От Maxim
К All
Дата 05.01.2012 17:50:58
Рубрики WWII;

Небольшое уточнение по книге "Сталингдад" Исаева.

Хотелось бы сделать небольшое уточнение по книге Алексея Исаева «Сталинград». Вот отрывок, где речь идет о боях за участок между «Баррикадами» и Волгой в середине ноября:
«…. Основной ударной силой наступления стали саперные батальоны. Именно они первыми двигались вперед после артиллерийской подготовки. Ослабленные пехотные батальоны 305-й пехотной дивизии как нитка за иголкой шли за саперами, занимая дома и уничтожая последних защитников. Удар пришелся по стыку 95-й стрелковой дивизии Горишного и 138-й стрелковой дивизии Людникова. ……Однако первая попытка немцев прорваться к Волге была неудачной — группа в 20–25 человек, вышедшая к реке, была окружена и уничтожена.
……. К 12.15 13 ноября 294-й саперный батальон вышел к Волге в районе так называемых бензобаков (остаткам давно сгоревших емкостей для топлива)».

Здесь говорится, что «Однако первая попытка немцев прорваться к Волге была неудачной — группа в 20–25 человек, вышедшая к реке, была окружена и уничтожена». Это не совсем так. Именно в первый день штурма 11 ноября немцам удалось выйти к Волге, захватить «бензобаки» и изолировать дивизию Людникова. На следующий день 12 ноября дивизия Горишного предприняла несколько контратак в попытке снова захватить бензобаки, которые переходили несколько раз в руки, но к концу дня остались у немцев. Дивизия Людникова была изолирована уже 11 ноября. Таким образом 294 саперный батальон вышел к Волге 11 ноября, а не 13 и захватил бензобаки именно 11. Никаких групп в 20-25 человек не окружалось и не уничтожалось, хотя потери немцев 11 ноября были высокими.

294 батальон за весь 11 ноября потерял 18 чел. убитыми и 60 ранеными. Всего саперные батальоны за 11 ноября потеряли 400 человек убитыми и ранеными из 1753 (25% только за один день).



С уважением
От Darkbird
К Maxim (05.01.2012 17:50:58)
Дата 06.01.2012 18:04:08

Как раз сейчас перечитываю.... Вопрос имеется

Где и что можно почитать (ну или тезисно) о судьбе генерала Гордова. Из того что встретил в сети узнал, что его вместе с Куликом "закрыли". А подробнее можно?
От М.Токарев
К Darkbird (06.01.2012 18:04:08)
Дата 06.01.2012 21:08:58

Гордов - прототип "Горлова" во "Фронте" Корнейчука

>Где и что можно почитать (ну или тезисно) о судьбе генерала Гордова. Из того что встретил в сети узнал, что его вместе с Куликом "закрыли". А подробнее можно?

Доброе время суток!

Подробнее можно найти у ветерана Главной военнй прокуратуры полковника юстиции запаса Вячеслава Звягинцева в книге "Трибунал для Героев" (Глава 23: "Рыба всегда гниет с головы"):

http://lib.rus.ec/b/185506/read

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Darkbird
К М.Токарев (06.01.2012 21:08:58)
Дата 06.01.2012 21:34:37

Re: Гордов -...

"Более двух лет потребовалось следователям, чтобы вырвать у генералов признание в совершении этих контрреволюционых деяний. Непосредственное руководство следствием осуществлял Абакумов, а вели его небезызвестные палачи и костоломы, заместители начальника следственной части по особо важным делам МГБ СССР Лихачев и Комаров."

Более идиотской фразы в жизни я не слышал... Палачи.. Ага! Два года! Ага! Пипец.

Ценность этого опуса близка к нулю.
От Darkbird
К М.Токарев (06.01.2012 21:08:58)
Дата 06.01.2012 21:21:24

Re: Гордов -...

Это читал. Сопли и завывания... по существу - ничего не нашел. Извините.
От ttt2
К Maxim (05.01.2012 17:50:58)
Дата 06.01.2012 00:31:02

И сюда же вопросы по книге "Перелом 1942" (и к Одесситу?)

