания предписывалась в 3000 м.

>>А зенитное орудие выпустит за это время 20 снарядов.
>А надо тыщи.
> http://www.history.navy.mil/library/online/antiaircraft_action_summary_wwii.htm#V
>Игра окончена ^_^ Даже если:
>>иметь несколько орудий на каждый атакующий самолет.

Эта статистика не является объективной с т.з. необходимости и достаточности, т.к. показывает расход боеприпасов крупных корабельных соединений, когда стреляет все что может стрелять, включая заградительный огонь в назначенный сектор, огонь по впечатлению и от нервов, для поддержания духа и т.д. Благо железок полные погреба.


>>какая разница какая у нее перегрузка? Перегрузка как раз и возникает из за перемены направления скорости.
>А Вы смотрите с точки зрения зенитчика, куда нужно целится по цели летящей прямолинейно, и по цели совершающей маневр, где будет вынесенная точка для прицеливания, как она зависит от перегрузки цели, и как ее рассчитать.

ну так автомат по углу пикирования.
А на выводе можно и визуально по трассе.

>>причем даже пулеметным.
>Пулеметы ниочем.

они догоняют до "тыщ".

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 21:36:12)
Дата 04.01.2012 22:56:30

Re: А куда...

>Это никак не показатель.
>Есть тезис - "пикировщики уязвимы для МЗА" - и он верен.
Есть тезис все виды противокорабельных атак обеспечивающие приемлемую точность попадания по военным кораблям на ходу делают атакующий самолет уязвимым для МЗА. Вот он будет верен. (управляемое оружие не рассматриваем.) Бомбардировка имеют уязвимость среди способов наименьшую, на пару со штурмовкой с больших углов пикирования.

>Я про немцев. А после войны появились иные средства поражения.
А я про США. Возможность оснащать их слонобразные ИБ прицелами для горизонта и бомбардирами имелась, но идей к реализации метать бомбы издалека по кораблям не было. Ибо хочешь попадать - подходи близко, стреляй по наиболее прямолинейной траектории. А США были впереди планеты всей в авиационной войне на море. Это о чем то да говорит.

>О выходе союзных конвоев из Гибралтара регулярно сообщалось через Испанию, так что время входа конвоя в зону действия КG.40 можно было предсказать. Самолетам FaGr.5 оставалось только...
Ну то есть по слабо защищенным (по сравнению с авианосцами, линкорами и прочим судами на Тихом океане утыканными зенитками) тихоходным транспортам, 3000 м кстате вполне в номинальной зоне действия 40 мм. Линкоров в море на свой счет горизонтальщики себе на записали, как и других крупных военных кораблей. Их себе записывали на счета на торпедоносцы (которые подходят так же близко и на меньшей скорости...) и пикировщики, которые как-бы уязвимые, но успешно мочили сильно защищенные цели. Парадокс ^_^

>Эта статистика не является объективной с т.з. необходимости и достаточности, т.к. показывает расход боеприпасов крупных корабельных соединений, когда стреляет все что может стрелять, включая заградительный огонь в назначенный сектор, огонь по впечатлению и от нервов, для поддержания духа и т.д. Благо железок полные погреба.
Является, потому что это реалии, как в жизни оно выходит. Более туда же входит и статистика по сбитию камикадзе, которые подлетали на 0 метров ...

>ну так автомат по углу пикирования.
>А на выводе можно и визуально по трассе.
Так где точка прицеливания должна находится?

>они догоняют до "тыщ".
Им нужны десятки тыщ.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.01.2012 22:56:30)
Дата 04.01.2012 23:48:57

Re: А куда...

>>Это никак не показатель.
>>Есть тезис - "пикировщики уязвимы для МЗА" - и он верен.
>Есть тезис все виды противокорабельных атак обеспечивающие приемлемую точность попадания по военным кораблям на ходу делают атакующий самолет уязвимым для МЗА. Вот он будет верен. (управляемое оружие не рассматриваем.) Бомбардировка имеют уязвимость среди способов наименьшую, на пару со штурмовкой с больших углов пикирования.

Из чего следует, что бомбардировка имеет наименьшую уязвимость? Почему вы отождествляете способ, тактику и наряд сил?

>>Я про немцев. А после войны появились иные средства поражения.
>А я про США. Возможность оснащать их слонобразные ИБ прицелами для горизонта и бомбардирами имелась, но идей к реализации метать бомбы издалека по кораблям не было.

То-то на Эвенжеры предпочитали бомбы вместо торпед вешать.

>Ибо хочешь попадать - подходи близко, стреляй по наиболее прямолинейной траектории.

Собственно в контексте данной ветки и предлагается "стрелять по наиболее прямолинейной траектории". С наиболее безопасной дистанции - за счет скорости средства поражения.
А в конкретной подветке сравнивается применение НАР и пикировщиков.

>А США были впереди планеты всей в авиационной войне на море. Это о чем то да говорит.

не возражаю - однако вам уже сказали, что они предпочли торпеды и НАР пикировщикам.

