От Пауль
К All
Дата 04.01.2012 23:54:38
Рубрики WWII;

? по разведбату немецкой пд 1-й и 2-й волн в 1939 г.

Хотелось бы прояснить вопрос с его броненачинкой.

По Мюллеру-Гиллебранду в разведывательном батальоне было то ли по 3 бронеавтомобиля (стр. 85), то ли по 2 (стр. 525).

Д-р Нейхорстер поддерживает второй вариант:
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39_organ_army/39_id-1_welle.html
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39_organ_army/39_id-2_welle.html

В книге Алекса Бухнера (Alex Buchner) The German Infantry Handbook 1939-1945 (1991, p. 75) наоборот, первый:
"3. Heavy squadron with leader and squadron troop
...
- 1 armored scout troop (3 light 4-wheeled armored scout cars [Panzerspähwagen], armed only with machine guns, including one radio car [Funkwagen])".

В справочнике К. Шишкина "Вооруженные силы Германии. 1939-1945 годы" (СПб, 2003) на стр. 2 утверждается, что в эскадроне тяжелого оружия разведывательного батальона дивизий 1-й волны было... 2 танка Pz. I (!), которые "к компании 1940-го года... заменили на три легких бронеавтомобиля" (выделение - так в тексте). На стр. 5 в таблице для дивизий 1-й и 2-й волн обр. 39 года указано по 3 БА. Откуда, кстати, могут расти ноги про танки?

Вот такая небольшая заминка.

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (04.01.2012 23:54:38)
Дата 05.01.2012 05:42:52

Re: ? по...

>Хотелось бы прояснить вопрос с его броненачинкой.

>По Мюллеру-Гиллебранду в разведывательном батальоне было то ли по 3 бронеавтомобиля (стр. 85), то ли по 2 (стр. 525).

Согласно Нафзигеру – 2 бронеавтомобиля.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (05.01.2012 05:42:52)
Дата 05.01.2012 08:22:52

Re: ? по...

>>Хотелось бы прояснить вопрос с его броненачинкой.
>
>>По Мюллеру-Гиллебранду в разведывательном батальоне было то ли по 3 бронеавтомобиля (стр. 85), то ли по 2 (стр. 525).
>
>Согласно Нафзигеру – 2 бронеавтомобиля.

Нафцигер в этом вопросе ссылается на М.-Г.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (05.01.2012 08:22:52)
Дата 05.01.2012 09:18:56

Re: ? по...

>Нафцигер в этом вопросе ссылается на М.-Г.

В имеющейся у меня его книге "The German Order of Battle. Infantry in World War II" он конкретных ссылок нигде не дает. Но в списке источником М.-Г., конечно, есть.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (05.01.2012 09:18:56)
Дата 05.01.2012 09:40:36

Re: ? по...

>>Нафцигер в этом вопросе ссылается на М.-Г.
>
>В имеющейся у меня его книге "The German Order of Battle. Infantry in World War II" он конкретных ссылок нигде не дает. Но в списке источником М.-Г., конечно, есть.

Я сужу по электронному файлу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(120105093958)_939GXAI.pdf

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (04.01.2012 23:54:38)
Дата 05.01.2012 00:54:20

По 2 бронеавтомобиля было



>По Мюллеру-Гиллебранду в разведывательном батальоне было то ли по 3 бронеавтомобиля (стр. 85), то ли по 2 (стр. 525).

Правильно на стр.525

Но М-Г забыл указать, что бронеавтомобилей, кроме 44 и 45 пд, не имела и 22 пд (у нее своя организация, аэропосадочная)
От Пауль
К Skvortsov (05.01.2012 00:54:20)
Дата 05.01.2012 08:12:12

Re: По 2...



>>По Мюллеру-Гиллебранду в разведывательном батальоне было то ли по 3 бронеавтомобиля (стр. 85), то ли по 2 (стр. 525).
>
>Правильно на стр.525

Допустим, что правильно. А подтвердить чем?