Чтоб топики не плодить

Почитал сабж. В основном понравилась книга, редко взвешено о довольно односторонне освещенном периоде

Но вопросы - почему по книге сплошняком идут ссылки на книгу Русский архив. Великая отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы 1996

А почему не на первоисточники?

Далее. Подпись под фотографией стр 31.

Танки КВ подбитые летом 1942. В этот период неповоротливые КВ окончательно утратили свое преимущество в защищенности над Т-34
-------------

Почему они утратили преимущество над Т-34 в защищенности в 1942?

Новые ПТ пушки немцев естественно были гораздо более мощными но КВ все равно был для них более тяжелой целью

Третье - возможно к Одесситу

Что это за агент Макс который в деталях сообщил Гитлеру подробности заседания военного совета 4 ноября 1942 года?
"Присутствовали 12 маршалов и генералов.На заседании были приняты следующие решения..."

С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (06.01.2012 00:31:02)
Дата 07.01.2012 01:01:03

Re: И сюда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но вопросы - почему по книге сплошняком идут ссылки на книгу Русский архив. Великая отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы 1996
>А почему не на первоисточники?

Потому что она написана в 2005 г., до интенсивного закапывания в первоисточники. Из первоисточников там ЕМНИП кое-что по "Марсу".

>Танки КВ подбитые летом 1942. В этот период неповоротливые КВ окончательно утратили свое преимущество в защищенности над Т-34
>-------------
>Почему они утратили преимущество над Т-34 в защищенности в 1942?
>Новые ПТ пушки немцев естественно были гораздо более мощными но КВ все равно был для них более тяжелой целью

Разница с 1941 г. все же большая. Если в 1941 г. ПАК-38 уверенно справлялись с Т-34 и с трудом-с с КВ, то с появлением 75-мм ПТП ситуация выровнялась. На основных дистанциях боя(до километра) и КВ, и Т-34 поражались ими примерно одинаково.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Токарев
К ttt2 (06.01.2012 00:31:02)
Дата 06.01.2012 20:53:59

"Макс", он же "Гейне", он же Александр Демьянов...

>Третье - возможно к Одесситу

>Что это за агент Макс который в деталях сообщил Гитлеру подробности заседания военного совета 4 ноября 1942 года?
>"Присутствовали 12 маршалов и генералов.На заседании были приняты следующие решения..."

Доброе врем суток!

Посмотрите здесь - и далее по ссылкам:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%FC%FF%ED%EE%E2%2C_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%CF%E5%F2%F0%EE%E2%E8%F7

В дейсвительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М.Токарев
От объект 925
К ttt2 (06.01.2012 00:31:02)
Дата 06.01.2012 14:53:30

Re: И сюда...

>Что это за агент Макс который в деталях сообщил Гитлеру подробности заседания военного совета 4 ноября 1942 года?
>"Присутствовали 12 маршалов и генералов.На заседании были приняты следующие решения..."
+++
В немецком варианте шелленберговских воспоминаний уточняется, что «связь с двумя офицерами Генерального штаба, прикомандированными к штабу маршала Рокоссовского», поддерживалась через одного из «особо важных информаторов» и что после слияния ведомства Канариса с 6-м управлением Шелленберга в его «распоряжение поступил еще один очень ценный информатор, которым руководил один немецкий еврей». Об этом же резиденте упоминает и Гелен, указывая, что он имел радиопост в Софии и агентурную сеть абвера в Советах под общим наименованием «Макс». Именно от «Макса» ФХО получило, в частности, донесение о военном совете, проведенном Сталиным 4 ноября 1942 года.

Биографию руководителя «Макса» подробно излагает Дэвид Кан.

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/53368/2/Sokolov_-_Ohota_na_Stalina%2C_ohota_na_Gitlera._Taiinaya_bor%27ba_specsluzhb.html
Alexej
От Maxim
К ttt2 (06.01.2012 00:31:02)
Дата 06.01.2012 14:18:33

Re: И сюда...

>Чтоб топики не плодить

>Почитал сабж. В основном понравилась книга, редко взвешено о довольно односторонне освещенном периоде

О какой книге идет речЬ?

с уважением
От ttt2
К Maxim (06.01.2012 14:18:33)
Дата 06.01.2012 16:16:24

Re: И сюда...

>О какой книге идет речЬ?

