От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 12.01.2012 14:47:48
Рубрики Локальные конфликты;

Поэтому и запрещал действовать артиллерией и авиацией

думал голыми руками там всех порвут.
От Исаев Алексей
К Паршев (12.01.2012 14:47:48)
Дата 12.01.2012 15:19:08

Никто там ничего особенного не запрещал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из радиопереговоров штаба 131 омсбр со штабом группировки в новогоднюю ночь:
11-й - Сейчас будет работать в ваших интересах авиация, прием ...
11-й это Пуликовский.
http://memoriesnorth.narod.ru/rec3.html

131-й мсбр придали БТР-60ПБ авианаводчиков(говорить, что его потом военные пролюбили на площади - думаю излишне).

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (12.01.2012 15:19:08)
Дата 12.01.2012 15:25:14

Запрещал, но запрет был через пару месяцев после эпического фэйла.

В новый год авиация летала, наносила удары.

Потом было ельцинское мычание, что типа "будем бомбить только умными бомбами, чтобы население не пострадало".

А мораторий на авиаудары - это уже после взятия Грозного, чуть ли не март 1995г.
От Исаев Алексей
К sss (12.01.2012 15:25:14)
Дата 12.01.2012 15:27:55

Ну я собственно про новогодний штурм говорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не запреты в нем мешали. Су-24 по-моему летали независимо от погоды.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.01.2012 15:27:55)
Дата 12.01.2012 15:59:06

Re: Ну я...



>Не запреты в нем мешали. Су-24 по-моему летали независимо от погоды.

на Грозный не летали, и запрет был
От krok
К Паршев (12.01.2012 15:59:06)
Дата 12.01.2012 16:10:58

Пишут что и на Грозный летали...

... и даже в своих попадали "...В 17.30 поступила информация о том, что окруженные на железнодорожном вокзале наши солдаты попытались сдаться в плен. Но по ним был открыт огонь.
В 19.14 "удружила" авиация. Ее удар пришелся по передовому командному пункту корпуса и штабу 20-й мотострелковой дивизии. Пропала связь. Самое время было помолиться".

http://lib.rus.ec/b/159058/read
От Паршев
К Исаев Алексей (12.01.2012 15:19:08)
Дата 12.01.2012 15:23:44

Запрещал, увы

Как Дейнекин ни изворачивался про "точечные удары" (по телевышке, аэродрому), но журналисты были неумолимы.

И речь не про новогоднюю ночь (в которую кстати и не бомбили по-моему, потому что куда?), а про кампанию в целом, периодами.

>131-й мсбр придали БТР-60ПБ авианаводчиков(говорить, что его потом военные пролюбили на площади - думаю излишне).

Ну и что, у военных и "Тунгуски" были" - так что, это доказательство того, что отбивались от чеченской авиации?
От Паршев
К Паршев (12.01.2012 15:23:44)
Дата 12.01.2012 15:30:07

Re: Запрещал, увы



>>131-й мсбр придали БТР-60ПБ авианаводчиков(говорить, что его потом военные пролюбили на площади - думаю излишне).
ну в общем по Грозному конкретно был запрет и в новогоднюю ночь
http://www.soldati-russian.ru/publ/vojna_v_chechne/stati/aviacija_pervoj_chechenskoj/8-1-0-37
От Михельсон
К Паршев (12.01.2012 15:30:07)
Дата 12.01.2012 17:45:30

по "ленинградцам" же в НГ отбомбились



>>>131-й мсбр придали БТР-60ПБ авианаводчиков(говорить, что его потом военные пролюбили на площади - думаю излишне).
>
>ну в общем по Грозному конкретно был запрет и в новогоднюю ночь
> http://www.soldati-russian.ru/publ/vojna_v_chechne/stati/aviacija_pervoj_chechenskoj/8-1-0-37


свои. Причем потери нанесли весьма немалые, и 129 гв. мсп и "черному крылу":
"Из описания боя: "Утром 1 января 1995 года группа "Восток" планировала проводить разведку и продолжать выполнение боевой задачи по выходу в район площади Минутка, но в 8 ч 20 мин - 8 ч 30 мин РПК ЗСУ-23-4М "Шилка" засекла идущую на малой высоте пару самолётов (предположительно Су-24). Запросщик системы опознавания "свой-чужой" на ЗСУ-25-4М определил два самолёта как свои. Было принято решение огня на поражение воздушных целей не открывать. Люди на земле слышали звук реактивных двигателей в небе, самих самолётов из-за пасмурной погоды и низкой, сплошной облачности не было видно."7

