ВИФ2 NE : Ветка : Разгонять не в 1994 г., а в 1991 г.(ну или в начале 1992 г.)

От	Исаев Алексей
К	RTY
Дата	13.01.2012 00:36:14
Рубрики	Локальные конфликты;

Разгонять не в 1994 г., а в 1991 г.(ну или в начале 1992 г.)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина. Десятилетия безделья и имитации не требуются. Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров, а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

С уважением, Алексей Исаев

От	SSC
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:36:14)
Дата	13.01.2012 13:13:36

Это избыточный радикализм

Здравствуйте!

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина. Десятилетия безделья и имитации не требуются. Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров, а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

Армия - не однородный монолит, в разных родах войск и даже в разных округах ситуация была разная.

Ключевая проблема поздней СА, унаследованная и РА - это укомплектование пехотной (общевойсковой) компоненты по остаточному принципу, причём это касалось/касается как рядовых (что менее критично), так и офицеров. В общевойсковые училища (статистически) шли те, кто не проходил в связь, ПВО, авиацию, артиллерию, танкисты... Т.е. были естественно исключения, но и они зачастую быстро уходили из пехоты в более интересные рода войск.

При этом, с точки зрения карьеры - наоборот - большинство генералов происходят как раз из общевойсковых училищ. Понятно, что это задавало и задаёт соответствующий уровень всему военному управлению, даже просто в базовом уровне интеллекта. Именно с этой ситуацией надо как-то целенаправленно бороться, а простой разгон просто воспроизведёт ту же структуру, когда самый малоинтеллектуальный род войск будет генерировать соответствующего уровня высший слой управленцев

С уважением, SSC

От	KGI
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:36:14)
Дата	13.01.2012 11:55:56

А вот мне кажется (я почти уверен) что(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.

если бы в 1917 новую армию не создавали, а оставили бы старую с царским генералитетом и настоящим офицерским корпусом (а не политруками и командирами) то 1941г можно было бы избежать. Был бы 1914г в 1941-м. Тут правда еще желательно было бы и дипкорпус тоже царский оставить.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (13.01.2012 11:55:56)
Дата	13.01.2012 11:59:59

Да, был бы не 1941 г., был бы римейк 1940 г. во Франции (-)

От	KGI
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:59:59)
Дата	13.01.2012 13:41:35

Ну это все предположения, предположения, а в реальности(+)

в 1914 царские дипломаты и политики не допустили войны с Германией один на один, а царские генералы и офицерский корпус не допустили фатальных просиров с массовой сдачей в плен целыми армиями. И ничего против этого не попишешь как бы кому-то не хотелось.

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:36:14)
Дата	13.01.2012 10:10:25

Аналитика, она такая аналитичная!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина. Десятилетия безделья и имитации не требуются. Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров, а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

У Красной армии была мотивация, идея и личный состав, которого можно было направить на реализацию этой идеи.

В 1994 году, как и сейчас, никакой идеи не было.

Соответственно, не было и возможности создать армию "во имя", "для", "против" и т.дп.

И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.
Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.
(Это время сдачи ~~государства~~ прослушки посольства, а не создания армии)

Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.
Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.

Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?
(Вот такой каламбурчик)

>С уважением, Алексей Исаев

От	СБ
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 13:26:06

Re: Аналитика, она...

>>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя". Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина. Десятилетия безделья и имитации не требуются. Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров, а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>
>У Красной армии была мотивация, идея и личный состав, которого можно было направить на реализацию этой идеи.
Мотивация Красной армии образца 1919 ничем не отличалась от "жить как на Западе" образца начала 90-х. Вообще ничем. Основная масса воевала сугубо за личные выгоды (землицу), причём воевала без какого-то супервоодушевления, легко сдаваясь или разбегаясь при неудачах. Это вообще естественное состояние нормальных людей - бороться за собственную выгоду. Но, тем не менее, в 1919 как то справились, несмотря на глобальную жопу.
Так вот, это я к тому что если военное руководство и офицеры требуют себе в подчинённые спартанцесамураев, чтобы не слить мужчинам в трениках, то такое военное руководство и офицеров надо гнать ссаными вениками. Какую бы конспирологию они не разводили в оправдание.