Москва. Яуза. Алексей Исаев "Перелом 1942. Когда внезапности уже не было"

Возможно переиздание - но копирайт и Исаева и Яузы поставлен аж 2012 год

>с уважением
С уважением
От Пауль
К Maxim (06.01.2012 14:18:33)
Дата 06.01.2012 14:27:17

Re: И сюда...

>>Чтоб топики не плодить
>
>>Почитал сабж. В основном понравилась книга, редко взвешено о довольно односторонне освещенном периоде
>
>О какой книге идет речЬ?

Переиздание "Внезапности", которой уже не было.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От fenix~mou
К Maxim (05.01.2012 17:50:58)
Дата 05.01.2012 20:50:28

Ну вот... стоит прочитать очередную книгу А. Исаева.

Здравствуйте.

"Жуков" очень понравился.
Алексей дого учился писать...
От Begletz
К fenix~mou (05.01.2012 20:50:28)
Дата 05.01.2012 22:02:54

Жуков да, хорош. А вот Сталинград слабоват.

Впрочем, Исаев утверждает, что переездал его с лучшениями.
От Исаев Алексей
К Maxim (05.01.2012 17:50:58)
Дата 05.01.2012 18:55:53

А откуда дровишки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Часом не из Island of Fire. The Battle for the Barrikady Gun Factory In Stalingrad November 1942-February 1943. by Jason D. Mark?

>Здесь говорится, что «Однако первая попытка немцев прорваться к Волге была неудачной — группа в 20–25 человек, вышедшая к реке, была окружена и уничтожена». Это не совсем так.

Это советская версия событий.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (05.01.2012 18:55:53)
Дата 05.01.2012 20:44:09

Re: А откуда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Часом не из Island of Fire. The Battle for the Barrikady Gun Factory In Stalingrad November 1942-February 1943. by Jason D. Mark?

Бинго. Что думаете по этой книге?
От Исаев Алексей
К Maxim (05.01.2012 20:44:09)
Дата 06.01.2012 00:25:19

Нет, пока не читал, приглядывался чтобы взять (-)
От Maxim
К Исаев Алексей (06.01.2012 00:25:19)
Дата 06.01.2012 13:46:27

Re: Нет, пока...

Тогда очень рекомендую. Этот австралиец, прежде чем писать едет на место событий. Этой осенью он ездил по району Великих Лук и Холма.


Также если кто не знает, вышла новая книга Найпа о 2 корпусе СС под Курском.
http://www.amazon.com/BLOOD-STEEL-MYTH-II-SS-Panzer-Korps-Prochorowka/dp/0974838942/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1325842325&sr=1-1
Очень хорошо сделана на первый взгляд. Издана тем же издательством, что и «Ворота в ад» Дагласа Нэша. Но ничего нового вы там не найдете, тем более разоблачение мифов про Прохоровку, которые давно уже разоблачены.

Также издана книга Замулина, слегка адаптированная для западного читателя. Читается легче, чем русский двухтомник, который на мой взгляд перегружен документами.

http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/dp/1906033897/ref=pd_sim_b_2

c уважением

От Пауль
К Maxim (06.01.2012 13:46:27)
Дата 06.01.2012 14:26:24

Re: Нет, пока...

>Также издана книга Замулина, слегка адаптированная для западного читателя. Читается легче, чем русский двухтомник, который на мой взгляд перегружен документами.

> http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/
dp/1906033897/ref=pd_sim_b_2

А разве в основе не книга 2005 года "Прохоровка - неизвестное сражение великой войны"?

>c уважением

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (06.01.2012 14:26:24)
Дата 06.01.2012 14:38:24

Re: Нет, пока...

>>Также издана книга Замулина, слегка адаптированная для западного читателя. Читается легче, чем русский двухтомник, который на мой взгляд перегружен документами.
>
>> http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/
>dp/1906033897/ref=pd_sim_b_2

>А разве в основе не книга 2005 года "Прохоровка - неизвестное сражение великой войны"?

Да, видимо. Но у меня есть только двухтомник "Курский излом" и "Засекреченное сражение", которые я читал, вернее пытался прочитать. Я эти книги сравнивал.

