От sss
К Паршев
Дата 12.01.2012 15:26:47
Рубрики Локальные конфликты;

Так кто ДЗ-то снял и ящики со снарядами снаружи навесил? Беня? (-)
От Виталий PQ
К sss (12.01.2012 15:26:47)
Дата 12.01.2012 17:12:20

У 131-й бригады были Т_72А, какая там нафиг ДЗ?

А в 81-й полк ДЗ привезли в ночь перед штурмом.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (12.01.2012 17:12:20)
Дата 12.01.2012 17:45:07

А Т-72А брался РПГ в лоб?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (12.01.2012 17:45:07)
Дата 13.01.2012 09:49:40

Re: А Т-72А...

>При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.

Для грамотного применения нужны обученные экипажи и подразделения, прошедшие слаживание.
Таковые были в наличии?
От Исаев Алексей
К RTY (13.01.2012 09:49:40)
Дата 13.01.2012 10:25:06

Для этого нужно хотя бы грамонтное управление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Возвращаясь к конкретике 131 мсбр в Грозном: если занять группу домов "у Павлова", то можно стоять лбом к частному сектору на ул Табачного и фиг кто эти танки достанет из РПГ.

С уважением, Алексей Исаев
От kcp
К RTY (13.01.2012 09:49:40)
Дата 13.01.2012 10:15:46

Некоторые озаботились. И даже грамотно применяли.

>>При грамотном применении даже на Т-72А можно было от боевиков отмахиваться в обороне.
>
>Для грамотного применения нужны обученные экипажи и подразделения, прошедшие слаживание.
>Таковые были в наличии?

Некоторые озаботились. И даже грамотно применяли.

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

Солдаты жаловались, что командир роты - "зверь", не дает им покоя в отличие от других рот. Они не понимали, куда их судьба забросила, какие испытания их ждут...
Впоследствии водитель КрАЗа ряд. Абраш.., командир танка 185 приезжали ко мне домой, говорили - больше бы вы нас, товарищ капитан, "драли", больше бы живых осталось.
Умные мысли приходят в сравнении - ответил я им.
- Вы в то время считали меня слишком требовательным, жестоким, за то, что я требовал от вас тщательной грамотной подготовки техники и вооружения, которую я лично перепроверял, заставляя вас неоднократно переделывать то, что было сделано неправильно.

Позже выехали на заброшенный полигон для проверки боем танковых пушек. В ходе выдвижения попался участок, где испытали скоростные характеристики танков. Скорость головного танка по пересеченной местности составляла 80 км/ч. Во время проверки боем танковых пушек, командир 3 ТВ раздробил плечо откатом пушки. Полез через казенник к наводчику-оператору, тот не мог выстрелить с танковой пушки (выяснилось, что, НО на самом деле был МВ, в ходе комплектования обманул кадровиков).

Так я остался без командира взвода. Исполнять обязанности назначил старшину роты. Бывший командир танка Т-80, танк знал и эксплуатировал умело, имел хорошие командные навыки.
В ходе выдвижения отрабатывали элементы управления танковой ротой по связи. Результаты были слабые, в течение недели я ежедневно проводил тренировки, тем самым я добился твердого управления ротой на технике. Отработано было много элементов, в том числе и ведение залпового огня по моей команде. В последствии, при штурме г.Грозного, они сыграли положительную роль.
От Claus
К kcp (13.01.2012 10:15:46)
Дата 13.01.2012 10:48:42

Кстати в этих же воспоминаниях есть и пример решения проблемы со старыми картами

Инициативный офицер, почему то, догадался найти офицера знавшего Грозный и поработать с ним над картой.
От RTY
К Claus (13.01.2012 10:48:42)
Дата 13.01.2012 13:36:16

Re: Кстати в...

>Инициативный офицер, почему то, догадался найти офицера знавшего Грозный и поработать с ним над картой.

Так, и что было бы, если бы такого офицера не нашлось?
От Bogun
К Виталий PQ (12.01.2012 17:12:20)
Дата 12.01.2012 17:44:44

Re: У 131-й...

>А в 81-й полк ДЗ привезли в ночь перед штурмом.

Ситуация с ДЗ не настолько драматична, как ее пытаются представить для оправдания высоких потерь в Грозном (и обвинения высшего военного и политического руководства). Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (12.01.2012 17:44:44)
Дата 12.01.2012 20:47:21

Re: У 131-й...

> Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб

Пробивали. Посмотрите список пробитий, сквозные пробития в области нормативной защищенности имеются в наличии тоже.

>, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.

А могла и спасти. Но на бортах Т-80БВ ДЗ по любому не предусмотрена справедливости ради, к большому недоумению всех интересующихся.
От Bogun
К Василий Фофанов (12.01.2012 20:47:21)
Дата 12.01.2012 20:54:53

Re: У 131-й...