От	Виталий PQ
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 11:42:49

Мне снайпер Леха Коноплев, говорил

Зачем я буду умирать за дядю Березовского.

Правда, Леха свою задачу в Грозном выполнил. При штурме военного колледжа. Прежде чем, его ранило(под окнами взорвался наш танк) он завалил нескольких боевиков.

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 11:42:44

Думаете нет альтернативы корпорации бездельников и дармоедов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Красной армии была мотивация, идея и личный состав, которого можно было направить на реализацию этой идеи.

Это Вам на политзанятиях так рассказывали? Красная армия рождалась в таком же хаосе безвременья.

>В 1994 году, как и сейчас, никакой идеи не было.

Была. "Жить как на Западе".

>И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.

Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.

>Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.

Сердцем почуяли?

>Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.

5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.
Хотя из СА можно было отжать боеспособные ВС, 100+ тыс. толковых офицеров в СА ИМХО нашлось бы.

>Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.

Армию оставили на самотек. Т.е. Ельцин решил, что военные сами должны себя реформировать. Без ~~Мехлиса~~ неусыпного ока и направляющей руки. В итоге тенденции построения мужской богадельни только углубились.

>Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?

Это видение человека, для которого мужская богадельня - очень удобное место под солнцем. Таких много, я знаю.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:42:44)
Дата	13.01.2012 12:12:25

Re: Думаете нет...

...
>>У Красной армии была мотивация, идея и личный состав, которого можно было направить на реализацию этой идеи.
>
>Это Вам на политзанятиях так рассказывали? Красная армия рождалась в таком же хаосе безвременья.

Ах да-да-да...
Про комиссаров ~~из ИВИ~~ в пыльных шлемах забыл!
Так и Наполеновская так рождалась
Важна цель и идея.

>>В 1994 году, как и сейчас, никакой идеи не было.
>
>Была. "Жить как на Западе".

И ради этой цели жертвовать жизнью?
Нет, ну может образованцы и смогли бы (а чужими - так и желали), не буду отказывать им в этом праве.
Но вот про остальной народ - как-то не уверен.

>>И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.
>
>Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.

От этого никому не было легче. Никому.

>>Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.
>
>Сердцем почуяли?

Угу. ~~"Спинным мозгом"~~ На их дела посмотрел.
Это просто.

>>Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.
>
>5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.
>Хотя из СА можно было отжать боеспособные ВС, 100+ тыс. толковых офицеров в СА ИМХО нашлось бы.

30 миллионная орда образованцев ещё меньше нужна была.
А из неё и отжать некого было.

>>Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.
>
>Армию оставили на самотек. Т.е. Ельцин решил, что военные сами должны себя реформировать. Без ~~Мехлиса~~ неусыпного ока и направляющей руки. В итоге тенденции построения мужской богадельни только углубились.

Это не Ельцин так решил. Это ему решили.
А Мехлис был. Только из другой конторы.
Такие мехлисы везде были. Погуглите - консультанты и помощники Чубайса.

>>Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?
>
>Это видение человека, для которого мужская богадельня - очень удобное место под солнцем. Таких много, я знаю.

Да, я уже с Вами соглашался - значительная часть наших технических вузов готовила людей не для работы по специальности.
Надо, ох надо было вовремя их закрыть.

>Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:12:25)
Дата	13.01.2012 12:37:43

Re: Думаете нет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это Вам на политзанятиях так рассказывали? Красная армия рождалась в таком же хаосе безвременья.
>Ах да-да-да...
>Про комиссаров ~~из ИВИ~~ в пыльных шлемах забыл!

В общем КА создавалась совсем не так, как ы слышали в промежутках между сном на политзанятиях.