>>c уважением
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Maxim (06.01.2012 14:38:24)
Дата 08.01.2012 13:22:31

Re: Нет, пока...

>>>Также издана книга Замулина, слегка адаптированная для западного читателя. Читается легче, чем русский двухтомник, который на мой взгляд перегружен документами.
>>
>>> http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/
>>dp/1906033897/ref=pd_sim_b_2
>
>>А разве в основе не книга 2005 года "Прохоровка - неизвестное сражение великой войны"?
>
>Да, видимо.

Точно, она.

http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/dp/1906033897/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326014438&sr=1-1

В целом отзывы положительные, но есть и довольно критичный
http://www.amazon.com/review/R1MG5PRNL5D8X7/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1MG5PRNL5D8X7

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (08.01.2012 13:22:31)
Дата 09.01.2012 00:59:34

Re: Нет, пока...

>В целом отзывы положительные, но есть и довольно критичный
> http://www.amazon.com/review/R1MG5PRNL5D8X7/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1MG5PRNL5D8X7

Верно ли я понял рецензента, что Займуллин считает Прохоровку нашей победой?
От Maxim
К Пауль (08.01.2012 13:22:31)
Дата 08.01.2012 14:01:15

Re: Нет, пока...

Отзыв довольно критичный, но в во многом справедливый. Книги Замулина –огромный шаг вперед, но далеко не последнее слово. Читая его двухтомник у меня тоже складывалось неоднозначное впечатления. Очень странная смесь из очень смелых и откровенных выводов и большого количество откровенной пропаганды и т.д. Зачем в таких серьезных исследованиях вообще использовать такие пропагандийские термины как «гитлеровцы», «нацисты», «фашисты», комсомольцы, высокий морально-политический дух и т.д. это же не газета «Правда» 43 года. Зачем вставлять описание различных сомнительных подвигов бойцов, а также без комментариев давать заявки немецких потеть как например: «уничтожено и рассеяно до полка пехоты» и т.д. Зачем приводить какие-то мифические успехи в воздухе как например 12 июля.

И вообще последние две книги Замулина лучше, чем эта первая. Но и они перегружены советской пропагандой. Для западного издания можно было вообще убрать агитпроп.

Будем ждать совместного многотомного исследования Зетерлинга, Найпа, Замулина и Исаева, ну и может Гланц к ним присоединится.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (08.01.2012 14:01:15)
Дата 08.01.2012 22:22:56

Re: Нет, пока...

Приветствую!

>Будем ждать совместного многотомного исследования Зетерлинга, Найпа, Замулина и Исаева, ну и может Гланц к ним присоединится.
Я бы посоветовал подождать выхода книги Кристофера Лоуренса, сотрудника Dupuyinstitute, это будет еще один взгялд на Проохоровское сражение с использование огромнейшего количества источников, как наших, так и немецких, включая материалы, которые есть только в Dupuyinstitute, собранные сотрудниками института во время исследования ими Курской битвы в 90-е годы. И кстати книга Кристофера Лоуренса, пока что будет единственной книгой Западного автора, подготовленная на основе, первоисточников, не только немецких, но и советских документов. Сотрудники Dupuyinstitute первые исследователи, которые получили относительно широкий доступ к документам советских войск в ЦАМО по Курской битве еще в начале 90-х годов. Результатом их деятельности стало создание электронной базы данных по боям на южном фасе Курской дуге и еще несколько других работ по этой теме они подготовили. А Кристофер Лоуренс с тех пор над книгой работает, так что когда его книга выйдет, она по любому будет интересной.
Про других: Цеттерлинг вряд ли будет к этой теме возвращаться,
Найп пишет с позиции лишком уж пронемецкой и принципиально не использует источники по советским войскам, так что при всей интересности его работ, они очень далеки от объективности.
Вообще тема Прохоровки такая, что сколько авторов столько и вариантов раскрытия темы может быть.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (08.01.2012 22:22:56)
Дата 08.01.2012 23:37:42

Re: Нет, пока...

>Приветствую!

