От Исаев Алексей
К Maxim
Дата 05.01.2012 18:55:53
Рубрики WWII;

А откуда дровишки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Часом не из Island of Fire. The Battle for the Barrikady Gun Factory In Stalingrad November 1942-February 1943. by Jason D. Mark?

>Здесь говорится, что «Однако первая попытка немцев прорваться к Волге была неудачной — группа в 20–25 человек, вышедшая к реке, была окружена и уничтожена». Это не совсем так.

Это советская версия событий.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (05.01.2012 18:55:53)
Дата 05.01.2012 20:44:09

Re: А откуда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Часом не из Island of Fire. The Battle for the Barrikady Gun Factory In Stalingrad November 1942-February 1943. by Jason D. Mark?

Бинго. Что думаете по этой книге?
От Исаев Алексей
К Maxim (05.01.2012 20:44:09)
Дата 06.01.2012 00:25:19

Нет, пока не читал, приглядывался чтобы взять (-)
От Maxim
К Исаев Алексей (06.01.2012 00:25:19)
Дата 06.01.2012 13:46:27

Re: Нет, пока...

Тогда очень рекомендую. Этот австралиец, прежде чем писать едет на место событий. Этой осенью он ездил по району Великих Лук и Холма.


Также если кто не знает, вышла новая книга Найпа о 2 корпусе СС под Курском.
http://www.amazon.com/BLOOD-STEEL-MYTH-II-SS-Panzer-Korps-Prochorowka/dp/0974838942/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1325842325&sr=1-1
Очень хорошо сделана на первый взгляд. Издана тем же издательством, что и «Ворота в ад» Дагласа Нэша. Но ничего нового вы там не найдете, тем более разоблачение мифов про Прохоровку, которые давно уже разоблачены.

Также издана книга Замулина, слегка адаптированная для западного читателя. Читается легче, чем русский двухтомник, который на мой взгляд перегружен документами.

http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/dp/1906033897/ref=pd_sim_b_2

c уважением

От Пауль
К Maxim (06.01.2012 13:46:27)
Дата 06.01.2012 14:26:24

Re: Нет, пока...

>Также издана книга Замулина, слегка адаптированная для западного читателя. Читается легче, чем русский двухтомник, который на мой взгляд перегружен документами.

> http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/
dp/1906033897/ref=pd_sim_b_2

А разве в основе не книга 2005 года "Прохоровка - неизвестное сражение великой войны"?

>c уважением

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (06.01.2012 14:26:24)
Дата 06.01.2012 14:38:24

Re: Нет, пока...

>>Также издана книга Замулина, слегка адаптированная для западного читателя. Читается легче, чем русский двухтомник, который на мой взгляд перегружен документами.
>
>> http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/
>dp/1906033897/ref=pd_sim_b_2

>А разве в основе не книга 2005 года "Прохоровка - неизвестное сражение великой войны"?

Да, видимо. Но у меня есть только двухтомник "Курский излом" и "Засекреченное сражение", которые я читал, вернее пытался прочитать. Я эти книги сравнивал.

>>c уважением
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Maxim (06.01.2012 14:38:24)
Дата 08.01.2012 13:22:31

Re: Нет, пока...

>>>Также издана книга Замулина, слегка адаптированная для западного читателя. Читается легче, чем русский двухтомник, который на мой взгляд перегружен документами.
>>
>>> http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/
>>dp/1906033897/ref=pd_sim_b_2
>
>>А разве в основе не книга 2005 года "Прохоровка - неизвестное сражение великой войны"?
>
>Да, видимо.

Точно, она.

http://www.amazon.com/Demolishing-Myth-Prokhorovka-Operational-Narrative/dp/1906033897/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326014438&sr=1-1

В целом отзывы положительные, но есть и довольно критичный
http://www.amazon.com/review/R1MG5PRNL5D8X7/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1MG5PRNL5D8X7

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (08.01.2012 13:22:31)
Дата 09.01.2012 00:59:34

Re: Нет, пока...

>В целом отзывы положительные, но есть и довольно критичный
> http://www.amazon.com/review/R1MG5PRNL5D8X7/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1MG5PRNL5D8X7

Верно ли я понял рецензента, что Займуллин считает Прохоровку нашей победой?
От Maxim
К Пауль (08.01.2012 13:22:31)
Дата 08.01.2012 14:01:15

Re: Нет, пока...

Отзыв довольно критичный, но в во многом справедливый. Книги Замулина –огромный шаг вперед, но далеко не последнее слово. Читая его двухтомник у меня тоже складывалось неоднозначное впечатления. Очень странная смесь из очень смелых и откровенных выводов и большого количество откровенной пропаганды и т.д. Зачем в таких серьезных исследованиях вообще использовать такие пропагандийские термины как «гитлеровцы», «нацисты», «фашисты», комсомольцы, высокий морально-политический дух и т.д. это же не газета «Правда» 43 года. Зачем вставлять описание различных сомнительных подвигов бойцов, а также без комментариев давать заявки немецких потеть как например: «уничтожено и рассеяно до полка пехоты» и т.д. Зачем приводить какие-то мифические успехи в воздухе как например 12 июля.

И вообще последние две книги Замулина лучше, чем эта первая. Но и они перегружены советской пропагандой. Для западного издания можно было вообще убрать агитпроп.

Будем ждать совместного многотомного исследования Зетерлинга, Найпа, Замулина и Исаева, ну и может Гланц к ним присоединится.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (08.01.2012 14:01:15)
Дата 08.01.2012 22:22:56

Re: Нет, пока...

Приветствую!