С уважением, Пауль.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Пауль (05.01.2012 08:12:12)
Дата 05.01.2012 09:52:52

Подтверждение

Приветствую,

>Допустим, что правильно. А подтвердить чем?

Kriegsgliederung 27-й пд, 62-й и 68-й пд (1, 2, 2 волны соответственно) на конец августа 1939 года:

[158K]



[165K]



[154K]


Хорошо видны по два бронеавтомобиля в каждой.

С уважением, Павел
От Skvortsov
К Павел Войлов (Т-28А) (05.01.2012 09:52:52)
Дата 05.01.2012 11:31:57

Если быть совсем педантом, то в Kriegsgliederung указано число пулеметов


>
>Kriegsgliederung 27-й пд, 62-й и 68-й пд (1, 2, 2 волны соответственно) на конец августа 1939 года:


>Хорошо видны по два бронеавтомобиля в каждой.

В существовавших в 1938 г. разведывательных полках(Aufkl.Rgt.)у командира батальона был штабной броневик без пулемета Sd.Kfz.247. Но к началу войны их было 10 (десять) штук. По-моему, большинство из них (если не все), попали в подвижные соединения.


С уважением,
От Павел Войлов (Т-28А)
К Skvortsov (05.01.2012 11:31:57)
Дата 05.01.2012 14:56:49

Это да

Приветствую,

>В существовавших в 1938 г. разведывательных полках(Aufkl.Rgt.)у командира батальона был штабной броневик без пулемета Sd.Kfz.247. Но к началу войны их было 10 (десять) штук. По-моему, большинство из них (если не все), попали в подвижные соединения.

Проверил по KstN, получается вроде бы так:
- у командира полка один:
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11011okt37.htm
- у командира батальона (одного) один:
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11051okt37.htm
- у командира роты (в одном б-не) один:
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11621okt38.htm
Итого на полк - 6, т.е. выпущенным десятком машинам даже два полка не обеспечивались штатными средствами. Так что логично было бы предположить, что и при передаче батальонов в танковые и легкие дивизии они пошли туда целиком, вряд ли бы у них стали отбирать дефицитные машины и передавать в пехотные дивизии. Но, конечно, это всё - предположения :)
А вот Kfz.14, наверное, как раз могли быть в пехотных дивизиях. Они как раз были в кавполках - которые и формировали разведбаты пд - и было их четыре десятка.

С уважением, Павел
От Skvortsov
К Павел Войлов (Т-28А) (05.01.2012 14:56:49)
Дата 05.01.2012 15:38:38

По-моему, немного не так

Приветствую,

>>В существовавших в 1938 г. разведывательных полках(Aufkl.Rgt.)у командира батальона был штабной броневик без пулемета Sd.Kfz.247. Но к началу войны их было 10 (десять) штук. По-моему, большинство из них (если не все), попали в подвижные соединения.
>
>Проверил по KstN, получается вроде бы так:
>- у командира полка один:
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11011okt37.htm
>- у командира батальона (одного) один:
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11051okt37.htm

Эти KstN для Aufklärungsregiments (mot.)

Например, 6-ой полк:

http://s017.radikal.ru/i434/1201/ac/d27bd9f54228.jpg




>- у командира роты (в одном б-не) один:
> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11621okt38.htm

А этот KstN для роты разведбата танковой дивизии, а не Aufklärungsregiments (mot.).


>Итого на полк - 6, т.е. выпущенным десятком машинам даже два полка не обеспечивались штатными средствами. Так что логично было бы предположить, что и при передаче батальонов в танковые и легкие дивизии они пошли туда целиком, вряд ли бы у них стали отбирать дефицитные машины и передавать в пехотные дивизии. Но, конечно, это всё - предположения :)
>А вот Kfz.14, наверное, как раз могли быть в пехотных дивизиях. Они как раз были в кавполках - которые и формировали разведбаты пд - и было их четыре десятка.