>>Будем ждать совместного многотомного исследования Зетерлинга, Найпа, Замулина и Исаева, ну и может Гланц к ним присоединится.
>Я бы посоветовал подождать выхода книги Кристофера Лоуренса, сотрудника Dupuyinstitute, это будет еще один взгялд на Проохоровское сражение с использование огромнейшего количества источников, как наших, так и немецких, включая материалы, которые есть только в Dupuyinstitute, собранные сотрудниками института во время исследования ими Курской битвы в 90-е годы. И кстати книга Кристофера Лоуренса, пока что будет единственной книгой Западного автора, подготовленная на основе, первоисточников, не только немецких, но и советских документов. Сотрудники Dupuyinstitute первые исследователи, которые получили относительно широкий доступ к документам советских войск в ЦАМО по Курской битве еще в начале 90-х годов. Результатом их деятельности стало создание электронной базы данных по боям на южном фасе Курской дуге и еще несколько других работ по этой теме они подготовили. А Кристофер Лоуренс с тех пор над книгой работает, так что когда его книга выйдет, она по любому будет интересной.
>Про других: Цеттерлинг вряд ли будет к этой теме возвращаться,
>Найп пишет с позиции лишком уж пронемецкой и принципиально не использует источники по советским войскам, так что при всей интересности его работ, они очень далеки от объективности.
>Вообще тема Прохоровки такая, что сколько авторов столько и вариантов раскрытия темы может быть.

То, что он что-то пишет можно было прочитать на форуму Дупуииститута уже много много лет назад. лет 5 назад читал, что вот-вот выйдет. Думаю еще пару лет ждать

Там кстати Гланца не жалуют. Он с ними очень сильно на форуме ругался лет 5 назад, по поводу своего «Курска». Вы, наверное, лучше меня знаете: его упрекают в частых, ничем не подкрепленных заявлениях в своих книгах.

Я имел в виду, что может быть когда-нибудь будет написан совместный труд этими авторами. Но это мало вероятно.

С уважением



>>С уважением
>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Maxim (05.01.2012 20:44:09)
Дата 05.01.2012 22:27:08

Re: А откуда...

Приветствую!
>Бинго. Что думаете по этой книге?
Могу я сказать, хотя Сталинград не моя тематика, но с автором я давно знаком. Jason D. Mark всегда серьезно относится к подготовке книг, да он почти не рассматривает вопросы по действиям советских войск, занимаясь в основном изучением немцев, но делает это подробно, используя широчайших круг всех возможных источников, таких как документы и воспоминания ветеранов, + он еще и фото коллекционирует и делает это он уже очень давно, десятки лет.

С уважением Panzeralex
От Alek
К panzeralex (05.01.2012 22:27:08)
Дата 06.01.2012 10:57:26

А насколько

критическим и верным может быть такая опора на одну сторону в источниках?
Пусть и широкий круг документов,восопминания и т.п. Но ведь в боевой обстановке - даныне часто неточны, неполны, ошибочны (неточно сформулированы,ошибки в ориентировании, непровернные донесения), воспоминания -"замылены" временем, попутаны даты спустя время,приукрашены.
Читая немцев - время от времени надо подходитьк календарю и вспоминать -кто же всетакие празднует Победу 9 мая... они или мы.
я извиняюсь
От Maxim
К panzeralex (05.01.2012 22:27:08)
Дата 05.01.2012 22:48:31

Re: А откуда...

>Приветствую!
>>Бинго. Что думаете по этой книге?
>Могу я сказать, хотя Сталинград не моя тематика, но с автором я давно знаком. Jason D. Mark всегда серьезно относится к подготовке книг, да он почти не рассматривает вопросы по действиям советских войск, занимаясь в основном изучением немцев, но делает это подробно, используя широчайших круг всех возможных источников, таких как документы и воспоминания ветеранов, + он еще и фото коллекционирует и делает это он уже очень давно, десятки лет.

>С уважением Panzeralex

я того же мнения. Читали его новую книгу про "Эпическую битву за Холм"?
От panzeralex
К Maxim (05.01.2012 22:48:31)
Дата 05.01.2012 23:38:42

Re: А откуда...

Приветствую!

>я того же мнения. Читали его новую книгу про "Эпическую битву за Холм"?
не читал, у меня пока что есть много чего другого, чтобы почитать.
Jason D. Mark - это своеобразный знак качества, не интересных книг у него нет:)

С уважением Panzeralex