>>Была. "Жить как на Западе".
>И ради этой цели жертвовать жизнью?

Пройдитесь по ближайшему кладбищу. Там наверняка лежит полно людей, которые стали жертвой этой идеи.

>Нет, ну может образованцы и смогли бы (а чужими - так и желали), не буду отказывать им в этом праве.
>Но вот про остальной народ - как-то не уверен.

Не надо валить на образованцев то, что было мечтой больших групп из народной толщи. Не свободы слова и печати(которую еще можно списать на образованцев), а именно "жить как на Западе".

>>Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.
>От этого никому не было легче. Никому.

Тем не менее не надо нам тут втирать конспирологические теории из желтых листков, продаваемых в электропоездах. Экономика страны пошла вразнос не в последнюю очередь от груза ВС и ВПК. Соответственно рухнувшая страна управлялась без всяких конспирологических планов разрушения, а по инерции и от балды.

>>Сердцем почуяли?
>Угу. ~~"Спинным мозгом"~~ На их дела посмотрел.
>Это просто.

Какие дела? Сокращение кормушек для не желающих класть кирпичи?
Цельного плана чего-то не было, был хаос.

>>5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.
>>Хотя из СА можно было отжать боеспособные ВС, 100+ тыс. толковых офицеров в СА ИМХО нашлось бы.
>30 миллионная орда образованцев ещё меньше нужна была.

Может орда образованцев это Харитон, Курчатов, Янгель, которые создали нюки, благодаря которым можно было отдыхать с ордой под сенью ядерного зонтика? От них точно толк был. Вот батюшка мой, например, был в сфере создания нюков задействован, я знаю о чем говорю.

Хотя с наличием в СССР других институтов бездельников и дармоедов, кроме ВС, я согласен.

>>Армию оставили на самотек. Т.е. Ельцин решил, что военные сами должны себя реформировать. Без ~~Мехлиса~~ неусыпного ока и направляющей руки. В итоге тенденции построения мужской богадельни только углубились.
>Это не Ельцин так решил. Это ему решили.

Вашингтонский обком? Вы правда верите в этот бред? Или в него удобно верить?

>>Это видение человека, для которого мужская богадельня - очень удобное место под солнцем. Таких много, я знаю.
>Да, я уже с Вами соглашался - значительная часть наших технических вузов готовила людей не для работы по специальности.
>Надо, ох надо было вовремя их закрыть.

Проблем в СССР было дохрена. Часть из них досталась по наследству России. Но это не отменяет серьезной проблемы с 5-миллионной ордой в погонах. Которую решали в пользу богадельни. Не по указанию вашингтонского обкома, а по инерции.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:37:43)
Дата	13.01.2012 13:09:31

Re: Думаете нет...

...

>>>Это Вам на политзанятиях так рассказывали? Красная армия рождалась в таком же хаосе безвременья.
>>Ах да-да-да...
>>Про комиссаров ~~из ИВИ~~ в пыльных шлемах забыл!
>
>В общем КА создавалась совсем не так, как ы слышали в промежутках между сном на политзанятиях.

Только прошу, не надо свой институтский опыт переносить на политзанятия в армии.

>>>Была. "Жить как на Западе".
>>И ради этой цели жертвовать жизнью?
>
>Пройдитесь по ближайшему кладбищу. Там наверняка лежит полно людей, которые стали жертвой этой идеи.

Да, я понимаю. Помню образованскую мечту – "а на Западе у каждого инженера машина, коттедж и прислуга".
Поэтому и шли в образованцы-интеллигенты, без всякой мысли работать по специальности.

>>Нет, ну может образованцы и смогли бы (а чужими - так и желали), не буду отказывать им в этом праве.
>>Но вот про остальной народ - как-то не уверен.
>
>Не надо валить на образованцев то, что было мечтой больших групп из народной толщи. Не свободы слова и печати(которую еще можно списать на образованцев), а именно "жить как на Западе".