1 января "в 8:30 министр обороны (по другим данным - генерал Квашнин) приказал командующему этой группировкой генералу Николаю Стаськову отойти в исходный район. А через сорок пять минут [примерно 09:15] по подразделениям этой группировки был нанесён удар авиацией федеральных войск. Два штурмовика "Су-25" выпустили весь свой запас неуправляемых реактивных снарядов в тот момент, когда бойцы занимали места в машинах. Около пятидесяти человек убито и ранено. Большинство - офицеры 129-го полка, руководившие посадкой личного состава на машины. <...> Во время налёта авиации на Восточную группировку погиб и начальник разведки группировки полковник Владимир Селиванов"8.
http://botter.livejournal.com/142302.html
От Паршев
К Михельсон (12.01.2012 17:45:30)
Дата 12.01.2012 19:58:23

Это всё дело тёмное, чего прилетело, откуда - неизвестно (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (12.01.2012 19:58:23)
Дата 13.01.2012 09:35:27

Это были черные вертолеты НАТО?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Дудаева авиации уже не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (13.01.2012 09:35:27)
Дата 13.01.2012 13:03:53

Ну НАТО же профессионалы, не нам чета

артналет, может быть Градом.
В то, что кто-то из авианачальников ставил задачу штурмовки армейских колонн, да ещё что эта задача была выполнена в тех погодных условиях - верится гораздо меньше, чем в черные вертолеты НАТО.
От Исаев Алексей
К Паршев (13.01.2012 13:03:53)
Дата 13.01.2012 13:11:01

НАТО(точнее ЮС Арми) Багдад взяли, в отличие от Грозного ВС РФ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>артналет, может быть Градом.

Т.е. те военнослужащие ВС РФ, которые идентифицировали это как авианалет - дебилы?

>В то, что кто-то из авианачальников ставил задачу штурмовки армейских колонн, да ещё что эта задача была выполнена в тех погодных условиях - верится гораздо меньше, чем в черные вертолеты НАТО.

На дворе давно не ВМВ и ограничения по погоде для ряда образцов ВВС РФ вполне себе позволяли работать в тех условиях.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (13.01.2012 13:11:01)
Дата 13.01.2012 13:29:45

Сдали "взад". И Кабул сдадут. Под образованский плач. (-)
От Исаев Алексей
К Митрофанище (13.01.2012 13:29:45)
Дата 13.01.2012 13:36:53

Но ВС США показали, что умеют решать задачи взятия городов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому я и говорю, что в случае конфликта ОВД vs НАТО была бы Франция -1940 в исполнении Советской армии(за французов).

Алексей Исаев
От PK
К Исаев Алексей (13.01.2012 13:36:53)
Дата 13.01.2012 13:45:52

Алексей, не перегибайте. РА Грозный таки взяла, даже 3 раза.

>Поэтому я и говорю, что в случае конфликта ОВД vs НАТО была бы Франция -1940 в исполнении Советской армии(за французов).
скорее смесь финской и 1942, "за совьетс".
От Исаев Алексей
К Паршев (12.01.2012 15:30:07)
Дата 12.01.2012 16:07:50

Это не запрет в новогоднюю ночь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это запрет "стратегических бомбардировок" Грозного. Поэтому и авиаподдержку обещали, и авианаводчиков дали.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.01.2012 16:07:50)
Дата 12.01.2012 16:10:05

Re: Это не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это запрет "стратегических бомбардировок" Грозного. Поэтому и авиаподдержку обещали, и авианаводчиков дали.

обещать не значит жениться - не было никакой поддержки.
От Исаев Алексей
К Паршев (12.01.2012 16:10:05)
Дата 12.01.2012 16:16:09

Конкретно полковник Савин от нее отказался

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. дом Павлова был близко и могли накрыть его самого. Просил вертолеты, но вертолеты вряд ли летали по погоде.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Паршев (12.01.2012 15:30:07)
Дата 12.01.2012 15:39:24

И вообще хорошее интервью Куликова, старое

правда он вроде как не армеец, но это и отчасти хорошо.
http://www.flb.ru/info/33243.html
От Zamir Sovetov
К Паршев (12.01.2012 15:39:24)
Дата 12.01.2012 19:01:40

Хорошо сказано!

Жжгёттт!

> http://www.flb.ru/info/33243.html
> В то же время президент допустил серьезную ошибку: боясь того, что Совет Федерации не ратифицирует его указ, он не ввел в республике чрезвычайного положения. Еще одна ошибка - полное пренебрежение к информации об истинном положении дел в Чечне. И Генеральный штаб, и ФСБ, и МВД плохо представляли себе, что там происходило. После изгнания оттуда войск все оперативные позиции были утрачены.

Здесь - врёт. Судя по прессе, до октября, пока не расстреляли парламент, информация шла. Потом стало ясно, что будет война и доверителей сдадут по обычной уже традиции.

> По итогам тех съемок был подготовлен 9-часовой фильм. Основные его выжимки - 30-минутную пленку - я показывал Шахраю (тогдашний министр по делам национальностей. - ГАЗЕТА), Филатову (руководитель администрации президента. - ГАЗЕТА), Степашину (директор Федеральной службы контрразведки. - ГАЗЕТА), Ерину (министр внутренних дел. - ГАЗЕТА). Я говорил им: "Посмотрите, что творится в Чечне. Надо готовить общественное мнение".