>> Так как чеченские РПГ-7 и РПГ-18 все равно не пробивали Т-72 и Т-80 в лоб
>
>Пробивали. Посмотрите список пробитий, сквозные пробития в области нормативной защищенности имеются в наличии тоже.

А ведь не должно. Если речь не идет об ослабленных зонах.

>>, а при попадании в борт ДЗ могла танк и не спасти.
>
>А могла и спасти. Но на бортах Т-80БВ ДЗ по любому не предусмотрена справедливости ради, к большому недоумению всех интересующихся.

Тем более.
Так что абсолютизировать роль пустых коробок ДЗ в качестве причины больших потерь в танках не стоит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (12.01.2012 20:54:53)
Дата 13.01.2012 00:10:13

Так мужики в трениках были как в ослабленные зоны (-)
От Bogun
К Виталий PQ (13.01.2012 00:10:13)
Дата 13.01.2012 00:32:26

Re: Так мужики...

Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От sss
К Bogun (13.01.2012 00:32:26)
Дата 13.01.2012 00:49:52

ЕМНИП в Карамахи (1999) один Т-72 получил 8 гранат, (+)

остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.

Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.
От Claus
К sss (13.01.2012 00:49:52)
Дата 13.01.2012 10:07:52

Re: ЕМНИП в...

>остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.
Так по описанию участников новогоднего штурма, для вывода танков из строя, как правило, требовались многократные попадания из РПГ, чуть ли не с десяток. И это без ДЗ.
Кстати еще интересный вопрос, как повела бы себя ДЗ, при таких многочисленных попаданиях, многие из которых явно приходились в броню под большим углом. Не было бы от ее срабатывания вреда больше, чем без нее.
От sss
К Claus (13.01.2012 10:07:52)
Дата 13.01.2012 10:21:22

В общем соглашусь, наверное, и с Вами и с Bogun

В общем соглашусь, наверное, и с Вами и с Bogun, если танк поставить на площади и позволить по нему долбить, то рано или поздно его убьют, хоть с ДЗ, хоть без...

Хотя все равно, полагаю, ДЗ скорее всего увеличила бы потребное количество попаданий.
От Bogun
К sss (13.01.2012 00:49:52)
Дата 13.01.2012 00:55:47

Re: ЕМНИП в...

>остался на ходу и продолжал вести бой. С ДЗ, разумеется. Т.е. поражались или нет ослабленые зоны, но боевая устойчивость танков повышалась однозначно и очень серьезно.

В описании действий танкистов у вокзала тоже фигурируют примеры множественных попаданий в танки без ДЗ, в результате которых они еще сохраняли боеспособность.

>Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.

Вот именно. И ситуация такова, что получив гранату из РПГ в лоб Т-72/-80 и без ДЗ не должны быть подбиты при условии, что им не попали в ослабленную зону.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (13.01.2012 00:55:47)
Дата 13.01.2012 01:07:18

Re: ЕМНИП в...

>>Опять же, ну не надо только доказывать, что из РПГ стреляли исключительно такие мастера, что попадали только в ослабленные зоны. Основная масса выстрелов в бою, как всегда, и выпускается, и попадает куда придется.
>
>Вот именно. И ситуация такова, что получив гранату из РПГ в лоб Т-72/-80 и без ДЗ не должны быть подбиты при условии, что им не попали в ослабленную зону.

И еще такой момент, чтобы выцеливать ослабленные зоны танков из РПГ-7 (не говоря уже о РПГ-18/-22) надо находиться от танка очень близко, в пределах 100 м. Потому как уже на 200 рассеивание гранат таково, что будь у чеченцев в качестве гранатометчиков киборги со встроенными тепловизорами, дальномерами и баллистическими вычеслителями прицельные попадания в ослабленные зоны лобовой брони носили скорее случайный характер. А для реальных чеченских фольксштурмистов - и подавно.
Потому поражение в ослабленные зоны носило скорее вероятностный характер (при стрельбе с дистанций за 200 м из РПГ-7 и 100 из РПГ-18/-22) ввиду массированного обстрела танков из РПГ, а не свидетельствовало о массвом профессионализме чеченских гранатометчиков. А также было обусловлено возможностью для чеченских гранатометчиков вести огонь практически в упор, так как соседние с площадью здания майкопцы не заняли.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (13.01.2012 00:32:26)
Дата 13.01.2012 00:44:15

Re: Так мужики...

>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.

По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.

Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.
От Bogun
К RTY (13.01.2012 00:44:15)
Дата 13.01.2012 00:47:34

Re: Так мужики...

>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>
>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.

>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.

С этим я абсолютно согласен.
Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RTY
К Bogun (13.01.2012 00:47:34)
Дата 13.01.2012 02:05:31

Re: Так мужики...

>>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>>
>>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.
>
>>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.
>
>С этим я абсолютно согласен.
>Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.

Как известно (думаю, никто не будет спорить), главное - не ТТХ техники, а грамотное ее применение.