Так эта активная (к сожалению) "толща" и состояла из десятков миллионов образованцев, которых наплодила Советская власть себе на погибель.

>>>Никто ее специально не разрушал. Она развалилась от внутренних причин, одним из которых был чемодан без ручки в виде 5-миллионных ВС.
>>От этого никому не было легче. Никому.
>
>Тем не менее не надо нам тут втирать конспирологические теории из желтых листков, продаваемых в электропоездах. Экономика страны пошла вразнос не в последнюю очередь от груза ВС и ВПК. Соответственно рухнувшая страна управлялась без всяких конспирологических планов разрушения, а по инерции и от балды.

Да ладно. Я же выше прямо сказал – от груза мечтаний образованцев-интеллигентов о машине, которой его лишили бяки-коммунисты.

>>>Сердцем почуяли?
>>Угу. ~~"Спинным мозгом"~~ На их дела посмотрел.
>>Это просто.
>
>Какие дела? Сокращение кормушек для не желающих класть кирпичи?
>Цельного плана чего-то не было, был хаос.

Да. Сокращение вузов и расширение сети ПТУ.

>>>5-миллионная орда на шее у народа не была нужна СССР, так же как наследница этой орды объективно не нужна России. Тем более в формате корпорации бездельников и дармоедов.
>>>Хотя из СА можно было отжать боеспособные ВС, 100+ тыс. толковых офицеров в СА ИМХО нашлось бы.
>>30 миллионная орда образованцев ещё меньше нужна была.
>
>Может орда образованцев это Харитон, Курчатов, Янгель, которые создали нюки, благодаря которым можно было отдыхать с ордой под сенью ядерного зонтика? От них точно толк был. Вот батюшка мой, например, был в сфере создания нюков задействован, я знаю о чем говорю.

Не-не-не. За их спинами не надо прятаться. Харитон, Курчатов, Янгель РАБОТАЛИ по специальности, а не "вузы кончали и в гуманитарии шли"

>Хотя с наличием в СССР других институтов бездельников и дармоедов, кроме ВС, я согласен.

А в то, что их в разы было больше?

>>>Армию оставили на самотек. Т.е. Ельцин решил, что военные сами должны себя реформировать. Без ~~Мехлиса~~ неусыпного ока и направляющей руки. В итоге тенденции построения мужской богадельни только углубились.
>>Это не Ельцин так решил. Это ему решили.
>
>Вашингтонский обком? Вы правда верите в этот бред? Или в него удобно верить?

Вас слово "Вашингтонский" смущает? Тут я с Вами соглашусь (в свою очередь)

>>>Это видение человека, для которого мужская богадельня - очень удобное место под солнцем. Таких много, я знаю.
>>Да, я уже с Вами соглашался - значительная часть наших технических вузов готовила людей не для работы по специальности.
>>Надо, ох надо было вовремя их закрыть.
>
>Проблем в СССР было дохрена. Часть из них досталась по наследству России. Но это не отменяет серьезной проблемы с 5-миллионной ордой в погонах. Которую решали в пользу богадельни. Не по указанию вашингтонского обкома, а по инерции.

Ога.
Она такая самовоспроизодящаяся.
Сталин, Хрущов и п/б обр. 20-х с Вами не согласились бы.

>Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 13:09:31)
Дата	13.01.2012 13:34:34

Re: Думаете нет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В общем КА создавалась совсем не так, как ы слышали в промежутках между сном на политзанятиях.
>Только прошу, не надо свой институтский опыт переносить на политзанятия в армии.

Я лишь читаю, что Вы сами пишите. Судя по тому, что вы несете - Вы почти не спали на политзанятиях. Ну может еще какие политруковские высеры почитывали на досуге.
Что, впрочем, не отменяет детских представлений о создании КА. Однако 1918-1920 гг. дают нам прекрасный пример создания ВС с нуля.