>>О выходе союзных конвоев из Гибралтара регулярно сообщалось через Испанию, так что время входа конвоя в зону действия КG.40 можно было предсказать. Самолетам FaGr.5 оставалось только...
>Ну то есть по слабо защищенным (по сравнению с авианосцами, линкорами и прочим судами на Тихом океане утыканными зенитками) тихоходным транспортам,

в данной ветке я и рассматривал вариант борьбы с судоходством, возможно и не очень явно.

>3000 м кстате вполне в номинальной зоне действия 40 мм.

угу "в номинальной". Также как 1 км в номинальной зоне поражения 7,62 мм.

>Линкоров в море на свой счет горизонтальщики себе на записали, как и других крупных военных кораблей.

Тирпиц, гыгы :)
Попали в Рипалс.
А уж сколько ПЛ...

>Их себе записывали на счета на торпедоносцы (которые подходят так же близко и на меньшей скорости...) и пикировщики, которые как-бы уязвимые, но успешно мочили сильно защищенные цели. Парадокс ^_^

Да никакого парадокса. Драли их страшно при этом. Просто потопленый крупный корабль заведомо оправдывает эти потери. А потом уже выработка тактики и количество, количество и еще раз количество, превосходящее огневые возможности корабля как платформы.

И при этом систематический поиск в увеличении дальности атаки.

>>Эта статистика не является объективной с т.з. необходимости и достаточности, т.к. показывает расход боеприпасов крупных корабельных соединений, когда стреляет все что может стрелять, включая заградительный огонь в назначенный сектор, огонь по впечатлению и от нервов, для поддержания духа и т.д. Благо железок полные погреба.
>Является, потому что это реалии, как в жизни оно выходит.

Возьмите расход патронов за войну или операцию, сравните с потерями живой силы и попытайтесь из этой статистики вывести малую уязвимость человека от пуль.
То же самое получится и тоже будут реалии и жизнь.

>>ну так автомат по углу пикирования.
>>А на выводе можно и визуально по трассе.
>Так где точка прицеливания должна находится?

Я вам что, зенитчик дипломированый?
От sss
К Ibuki (04.01.2012 21:07:40)
Дата 04.01.2012 21:23:00

Re: А куда...

>Пикировщики рулят ^_^

>К какому еще бомбометанию с горизонта? Где у США горизонтальные противокорабельные бомберы, особенно поздневоенные проекты, с учетом опыта войны?

Только вот к концу войны у США и по пикировщикам тема практически прикрылась. Пришли к тому, что типа "лучший пикировщик это торпедоносец". Или "торпедо-файтер" по мере прогресса в деле создания мощных движков.

Пикировщик - дефицитный товар, там качество "прокладки"(с.) слишком много значит, рулят практически только мастера своего дела, а при подготовке послабее - толку очень мало. Потом мастера уходят и адьё. У торпедоносцев и ИБ/штурмовиков - не так критично.
От Ibuki
К sss (04.01.2012 21:23:00)
Дата 04.01.2012 21:33:36

Re: А куда...

>Только вот к концу войны у США и по пикировщикам тема практически прикрылась. Пришли к тому, что типа "лучший пикировщик это торпедоносец". Или "торпедо-файтер" по мере прогресса в деле создания мощных движков.
Никуда она не прикрылась, а трансформировалась в "Хеллкет", "Корсар", "Тайгеркет", которые универсальные солдаты. К ним даже торпеды пытались прикручивать, чтобы значит и линкоры топить, но не очень прикручивались.
От Ibuki
К Cat (04.01.2012 18:04:55)
Дата 04.01.2012 18:11:41

Re: А куда...

>Дык там они нагородили сброс как обычной бомбы с запуском двигателя уже в падении. Как таким девайсом без ГСН можно попасть в корабль, мне неведомо.
Так же как и бомбой с пикирования. Hint: у бомбы ГСН нет.
От Cat
К Ibuki (04.01.2012 18:11:41)
Дата 05.01.2012 00:38:58

Re: А куда...

>>Дык там они нагородили сброс как обычной бомбы с запуском двигателя уже в падении. Как таким девайсом без ГСН можно попасть в корабль, мне неведомо.
>Так же как и бомбой с пикирования. Hint: у бомбы ГСН нет.


====Бомба в процессе полета может кувыркаться как угодно и все равно в цель попадет, а для РС любое изменение угла на момент запуска двигателя приведет к его улетанию к черту на рога.
От Митрофанище
К Cat (05.01.2012 00:38:58)
Дата 06.01.2012 12:59:54

Re: А куда...

>>>Дык там они нагородили сброс как обычной бомбы с запуском двигателя уже в падении. Как таким девайсом без ГСН можно попасть в корабль, мне неведомо.
>>Так же как и бомбой с пикирования. Hint: у бомбы ГСН нет.
>

>====Бомба в процессе полета может кувыркаться как угодно и все равно в цель попадет, ...