С другой стороны, в некоторых обстоятельствах ТТХ техники могут оказать заметное значение на результат БД (по крайней мере, об этом есть смысл позаботиться).
Думаю, наши военные (в т.ч. по результатам действий оппозиции) могли знать, что противник будет активно применять против танков РПГ и есть смысл посылать в город танки, оснащенные ДЗ - не думаю, что это составляло какую-то неразрешимую проблему, Т-72Б наверняка хватало в стране. Кого-то она бы спасла, тем более что наверняка далеко не все гранатометчики противника стреляли (и попадали) по уязвимым местам.

Кроме того, наличие/отсутствие ДЗ - фактор, понятный не только широким народным массам, но и тем, кто в этих машинах воевал. Отсутствие ДЗ в условиях, когда по машинам впереди бьют из РПГ - думаю, не слишком хорошо влияет на моральную устойчивость экипажей и веру в свою технику, что также оказывает влияние на ход действий.
От Bogun
К RTY (13.01.2012 02:05:31)
Дата 13.01.2012 02:36:49

Re: Так мужики...

>>>>Т.е. ДЗ все равно бы не помогла?
>>>>Или были примеры поражения танка в ослабленную зону, в нормальных условиях прикрытйю ДЗ и какой процент таких потерь от общего числа? Это собственно и показатель влияния ситуации с ДЗ на потери танков в Грозном.
>>>
>>>По мне, ситуация с ДЗ - это просто индикатор (один из) качества подготовки к БД.
>>>Вне зависимости от того, насколько она реально помогала (а ведь могла и помочь).
>>>Наверняка были еще различные "недоработки", комплекс которых на ситуацию повлиял более серьезно, чем один пример с ДЗ.
>>
>>>Это - всего лишь наиболее распиаренный (в т.ч. в силу понятности широкой аудитории) пример.
>>
>>С этим я абсолютно согласен.
>>Но ведь начинают строить логические цепочки: не было ВВ в ДЗ, следовательно из-за этого высокие потери в танках. А вот это и не верно.
>
>Как известно (думаю, никто не будет спорить), главное - не ТТХ техники, а грамотное ее применение.

>С другой стороны, в некоторых обстоятельствах ТТХ техники могут оказать заметное значение на результат БД (по крайней мере, об этом есть смысл позаботиться).
>Думаю, наши военные (в т.ч. по результатам действий оппозиции) могли знать, что противник будет активно применять против танков РПГ и есть смысл посылать в город танки, оснащенные ДЗ - не думаю, что это составляло какую-то неразрешимую проблему, Т-72Б наверняка хватало в стране. Кого-то она бы спасла, тем более что наверняка далеко не все гранатометчики противника стреляли (и попадали) по уязвимым местам.

>Кроме того, наличие/отсутствие ДЗ - фактор, понятный не только широким народным массам, но и тем, кто в этих машинах воевал. Отсутствие ДЗ в условиях, когда по машинам впереди бьют из РПГ - думаю, не слишком хорошо влияет на моральную устойчивость экипажей и веру в свою технику, что также оказывает влияние на ход действий.

Опять не вижу повода для спора с Вами.
С этим я согласен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (13.01.2012 00:47:34)
Дата 13.01.2012 01:47:23

Отсутствие ДЗ увеличило потери

Например: 180 Танк подбит у ж/д вокзала 01.01.95 (3-5 попаданий). Последний выстрел попал в наклонный лист брони,
вывернул пустые коробки КДЗ и через триплексы, в верхнюю часть погона люка механика, кумулятивная
струя поразила механика в голову, погиб. Эвакуирован 15-24 января 1995г.
От Bogun
К Виталий PQ (13.01.2012 01:47:23)
Дата 13.01.2012 02:04:36

Re: Отсутствие ДЗ...

>Например: 180 Танк подбит у ж/д вокзала 01.01.95 (3-5 попаданий). Последний выстрел попал в наклонный лист брони,
> вывернул пустые коробки КДЗ и через триплексы, в верхнюю часть погона люка механика, кумулятивная
> струя поразила механика в голову, погиб. Эвакуирован 15-24 января 1995г.

Пустые коробки вывернуты в месте пробития или в результате взрыва гранаты рядом?
Это один пример. Сколько всего танков было поражено в зоны, прикрытые ДЗ без ВВ?

А из общих соображения и я понимаю, что ДЗ с ВВ снизили бы потери. Вопрос насколько? Действительно ли факт отсутствия ВВ в коробках стоит учитывать, как существенный при оченке потерь танков?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Казанский
К sss (12.01.2012 15:26:47)
Дата 12.01.2012 16:53:13

Re: Так кто...

ДЗ не сняли,их не одели,хотя с опозданием они пришли под Грозный когда техника уже горела на улицах.А вот ящики с боеприпасами скорее помогли чем навредили,благодаря этому запасу хоть кто то выжил.