>>Пройдитесь по ближайшему кладбищу. Там наверняка лежит полно людей, которые стали жертвой этой идеи.
>Да, я понимаю.

Вы пройдитесь, там лица отнюдь не интеллигентов.

>Поэтому и шли в образованцы-интеллигенты, без всякой мысли работать по специальности.

А кто не осиливал матан выучить - шли в корпорацию бездельников и дармоедов? Причем эта шобла захребетников мешала как нормальным офицерам в ВС, так и нормальным людям в науке.

>Так эта активная (к сожалению) "толща" и состояла из десятков миллионов образованцев, которых наплодила Советская власть себе на погибель.

Однако 5 млн. ВС были куда более значимой причиной погибели.
Хотя бы потому, что образованцы бумагу переводили и помещения занимали, а ВС нужны были танчики по цене от 300 тыс. рублей(Т-72) до 800 тыс. рублей(Т-80) и другие ништяки.

>Да ладно. Я же выше прямо сказал – от груза мечтаний образованцев-интеллигентов о машине, которой его лишили бяки-коммунисты.

Однако успокоить автолюбителей СССР могло перепрофилирование БАЗа с машинок для орды на легковушки. Как и ряда других заводов. Либо, например, не перепрофилировать Южмаш на ракеты, а делать на нем автомашины. Ракеты же поручить Омску вместо танков итд.
Впрочем, тут я боюсь перегреть Ваш хрупкий моск, который даже политзанятия осиливал ограничено.

>>Какие дела? Сокращение кормушек для не желающих класть кирпичи?
>>Цельного плана чего-то не было, был хаос.
>Да. Сокращение вузов и расширение сети ПТУ.

Т.е. что плана не было согласны. ОК.

>Не-не-не. За их спинами не надо прятаться. Харитон, Курчатов, Янгель РАБОТАЛИ по специальности, а не "вузы кончали и в гуманитарии шли"

Ну Вы про кого-то сферического в вакууме рассуждаете.
Умники создали для орды возможность нихрена не делать. За счет ядерного сдерживания. Ни они сами, люди в погонах, самим фактом своего существования, а именно умники.

>>Хотя с наличием в СССР других институтов бездельников и дармоедов, кроме ВС, я согласен.
>А в то, что их в разы было больше?

См. выше про игрушечки из металла, которого не хватало на ТАЗы для успокоения народных масс.

>>Вашингтонский обком? Вы правда верите в этот бред? Или в него удобно верить?
>Вас слово "Вашингтонский" смущает? Тут я с Вами соглашусь (в свою очередь)

Ваша версия? Скажете тель-авивский - покручу пальцем у виска. Хотя Вас в моих глазах уже ничего не сможет уронить еще дальше.

>Она такая самовоспроизодящаяся.
>Сталин, Хрущов и п/б обр. 20-х с Вами не согласились бы.

Хрущев предлагал не стоить орду. Но его сняли. И это было тем самым поворотом в никуда(одним из), которые убили страну в которой я родился.

Алексей Исаев

От	13
К	Исаев Алексей (13.01.2012 13:34:34)
Дата	13.01.2012 13:46:33

Вы в курсе как КБП пытался наладить производство швейных машинок

>
>Однако успокоить автолюбителей СССР могло перепрофилирование БАЗа с машинок для орды на легковушки. Как и ряда других заводов. Либо, например, не перепрофилировать Южмаш на ракеты, а делать на нем автомашины. Ракеты же поручить Омску вместо танков итд.
>Впрочем, тут я боюсь перегреть Ваш хрупкий моск, который даже политзанятия осиливал ограничено.

Вы в курсе как КБП пытался наладить производство швейных машинок и чем эта авантюра закончилась? :)))

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 13:09:31)
Дата	13.01.2012 13:20:51

Re: Думаете нет...