>Будем ждать совместного многотомного исследования Зетерлинга, Найпа, Замулина и Исаева, ну и может Гланц к ним присоединится.
Я бы посоветовал подождать выхода книги Кристофера Лоуренса, сотрудника Dupuyinstitute, это будет еще один взгялд на Проохоровское сражение с использование огромнейшего количества источников, как наших, так и немецких, включая материалы, которые есть только в Dupuyinstitute, собранные сотрудниками института во время исследования ими Курской битвы в 90-е годы. И кстати книга Кристофера Лоуренса, пока что будет единственной книгой Западного автора, подготовленная на основе, первоисточников, не только немецких, но и советских документов. Сотрудники Dupuyinstitute первые исследователи, которые получили относительно широкий доступ к документам советских войск в ЦАМО по Курской битве еще в начале 90-х годов. Результатом их деятельности стало создание электронной базы данных по боям на южном фасе Курской дуге и еще несколько других работ по этой теме они подготовили. А Кристофер Лоуренс с тех пор над книгой работает, так что когда его книга выйдет, она по любому будет интересной.
Про других: Цеттерлинг вряд ли будет к этой теме возвращаться,
Найп пишет с позиции лишком уж пронемецкой и принципиально не использует источники по советским войскам, так что при всей интересности его работ, они очень далеки от объективности.
Вообще тема Прохоровки такая, что сколько авторов столько и вариантов раскрытия темы может быть.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (08.01.2012 22:22:56)
Дата 08.01.2012 23:37:42

Re: Нет, пока...

>Приветствую!

>>Будем ждать совместного многотомного исследования Зетерлинга, Найпа, Замулина и Исаева, ну и может Гланц к ним присоединится.
>Я бы посоветовал подождать выхода книги Кристофера Лоуренса, сотрудника Dupuyinstitute, это будет еще один взгялд на Проохоровское сражение с использование огромнейшего количества источников, как наших, так и немецких, включая материалы, которые есть только в Dupuyinstitute, собранные сотрудниками института во время исследования ими Курской битвы в 90-е годы. И кстати книга Кристофера Лоуренса, пока что будет единственной книгой Западного автора, подготовленная на основе, первоисточников, не только немецких, но и советских документов. Сотрудники Dupuyinstitute первые исследователи, которые получили относительно широкий доступ к документам советских войск в ЦАМО по Курской битве еще в начале 90-х годов. Результатом их деятельности стало создание электронной базы данных по боям на южном фасе Курской дуге и еще несколько других работ по этой теме они подготовили. А Кристофер Лоуренс с тех пор над книгой работает, так что когда его книга выйдет, она по любому будет интересной.
>Про других: Цеттерлинг вряд ли будет к этой теме возвращаться,
>Найп пишет с позиции лишком уж пронемецкой и принципиально не использует источники по советским войскам, так что при всей интересности его работ, они очень далеки от объективности.
>Вообще тема Прохоровки такая, что сколько авторов столько и вариантов раскрытия темы может быть.

То, что он что-то пишет можно было прочитать на форуму Дупуииститута уже много много лет назад. лет 5 назад читал, что вот-вот выйдет. Думаю еще пару лет ждать

Там кстати Гланца не жалуют. Он с ними очень сильно на форуме ругался лет 5 назад, по поводу своего «Курска». Вы, наверное, лучше меня знаете: его упрекают в частых, ничем не подкрепленных заявлениях в своих книгах.

Я имел в виду, что может быть когда-нибудь будет написан совместный труд этими авторами. Но это мало вероятно.

С уважением



>>С уважением
>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Maxim (05.01.2012 20:44:09)
Дата 05.01.2012 22:27:08

Re: А откуда...

Приветствую!
>Бинго. Что думаете по этой книге?
Могу я сказать, хотя Сталинград не моя тематика, но с автором я давно знаком. Jason D. Mark всегда серьезно относится к подготовке книг, да он почти не рассматривает вопросы по действиям советских войск, занимаясь в основном изучением немцев, но делает это подробно, используя широчайших круг всех возможных источников, таких как документы и воспоминания ветеранов, + он еще и фото коллекционирует и делает это он уже очень давно, десятки лет.

С уважением Panzeralex
От Alek
К panzeralex (05.01.2012 22:27:08)
Дата 06.01.2012 10:57:26

А насколько

критическим и верным может быть такая опора на одну сторону в источниках?
Пусть и широкий круг документов,восопминания и т.п. Но ведь в боевой обстановке - даныне часто неточны, неполны, ошибочны (неточно сформулированы,ошибки в ориентировании, непровернные донесения), воспоминания -"замылены" временем, попутаны даты спустя время,приукрашены.
Читая немцев - время от времени надо подходитьк календарю и вспоминать -кто же всетакие празднует Победу 9 мая... они или мы.
я извиняюсь
От Maxim
К panzeralex (05.01.2012 22:27:08)
Дата 05.01.2012 22:48:31

Re: А откуда...

>Приветствую!
>>Бинго. Что думаете по этой книге?
>Могу я сказать, хотя Сталинград не моя тематика, но с автором я давно знаком. Jason D. Mark всегда серьезно относится к подготовке книг, да он почти не рассматривает вопросы по действиям советских войск, занимаясь в основном изучением немцев, но делает это подробно, используя широчайших круг всех возможных источников, таких как документы и воспоминания ветеранов, + он еще и фото коллекционирует и делает это он уже очень давно, десятки лет.

>С уважением Panzeralex

я того же мнения. Читали его новую книгу про "Эпическую битву за Холм"?
От panzeralex
К Maxim (05.01.2012 22:48:31)
Дата 05.01.2012 23:38:42

Re: А откуда...

Приветствую!

>я того же мнения. Читали его новую книгу про "Эпическую битву за Холм"?
не читал, у меня пока что есть много чего другого, чтобы почитать.
Jason D. Mark - это своеобразный знак качества, не интересных книг у него нет:)

С уважением Panzeralex