Значит, этот фильм должен остаться в АП и МВД. Интересно было бы запросить.

> и более того, был допущен ряд военно-технических ошибок. Например, был снят выставленный весной 1995 года еще по моему настоянию батальон на Ботлихском направлении. Единственная дорога, связывающая "бандитские районы Чечни" с горными районами Дагестана, была практически открыта, чем впоследствии и воспользовались Басаев и Хаттаб.
> - Наивно полагать, что бандиты игнорировали Москву: они игнорировали мнение Москвы, но они активно работали с теми, кто им сочувствовал и помогал. Когда мы начали наступление в горах на Ведено и Шатой, 30 мая в 12.52 получили данные радиоперехвата, в котором Масхадов требовал от своих полевых командиров продержаться до 24.00 30 мая "любой ценой", обещая отрезать тылы федеральных войск и "устроить им концерт". К 18.00 мы поняли, что за "концерт" имелся в виду: неожиданно пришло распоряжение Ельцина о запрете применения авиации и артиллерии. После этого я попытался связаться с Ериным - он в Китае. Выхожу на Грачева - Грачева нет в Москве. Ельцина тоже нет. Нашел Черномырдина (тогдашний премьер-министр РФ. - ГАЗЕТА) в Сочи - он сказал: "я тебя разрешаю действовать самостоятельно по собственному плану". Отвечаю: "Мне вашего разрешения недостаточно - Генштаб уже дал команду на запрещение применения авиации. Нужно разрешение президента и команда министру оборону или начальнику Генштаба". Черномырдин пообещал разобраться и принять меры. Ничего не оставалось, как взять шифровальный блокнот и лично в присутствии командующего фронтовой авиацией Николая Антошкина написать Ельцину телеграмму. "Если ваше решение не будет отменено - войска понесут огромные потери", - доложил я. И привел текст радиоперехвата Масхадова. Единственное, в чем слукавил, так это в том, что от имени Масхадова написал: "Переговоры с Москвой провел". А у него было: "Переговоры на этот счет я с Москвой веду". Уже после полуночи мне позвонил глава администрации президента Сергей Филатов и сказал: "Ваша телеграмма доложена президенту, он отменил свое решение". В самом конце разговора Сергей Александрович с некоторым напряжением в голосе поинтересовался: "Скажите, а что там у вас за перехват разговора Масхадова?" Беру, зачитываю с листа. Филатов сокрушается: "Вот же сукины сыны, оказывается, верить им нельзя..."

К вопросу "предатели-командиры или кроворукие исполнители"


От Исаев Алексей
К Паршев (12.01.2012 15:23:44)
Дата 12.01.2012 15:26:37

Это гнилые отмазки проигравших, что им чего-то там запрещали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как Дейнекин ни изворачивался про "точечные удары" (по телевышке, аэродрому), но журналисты были неумолимы.

Понятно, что на журналистов в бою клали с прибором.

>Ну и что, у военных и "Тунгуски" были" - так что, это доказательство того, что отбивались от чеченской авиации?

"Тунгуски" штатные(хотя их стоило оставить в пункте постоянной дислокации). А этот БТР авианаводчиков был бригаде придан.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.01.2012 15:26:37)
Дата 12.01.2012 16:08:41

Есть два варианта - когда оправдываются правдиво, и когда лживо

Это надо различать. Запреты (на авиацию, на тяжелое оружие) шли постоянно, и это факт. И именно это было причиной отказов военных командовать операцией - они не понимали, что им приказывают.
Боюсь, сейчас вообще трудно представить ситуацию того времени. В Чечне и в регионе так и не было введено ни военного, ни чрезвычайного положения, обязательных в случае военного конфликта. Всё тамошнее применение силы военными было абсолютно незаконным и остается таковым до сегодняшнего дня.

>
>Понятно, что на журналистов в бою клали с прибором.

армейцы клали, а политики нет - и подчинялись армейцы политикам, а не наоборот. А иначе это называется военный мятеж. И сейчас на журналистов (разумеется не на всяких) и президент и премьер дышат нежно и трепетно.


>"Тунгуски" штатные(хотя их стоило оставить в пункте постоянной дислокации). А этот БТР авианаводчиков был бригаде придан.

Ну придан и придан. Но никакой авиации в Грозном в новогоднюю ночь не было.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (12.01.2012 16:08:41)
Дата 12.01.2012 17:30:41

Re: Есть два...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот так выглядел "дом Павлова" после боя:
http://memoriesnorth.narod.ru/rdp.jpg
Это ему в торец засадили из танковой пушки соседи 131 омсбр - самарцы.
Покажите мне пальцем гуманизм на этом фото.