Кавполки пошли на формирование танковых дивизий.

По-моему, разведбаты пд формировались расщеплением Aufklärungsregiments (mot.)

С уважением,
От Павел Войлов (Т-28А)
К Skvortsov (05.01.2012 15:38:38)
Дата 05.01.2012 17:37:16

Re: По-моему, немного...

Приветствую,

Давайте попробуем найти консенсус.

>Эти KstN для Aufklärungsregiments (mot.)
>Например, 6-ой полк:
>
http://s017.radikal.ru/i434/1201/ac/d27bd9f54228.jpg



А насколько показателен этот пример? 6-й полк расформирован в 1938 году, а Kstn 1162 от 1 октября 1938го (плюс временной лаг для перевода на новые штаты). Предположу, что на Вашем скане глидерунг полка еще до введения KstN 1162. А вот как раз 7-й, 8-й и 9-й полки были сформированы после введения новых штатов, в ноябре, и, вероятно, формировались уже сразу по ним.

>>- у командира роты (в одном б-не) один:
>> http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11621okt38.htm
>А этот KstN для роты разведбата танковой дивизии, а не Aufklärungsregiments (mot.).

Нихорстер утверждает, этот KstN именно роты II. ("бронеавтомобильного") батальна разведполка:
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39_organ_army/Aufkl/7_Rgt_Aufkl.html
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39_organ_army/Aufkl/Abt_Pz-Sp-4.html
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39_organ_army/Aufkl/Kp_Pz-Sp.html
Возможно, это был единый штат для "бронеавтомобильных" рот разведбата тд и II. батальона разведполка?

>>А вот Kfz.14, наверное, как раз могли быть в пехотных дивизиях. Они как раз были в кавполках - которые и формировали разведбаты пд - и было их четыре десятка.
>Кавполки пошли на формирование танковых дивизий.
>По-моему, разведбаты пд формировались расщеплением Aufklärungsregiments (mot.)

Пишут, что нет. Вот, например, по тем трем пд:

Aufklärungs-Abteilung 27
Die Abteilung wurde durch das Kavallerie-Regiment 17 aufgestellt.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten27-R.htm#Aufkl

Aufklärungs-Abteilung 162
Aufgestellt am 26. August 1939 in Oels durch das Kavallerie-Regiment 8.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten62-R.htm#Aufkl

Aufklärungs-Abteilung 168
Aufgestellt am 26. August 1939 in Fürstenwalde durch das Kavallerie-Regiment 9 für die 68. Infanterie-Division.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten68-R.htm#Radfahr-Abteilung%20168

А вот батальоны 7-го, 8-го и 9-го полков (после их расформирования) как раз и пошли на формирование разведбатов и мотоциклетных батальонов в танковые дивизии:
- батальоны 7-го полка в ноябре 1939 стали разведывательным и мотоциклетным батальонами 7-й тд (бывшие I. и II. соответственно)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Aufklarungs-Regimenter/AufReg7-R.htm
- батальоны 8-го полка в апреле 1940 стали разведывательными батальонами 10-й и 8-й тд (бывшие I. и II. соответственно)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Aufklarungs-Regimenter/AufReg8-R.htm
- батальоны 9-го полка стали в июле 1940 разведбатом и мотоциклетным батальоном 9-й тд (бывшие II. и I. соответственно)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Aufklarungs-Regimenter/AufReg9-R.htm

С уважением, Павел
От Skvortsov
К Павел Войлов (Т-28А) (05.01.2012 17:37:16)
Дата 05.01.2012 20:38:10

Да, Вы правы.

>Давайте попробуем найти консенсус.


>>Например, 6-ой полк:
>>
http://s017.radikal.ru/i434/1201/ac/d27bd9f54228.jpg



Это я что-то затупил. Это как раз 6-ой кавалерийский, а не разведывательный полк.