Може не взорваться.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:49:02)
Дата 04.01.2012 02:20:45

Re: Полететь-то оно

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> На корабль 8" сильно много понадобится. Так шо или катер, или судно. И то некрупное.
>
> Извините :) Разумеется я имел ввиду судно. 8" афаик расчетно хватает на коробку до 10кТ.
>

Один, два, три, сколько?
Допустим, БЧ у 8" РСа примерно соответствует ФАБ-100 или вообще является таковой. Стабилизатор тоже +- одинаковый, как и взрыватель.
Плюс движок и ПУ.

>> Фугас достаточно просто уронить, и пускай себе летит по баллистической траектории.
>
> Слишком вероятностен этот процесс.
>

Дык, в случае РСов то же самое. Вот только будет их примерно в четыре-пять раз меньше, чем свободнопадающих бомб. Стоит ли овчинка
выделки -- надо считать.
Болеее того. Очень интересно сравнить с артсистемами: там тоже есть интересные варианты, не пошедшие в серию не иначе как по
религиозным соображениям.


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (04.01.2012 02:20:45)
Дата 04.01.2012 02:34:44

Re: Полететь-то оно

>> Извините :) Разумеется я имел ввиду судно. 8" афаик расчетно хватает на коробку до 10кТ.
> Один, два, три, сколько?

Столько-же сколько нужно снярядов корабельной артиллерии, напоминаю 8" это ГК КрТ. Эсминцу вполне хватет от него пары таблеток.

> Дык, в случае РСов то же самое. Вот только будет их примерно в четыре-пять раз меньше, чем свободнопадающих бомб. Стоит ли овчинка

Стоит, потому-что иметь ИБ на палубе выгоднее чем пикировщик.

>Болеее того. Очень интересно сравнить с артсистемами: там тоже есть интересные варианты, не пошедшие в серию не иначе как по
религиозным соображениям.

Какие это?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (04.01.2012 02:34:44)
Дата 04.01.2012 03:30:41

Re: Полететь-то оно

Доброго времени суток, tarasv.

>> Один, два, три, сколько?
>
> Столько-же сколько нужно снярядов корабельной артиллерии, напоминаю 8" это ГК КрТ. Эсминцу вполне хватет от него пары таблеток.

ОК, два попадания рассматриваемым сверхтяжёлым РС или ФАБ-100. Спасибо.


>> Дык, в случае РСов то же самое. Вот только будет их примерно в четыре-пять раз меньше, чем свободнопадающих бомб. Стоит ли овчинка
>
> Стоит, потому-что иметь ИБ на палубе выгоднее чем пикировщик.


Очень интересно. Будьте любезны обосновать. С цифрами.


>> Болеее того. Очень интересно сравнить с артсистемами: там тоже есть интересные варианты,

>
> Какие это?

Разные. Пока артиллерию не рассматриваем, сначала мне интересно что выдадут "ракетчики".


--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (04.01.2012 03:30:41)
Дата 04.01.2012 21:26:30

Re: Полететь-то оно

>> Стоит, потому-что иметь ИБ на палубе выгоднее чем пикировщик.
>Очень интересно. Будьте любезны обосновать. С цифрами.

Цифры в любой книге где описано изменение состава авиагрупп американских АВ с теченим времени. В любом случае иметь на палубе 3 Хелкета гораздо приятней чем 2 Хелдайвера. Единственное чего они не смогут так это вывести из строя чтото крупнее КрЛ но для этого есть торпедоносцы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (04.01.2012 21:26:30)
Дата 04.01.2012 22:55:38

Press any key. Какую именно? (с)

Доброго времени суток, tarasv.
>>> Стоит, потому-что иметь ИБ на палубе выгоднее чем пикировщик.

>> Очень интересно. Будьте любезны обосновать. С цифрами.
>
> Цифры в любой книге где описано изменение состава авиагрупп американских АВ с теченим времени.

Вот и порекомендуйте, а так же где там внутре искать. Или просто процитируйте.

Говорю же, в морских делах плаваю. Потому и задаю дурные вопросы.

> В любом случае иметь на палубе 3 Хелкета гораздо приятней чем 2 Хелдайвера.

Откуда именно такое соотношение?

> Единственное чего они не смогут так это вывести из строя чтото крупнее КрЛ но для этого есть торпедоносцы.

Воотъ!
Уже появились торпедоносцы. То есть ИБ пригодны только напугать и слегка покоцать, топить всё равно торпедами.
Пока что сухой выжимки имеем всего две цифры.

1) для 10кт надо две соточки или два 8" РСа.
2) на один и тот же носитель можно подвесить пару РСов, позволяющих стрелять (но не факт шо попадать) из-за гранцы МЗА-опасной зоны,
или десяток соточек.
Нет ни характерных носителей, ни параметров рассеивания в зависимости от точки бросания/запуска.

Соответственно, посчитать не получается.
С тем же успехом могу заявить шо "фигня все эти ваши РСы, надо планирующие бомбы с автопилотом ронять, а штурмовку производить из
автоматических безоткаток". :)

--
CU, IVan.