>Боюсь, сейчас вообще трудно представить ситуацию того времени. В Чечне и в регионе так и не было введено ни военного, ни чрезвычайного положения, обязательных в случае военного конфликта. Всё тамошнее применение силы военными было абсолютно незаконным и остается таковым до сегодняшнего дня.

Действовал очень простой принцип "А сам стреляй, а то убьют". Соответственно исполнение "сам стреляй" со стороны ВС РФ было донельзя унылым.

>>Понятно, что на журналистов в бою клали с прибором.
>армейцы клали, а политики нет - и подчинялись армейцы политикам, а не наоборот.

В результате политики понимающе отмывались. Опять же стыд глаза не выест.

>>"Тунгуски" штатные(хотя их стоило оставить в пункте постоянной дислокации). А этот БТР авианаводчиков был бригаде придан.
>Ну придан и придан. Но никакой авиации в Грозном в новогоднюю ночь не было.

Потому что
а)технику авианаводчиков прощелкали
б)загнали себя в ситуацию, когда авиаподдержка бесполезна.
По пункту б) - удар по частному сектору ул. Табачного и по 12-этажке был вполне реальным.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.01.2012 17:30:41)
Дата 12.01.2012 20:01:53

Re: Есть два...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот так выглядел "дом Павлова" после боя:
> http://memoriesnorth.narod.ru/rdp.jpg
>Это ему в торец засадили из танковой пушки соседи 131 омсбр - самарцы.
>Покажите мне пальцем гуманизм на этом фото.

про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.


>Потому что
>а)технику авианаводчиков прощелкали
>б)загнали себя в ситуацию, когда авиаподдержка бесполезна.

это уже умозаключения.

>По пункту б) - удар по частному сектору ул. Табачного и по 12-этажке был вполне реальным.

по точечным ничего реального не было - облачность. По жилым кварталам уж точно было запрещено действовать, наверно, до 2-й чеченской. При возможносмти конечно бомбили, это понятно.
От Исаев Алексей
К Паршев (12.01.2012 20:01:53)
Дата 13.01.2012 09:34:33

"Сколько вешать в граммах?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Покажите мне пальцем гуманизм на этом фото.
>про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.

125-мм пушка не тяжелое оружие? А что тогда тяжелое? 12-дюймовые мортиры?
Гаубичная артиллерия в городе применялась.

>>Потому что
>>а)технику авианаводчиков прощелкали
>>б)загнали себя в ситуацию, когда авиаподдержка бесполезна.
>это уже умозаключения.

Это факты, говорящие о возможностях и намерениях.

>>По пункту б) - удар по частному сектору ул. Табачного и по 12-этажке был вполне реальным.
>по точечным ничего реального не было - облачность. По жилым кварталам уж точно было запрещено действовать, наверно,

Наверное? нет никаких сомнений, что на вызов ком. 131-й мсбр в критической ситуации была бы немедленная реакция.

С уважением, Алексей Исаев
От Вельф
К Паршев (12.01.2012 20:01:53)
Дата 13.01.2012 07:39:10

Re: Есть два...

>про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.
А самоходки артдивизионов, огонь которых вызывал "на себя" 81 мсп - это тяжелое оружие?

С уважением,
Вельф
От Паршев
К Вельф (13.01.2012 07:39:10)
Дата 13.01.2012 13:05:06

Re: Есть два...

>>про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.
>А самоходки артдивизионов, огонь которых вызывал "на себя" 81 мсп - это тяжелое оружие?

тяжелое. именно их и запрещали применять.
А Вы что, в то время не следили за событиями? Почему? Не интересовались?
От Вельф
К Паршев (13.01.2012 13:05:06)
Дата 13.01.2012 13:22:02

Re: Есть два...

>тяжелое. именно их и запрещали применять.
>А Вы что, в то время не следили за событиями? Почему? Не интересовались?
В то время мне было 16 лет и я жил в США. Оттуда следить было несколько трудновато
С уважением,
Вельф
От Гегемон
К Паршев (12.01.2012 20:01:53)
Дата 12.01.2012 20:31:55

Re: Есть два...

Скажу как гуманитарий

>про гуманизм не было ни слова, и танковая пушка - это ещё не "тяжелое оружие" и не авиация.
А какое тогда оружие будет тяжелым? С какого калибра начиная?


С уважением
От sss
К Паршев (12.01.2012 14:47:48)
Дата 12.01.2012 15:06:17

А также вынимал элементы ДЗ из коробок (+)

...нагружал на крышу боевых машин дополнительные ящики с боеприпасами и ставил внешние топливные баки, заправлял танки бензином с АЗС и требовал исключительно открытой радиосвязи между подразделениями.