>Нихорстер утверждает, этот KstN именно роты II. ("бронеавтомобильного") батальна разведполка:
>
>Возможно, это был единый штат для "бронеавтомобильных" рот разведбата тд и II. батальона разведполка?

Скорее всего.

>>>А вот Kfz.14, наверное, как раз могли быть в пехотных дивизиях. Они как раз были в кавполках - которые и формировали разведбаты пд - и было их четыре десятка.

Логично. И в глиндерунгах их не видно. Но в дивизиях их могли отдать в батальон связи. В отличии от Kfz.13, которые должны были оказаться в разведбате.

>>Кавполки пошли на формирование танковых дивизий.

Использовали Reiter-Rgt.4,7,12

>>По-моему, разведбаты пд формировались расщеплением Aufklärungsregiments (mot.)
>
>Пишут, что нет. Вот, например, по тем трем пд:

Вы правы, расщеплением кавполков.


С уважением,
От Павел Войлов (Т-28А)
К Skvortsov (05.01.2012 20:38:10)
Дата 05.01.2012 22:00:01

Незадача

Приветствую,

>Логично. И в глиндерунгах их не видно. Но в дивизиях их могли отдать в батальон связи. В отличии от Kfz.13, которые должны были оказаться в разведбате.

Резюмируя: получается, что однозначно ответить на этот, казалось бы, простой вопрос - 2 или 3 БА - мы не можем? Очевидно - два пулеметных БА, а вот был ли третий радийный (Kfz.14 или еще какой-то), и был ли он в разведбате или в батальоне связи, можем только предполагать?

С уважением, Павел
От Skvortsov
К Павел Войлов (Т-28А) (05.01.2012 22:00:01)
Дата 06.01.2012 12:14:52

Кстати, вопрос по АА 23

Приветствую,

Второй броневик на фото - не Kfz.14 со сложенной антенной?

http://i070.radikal.ru/1201/81/ea2e97ef98cc.jpg



http://i058.radikal.ru/1201/7c/37090287db8e.jpg




С уважением,
От Павел Войлов (Т-28А)
К Skvortsov (06.01.2012 12:14:52)
Дата 06.01.2012 15:10:01

По-моему он +

Приветствую,

Кроме того, известно, что 56-я пд весной 1940 имела три БА (2 Kfz.13 и Kfz.14)
http://www.maaslinie-mei1940.nl/index.php?page=56-id
И по три БА (без детализации) упоминается в составе 19-й и 31-й пд
http://www.maaslinie-mei1940.nl/index.php?page=19-id
http://www.maaslinie-mei1940.nl/index.php?page=31-id

Ну и самое главное: есть такая информация, что 2 Kfz.13 и 1 Kfz.14 - это стандартный состав как бронеавтомобильного отделения в штабной роте Reiterregiment, так и отделений бронеавтомобильного взода 10-й роты Kavallerieregiment.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2/thread.php?postid=222688
Так что вполне можно бы ожидать, что именно в таком, отработанном в 30е годы, виде эти отделения и в пд пошли.

С уважением, Павел
От Skvortsov
К Павел Войлов (Т-28А) (06.01.2012 15:10:01)
Дата 06.01.2012 17:41:48

Одно непонятно,

почему в глиндерунгах кавполков по 9 пулеметов показано.

С уважением,
От Skvortsov
К Павел Войлов (Т-28А) (05.01.2012 22:00:01)
Дата 05.01.2012 22:18:26

Ага.


>
>Резюмируя: получается, что однозначно ответить на этот, казалось бы, простой вопрос - 2 или 3 БА - мы не можем? Очевидно - два пулеметных БА, а вот был ли третий радийный (Kfz.14 или еще какой-то), и был ли он в разведбате или в батальоне связи, можем только предполагать?

С другой стороны, строго говоря, невооруженный Funkkraftwagen Kfz.14 броневиком не является. Да и его более поздние аналоги, Sd.Kfz.260 и 261, назывались Panzerfunkwagen.

С уважением,