хотя за последнее, видимо, должны нести ответственность еще НТВ и врачи без границ.
От Роман Алымов
К sss (12.01.2012 15:06:17)
Дата 12.01.2012 15:25:50

Требование открытой связи вполне разумо (+)

Доброе время суток!
В условиях бардака ещё и пытаться вести защищённую связь - кончится тем что связи вообще не будет и никто ни с кем не сможет связаться ни на нижнем уровне, ни с командованием, ни командование не сможет достучаться.
А взрывчатку в ДЗ скорее всего и не вставляли (чтобы её не воровали и не продавали "налево").

С уважением, Роман
От KGBMan
К Роман Алымов (12.01.2012 15:25:50)
Дата 12.01.2012 18:42:49

A почему открытая связь вообще возможна в Вооруженных Силах ?

Не лучше ли совсем отказатся от открытой связи?
От Роман Алымов
К KGBMan (12.01.2012 18:42:49)
Дата 12.01.2012 18:58:46

Не лучше ли сразу от вооруженных сил? (+)

Доброе время суток!
>Не лучше ли совсем отказатся от открытой связи?
****** Открытая связь это типа штык-ножа, вроде как и не должен сейчас использоваться а тем не менее в ходу (в основном в бытовых целях, но иногда и в боевых).
Хотя от морзянки уже на море отказались, даже радистов не обучают - что, возможно, зря.

С уважением, Роман
От KGBMan
К Роман Алымов (12.01.2012 18:58:46)
Дата 13.01.2012 01:50:21

Re: Не лучше...


> Хотя от морзянки уже на море отказались, даже радистов не обучают - что, возможно, зря.

как отказались, когда ?
Нас в 87-м еще учили...
От Роман Алымов
К KGBMan (13.01.2012 01:50:21)
Дата 13.01.2012 11:38:00

Re: Не лучше...

Доброе время суток!
>как отказались, когда ?
>Нас в 87-м еще учили...
***** У американцев в береговой охране и спасательной службе. Так что отбивать SOS морзянкой ныне бесполезно....
С уважением, Роман
От Secator
К KGBMan (12.01.2012 18:42:49)
Дата 12.01.2012 18:58:18

Re: A почему...

>Не лучше ли совсем отказатся от открытой связи?

Ну так аппаратура шифрования не хило весит и требует к себе более ревностного отношения. Ввод ключей и т.д. А так переговорная таблица и вперед.
С уважением Secator
От Казанский
К Роман Алымов (12.01.2012 15:25:50)
Дата 12.01.2012 16:50:49

Re: Требование открытой...

>Доброе время суток!
> В условиях бардака ещё и пытаться вести защищённую связь - кончится тем что связи вообще не будет и никто ни с кем не сможет связаться ни на нижнем уровне, ни с командованием, ни командование не сможет достучаться.
> А взрывчатку в ДЗ скорее всего и не вставляли (чтобы её не воровали и не продавали "налево").

>С уважением, Роман
Нет не разумно,просто если у двух подразделений на одной частоте рация с "Историком" то никто не может вклиниться в их беседу,да и прослушать тоже не может будет слышать невнятное бульканье.В остальном же никаких сложностей там нет.
От Роман Алымов
К Казанский (12.01.2012 16:50:49)
Дата 12.01.2012 16:54:38

Вот именно - если у двух (+)

Доброе время суток!
>Нет не разумно,просто если у двух подразделений на одной частоте рация с "Историком" то никто не может вклиниться в их беседу,да и прослушать тоже не может будет слышать невнятное бульканье.В остальном же никаких сложностей там нет.
***** А если одно из этих подразделений гвоздит по третьему, у которого нет Историка и вообще оно не армейское а скажем ВВ? А если у подразделения есть задача связаться "с частью, ведущей бой в двух кварталах от нашего местоположения"? Боюсь что открытая связь при всех недостатках единственный выход в той мешанине.

С уважением, Роман
От Казанский
К Роман Алымов (12.01.2012 16:54:38)
Дата 12.01.2012 17:00:04

Re: Вот именно...

>Доброе время суток!
>>Нет не разумно,просто если у двух подразделений на одной частоте рация с "Историком" то никто не может вклиниться в их беседу,да и прослушать тоже не может будет слышать невнятное бульканье.В остальном же никаких сложностей там нет.
>***** А если одно из этих подразделений гвоздит по третьему, у которого нет Историка и вообще оно не армейское а скажем ВВ? А если у подразделения есть задача связаться "с частью, ведущей бой в двух кварталах от нашего местоположения"? Боюсь что открытая связь при всех недостатках единственный выход в той мешанине.

>С уважением, Роман
 Что мешает настроит ЗАС во всей группировке штурмующих однообразно,как это положено делать в армии со стрижкой?У ВВ техника,ну там рации,ключи ЗАС такие же как и в МИНОБОРОНЫ.Просто все нужно заранее согласовать.Все это было в частях почему не использовали вопрос открытый,но ответ такой же как на вопрос почему штурмовали без разведки,или почему в ДЗ не было взрывчатки.
От Роман Алымов
К Казанский (12.01.2012 17:00:04)
Дата 12.01.2012 17:04:00

Re: Вот именно...

Доброе время суток!
> Что мешает настроит ЗАС во всей группировке штурмующих однообразно,как это положено делать в армии со стрижкой?У ВВ техника,ну там рации,ключи ЗАС такие же как и в МИНОБОРОНЫ.Просто все нужно заранее согласовать.Все это было в частях почему не использовали вопрос открытый,но ответ такой же как на вопрос почему штурмовали без разведки,или почему в ДЗ не было взрывчатки.
**** Как это - что мешает? Да в стране, считайте, гражданская война, каждый сам за себя, один Бог за всех. В этих условиях никакого ЗАС быть не может - а если бы могло быть, то и всё прочее было бы иначе и вообще это бы была совсем другая ситуация.
А если сделать так как в армии со стрижкой (и тем более формой) - то связи точно не будет.


С уважением, Роман
От Паршев
К sss (12.01.2012 15:06:17)
Дата 12.01.2012 15:15:14

ёрничаете, потому что возразить нечего


>хотя за последнее, видимо, должны нести ответственность еще НТВ и врачи без границ.

Ну, про выдвижение колонн в Чечню в режиме реального времени регулярно сообщал "Маяк", так что не одно НТВ. Прямо так и передавали, с утречка - с количеством машин.
От sss
К Паршев (12.01.2012 15:15:14)
Дата 12.01.2012 15:26:47

Так кто ДЗ-то снял и ящики со снарядами снаружи навесил? Беня? (-)
От Виталий PQ
К sss (12.01.2012 15:26:47)
Дата 12.01.2012 17:12:20

У 131-й бригады были Т_72А, какая там нафиг ДЗ?

А в 81-й полк ДЗ привезли в ночь перед штурмом.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (12.01.2012 17:12:20)
Дата 12.01.2012 17:45:07

А Т-72А брался РПГ в лоб?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (12.01.2012 17:45:07)
Дата 13.01.2012 09:49:40

Re: А Т-72А...

>При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.

Для грамотного применения нужны обученные экипажи и подразделения, прошедшие слаживание.
Таковые были в наличии?
От Исаев Алексей
К RTY (13.01.2012 09:49:40)
Дата 13.01.2012 10:25:06

Для этого нужно хотя бы грамонтное управление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Возвращаясь к конкретике 131 мсбр в Грозном: если занять группу домов "у Павлова", то можно стоять лбом к частному сектору на ул Табачного и фиг кто эти танки достанет из РПГ.

С уважением, Алексей Исаев
От kcp
К RTY (13.01.2012 09:49:40)
Дата 13.01.2012 10:15:46

Некоторые озаботились. И даже грамотно применяли.

>>При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.
>
>Для грамотного применения нужны обученные экипажи и подразделения, прошедшие слаживание.
>Таковые были в наличии?

Некоторые озаботились. И даже грамотно применяли.

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Солдаты жаловались, что командир роты - "зверь", не дает им покоя в отличие от других рот. Они не понимали, куда их судьба забросила, какие испытания их ждут...
Впоследствии водитель КрАЗа ряд. Абраш.., командир танка 185 приезжали ко мне домой, говорили - больше бы вы нас, товарищ капитан, "драли", больше бы живых осталось.
Умные мысли приходят в сравнении - ответил я им.
- Вы в то время считали меня слишком требовательным, жестоким, за то, что я требовал от вас тщательной грамотной подготовки техники и вооружения, которую я лично перепроверял, заставляя вас неоднократно переделывать то, что было сделано неправильно.

Позже выехали на заброшенный полигон для проверки боем танковых пушек. В ходе выдвижения попался участок, где испытали скоростные характеристики танков. Скорость головного танка по пересеченной местности составляла 80 км/ч. Во время проверки боем танковых пушек, командир 3 ТВ раздробил плечо откатом пушки. Полез через казенник к наводчику-оператору, тот не мог выстрелить с танковой пушки (выяснилось, что, НО на самом деле был МВ, в ходе комплектования обманул кадровиков).

Так я остался без командира взвода. Исполнять обязанности назначил старшину роты. Бывший командир танка Т-80, танк знал и эксплуатировал умело, имел хорошие командные навыки.
В ходе выдвижения отрабатывали элементы управления танковой ротой по связи. Результаты были слабые, в течение недели я ежедневно проводил тренировки, тем самым я добился твердого управления ротой на технике. Отработано было много элементов, в том числе и ведение залпового огня по моей команде. В последствии, при штурме г.Грозного, они сыграли положительную роль.
От Claus
К kcp (13.01.2012 10:15:46)
Дата 13.01.2012 10:48:42

Кстати в этих же воспоминаниях есть и пример решения проблемы со старыми картами

Инициативный офицер, почему то, догадался найти офицера знавшего Грозный и поработать с ним над картой.
От RTY
К Claus (13.01.2012 10:48:42)
Дата 13.01.2012 13:36:16

Re: Кстати в...

>Инициативный офицер, почему то, догадался найти офицера знавшего Грозный и поработать с ним над картой.

Так, и что было бы, если бы такого офицера не нашлось?
От Bogun
К Виталий PQ (12.01.2012 17:12:20)
Дата 12.01.2012 17:44:44

Re: У 131-й...

>А в 81-й полк ДЗ привезли в ночь перед штурмом.

Ситуация с ДЗ не настолько драматична, как ее пытаются представить для оправдания высоких потерь в Грозном (и обвинения высшего военного и политического руководства). Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (12.01.2012 17:44:44)
Дата 12.01.2012 20:47:21

Re: У 131-й...

> Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб

Пробивали. Посмотрите список пробитий, сквозные пробития в области нормативной защищенности имеются в наличии тоже.

>, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.

А могла и спасти. Но на бортах Т-80БВ ДЗ по любому не предусмотрена справедливости ради, к большому недоумению всех интересующихся.
От Bogun
К Василий Фофанов (12.01.2012 20:47:21)
Дата 12.01.2012 20:54:53

Re: У 131-й...

>> Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб
>
>Пробивали. Посмотрите список пробитий, сквозные пробития в области нормативной защищенности имеются в наличии тоже.

А ведь не должно. Если речь не идет об ослабленных зонах.

>>, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.
>
>А могла и спасти. Но на бортах Т-80БВ ДЗ по любому не предусмотрена справедливости ради, к большому недоумению всех интересующихся.

Тем более.
Так что абсолютизировать роль пустых коробок ДЗ в качестве причины больших потерь в танках не стоит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (12.01.2012 20:54:53)
Дата 13.01.2012 00:10:13

Так мужики в трениках были как в ослабленные зоны (-)
От Bogun
К Виталий PQ (13.01.2012 00:10:13)
Дата 13.01.2012 00:32:26

Re: Так мужики...

Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От sss
К Bogun (13.01.2012 00:32:26)
Дата 13.01.2012 00:49:52

ЕМНИП в Карамахи (1999) один Т-72 получил 8 гранат, (+)

остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.

Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.
От Claus
К sss (13.01.2012 00:49:52)
Дата 13.01.2012 10:07:52

Re: ЕМНИП в...

>остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.
Так по описанию участников новогоднего штурма, для вывода танков из строя, как правило, требовались многократные попадания из РПГ, чуть ли не с десяток. И это без ДЗ.
Кстати еще интересный вопрос, как повела бы себя ДЗ, при таких многочисленных попаданиях, многие из которых явно приходились в броню под большим углом. Не было бы от ее срабатывания вреда больше, чем без нее.
От sss
К Claus (13.01.2012 10:07:52)
Дата 13.01.2012 10:21:22

В общем соглашусь, наверное, и с Вами и с Bogun

В общем соглашусь, наверное, и с Вами и с Bogun, если танк поставить на площади и позволить по нему долбить, то рано или поздно его убьют, хоть с ДЗ, хоть без...

Хотя все равно, полагаю, ДЗ скорее всего увеличила бы потребное количество попаданий.
От Bogun
К sss (13.01.2012 00:49:52)
Дата 13.01.2012 00:55:47

Re: ЕМНИП в...

>остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.

В описании действий танкистов у вокзала тоже фигурируют примеры множественных попаданий в танки без ДЗ, в результате которых они еще сохраняли боеспособность.

>Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.

Вот именно. И ситуация такова, что получив гранату из РПГ в лоб Т-72/-80 и без ДЗ не должны быть подбиты при условии, что им не попали в ослабленную зону.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (13.01.2012 00:55:47)
Дата 13.01.2012 01:07:18

Re: ЕМНИП в...

>>Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.
>
>Вот именно. И ситуация такова, что получив гранату из РПГ в лоб Т-72/-80 и без ДЗ не должны быть подбиты при условии, что им не попали в ослабленную зону.

И еще такой момент, чтобы выцеливать ослабленные зоны танков из РПГ-7 (не говоря уже о РПГ-18/-22) надо находиться от танка очень близко, в пределах 100 м. Потому как уже на 200 рассеивание гранат таково, что будь у чеченцев в качестве гранатометчиков киборги со встроенными тепловизорами, дальномерами и баллистическими вычеслителями прицельные попадания в ослабленные зоны лобовой брони носили скорее случайный характер. А для реальных чеченских фольксштурмистов - и подавно.
Потому поражение в ослабленные зоны носило скорее вероятностный характер (при стрельбе с дистанций за 200 м из РПГ-7 и 100 из РПГ-18/-22) ввиду массированного обстрела танков из РПГ, а не свидетельствовало о массвом профессионализме чеченских гранатометчиков. А также было обусловлено возможностью для чеченских гранатометчиков вести огонь практически в упор, так как соседние с площадью здания майкопцы не заняли.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (13.01.2012 00:32:26)
Дата 13.01.2012 00:44:15

Re: Так мужики...

>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.

По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.

Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.
От Bogun
К RTY (13.01.2012 00:44:15)
Дата 13.01.2012 00:47:34

Re: Так мужики...

>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>
>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.

>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.

С этим я абсолютно согласен.
Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (13.01.2012 00:47:34)
Дата 13.01.2012 02:05:31

Re: Так мужики...

>>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>>
>>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.
>
>>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.
>
>С этим я абсолютно согласен.
>Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.

Как известно (думаю, никто не будет спорить), главное - не ТТХ техники, а грамотное ее применение.

С другой стороны, в некоторых обстоятельствах ТТХ техники могут оказать заметное значение на результат БД (по крайней мере, об этом есть смысл позаботиться).
Думаю, наши военные (в т.ч. по результатам действий оппозиции) могли знать, что противник будет активно применять против танков РПГ и есть смысл посылать в город танки, оснащенные ДЗ - не думаю, что это составляло какую-то неразрешимую проблему, Т-72Б наверняка хватало в стране. Кого-то она бы спасла, тем более что наверняка далеко не все гранатометчики противника стреляли (и попадали) по уязвимым местам.

Кроме того, наличие/отсутствие ДЗ - фактор, понятный не только широким народным массам, но и тем, кто в этих машинах воевал. Отсутствие ДЗ в условиях, когда по машинам впереди бьют из РПГ - думаю, не слишком хорошо влияет на моральную устойчивость экипажей и веру в свою технику, что также оказывает влияние на ход действий.
От Bogun
К RTY (13.01.2012 02:05:31)
Дата 13.01.2012 02:36:49

Re: Так мужики...

>>>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>>>
>>>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>>>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>>>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.
>>
>>>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.
>>
>>С этим я абсолютно согласен.
>>Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.
>
>Как известно (думаю, никто не будет спорить), главное - не ТТХ техники, а грамотное ее применение.

>С другой стороны, в некоторых обстоятельствах ТТХ техники могут оказать заметное значение на результат БД (по крайней мере, об этом есть смысл позаботиться).
>Думаю, наши военные (в т.ч. по результатам действий оппозиции) могли знать, что противник будет активно применять против танков РПГ и есть смысл посылать в город танки, оснащенные ДЗ - не думаю, что это составляло какую-то неразрешимую проблему, Т-72Б наверняка хватало в стране. Кого-то она бы спасла, тем более что наверняка далеко не все гранатометчики противника стреляли (и попадали) по уязвимым местам.

>Кроме того, наличие/отсутствие ДЗ - фактор, понятный не только широким народным массам, но и тем, кто в этих машинах воевал. Отсутствие ДЗ в условиях, когда по машинам впереди бьют из РПГ - думаю, не слишком хорошо влияет на моральную устойчивость экипажей и веру в свою технику, что также оказывает влияние на ход действий.

Опять не вижу повода для спора с Вами.
С этим я согласен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (13.01.2012 00:47:34)
Дата 13.01.2012 01:47:23

Отсутствие ДЗ увеличило потери

Например: 180 Танк подбит у ж/д вокзала 01.01.95 (3-5 попаданий). Последний выстрел попал в наклонный лист брони,
вывернул пустые коробки КДЗ и через триплексы, в верхнюю часть погона люка механика, кумулятивная
струя поразила механика в голову, погиб. Эвакуирован 15-24 января 1995г.
От Bogun
К Виталий PQ (13.01.2012 01:47:23)
Дата 13.01.2012 02:04:36

Re: Отсутствие ДЗ...

>Например: 180 Танк подбит у ж/д вокзала 01.01.95 (3-5 попаданий). Последний выстрел попал в наклонный лист брони,
> вывернул пустые коробки КДЗ и через триплексы, в верхнюю часть погона люка механика, кумулятивная
> струя поразила механика в голову, погиб. Эвакуирован 15-24 января 1995г.

Пустые коробки вывернуты в месте пробития или в результате взрыва гранаты рядом?
Это один пример. Сколько всего танков было поражено в зоны, прикрытые ДЗ без ВВ?

А из общих соображения и я понимаю, что ДЗ с ВВ снизили бы потери. Вопрос насколько? Действительно ли факт отсутствия ВВ в коробках стоит учитывать, как существенный при оченке потерь танков?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Казанский
К sss (12.01.2012 15:26:47)
Дата 12.01.2012 16:53:13

Re: Так кто...

ДЗ не сняли,их не одели,хотя с опозданием они пришли под Грозный когда техника уже горела на улицах.А вот ящики с боеприпасами скорее помогли чем навредили,благодаря этому запасу хоть кто то выжил.