>Так эта активная (к сожалению) "толща" и состояла из десятков миллионов образованцев, которых наплодила Советская власть себе на погибель.
Вы уж определитесь, либо бездельники-образованцы, либо активная толща.
Одновременно (активный бездельник) - так не бывает.

>Да. Сокращение вузов и расширение сети ПТУ.
В СССР, между прочим, для этого немало делалось. Инженер, протирающий штаны, получал меньше, чем рабочий.

Но при этом грамотные инженеры вполне могли получать намного больше.

>Не-не-не. За их спинами не надо прятаться. Харитон, Курчатов, Янгель РАБОТАЛИ по специальности, а не "вузы кончали и в гуманитарии шли"
Так это пролблема многих советских ВУЗов (про российские я даже не говорю), которые, даже технические, готовили черти кого.

>А в то, что их в разы было больше?
Есть одна проблема."Бездельники образованцы" протирали штаны, но на них не изводилась масса дорогостоящей техники.
А вот перепроизводство военной техники для 5 млн. ВС как раз и оставила основную массу населения СССР без машин, видеомагнитофонов и т.д. Что и привело к мечте "жить как на западе".

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 13:20:51)
Дата	13.01.2012 13:41:26

Re: Думаете нет...

>>Так эта активная (к сожалению) "толща" и состояла из десятков миллионов образованцев, которых наплодила Советская власть себе на погибель.
>Вы уж определитесь, либо бездельники-образованцы, либо активная толща.
>Одновременно (активный бездельник) - так не бывает.

Чугунную болванку, падающая с высоты тоже можно назвать "активной толщей"

>>Да. Сокращение вузов и расширение сети ПТУ.
>В СССР, между прочим, для этого немало делалось. Инженер, протирающий штаны, получал меньше, чем рабочий.

Но в рабочие не стремился.
А в армию - где "мог бы жировать" по мнению некоторых образованцев - ещё больше не стрмился! (Неувязка, какая-то, нестыковка. Не находите)

>Но при этом грамотные инженеры вполне могли получать намного больше.

Но что мешало всем ~~ходить строем~~ быть грамотными?

>>Не-не-не. За их спинами не надо прятаться. Харитон, Курчатов, Янгель РАБОТАЛИ по специальности, а не "вузы кончали и в гуманитарии шли"
>Так это пролблема многих советских ВУЗов (про российские я даже не говорю), которые, даже технические, готовили черти кого.

Так это проблема на порядки больше, но это ~~бревно~~ мы не замечаем.

>>А в то, что их в разы было больше?
>Есть одна проблема."Бездельники образованцы" протирали штаны, но на них не изводилась масса дорогостоящей техники.

О!
Вы явно не были в лабораториях, вычислительных центрахЦ и опытных производствах советских органихаций.

>А вот перепроизводство военной техники для 5 млн. ВС как раз и оставила основную массу населения СССР без машин, видеомагнитофонов и т.д. Что и привело к мечте "жить как на западе".

Ну да.
А спутники в небе дырки делали.

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 10:52:11

Re: Аналитика, она...

Привет!

>Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.
>Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.

>Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?

Снявши голову по волосам не плачут.

Страна рухнула, попытка содержать такие ВС, какие мы пытались в 90е и продолжаем пытаться сейчас - бесперспективно. Чем дольше мы будем цепляться за "большие" ВС - тем дольше у нас не будет ВС вообще. А будет некая корпорация именующаяся Вс, но никакие задачи ВС решать неспособная.

Не платили никому, не только армии. С 2000 стало легче -цена на нефть позволила "пожировать".

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 10:52:11)
Дата	13.01.2012 10:59:36

Re: Аналитика, она...

>Привет!

>>Ставилась (и выполнялась) единственная задача - максимально армию сократить и ослабить.
>>Оттуда и невыплаты ДД, для того, что бы (по Исаеву, но с другими целями) умные, востребованные, перспективные из армии ушли.
>
>>Как эту элементарную ситуацию не понять за 20 прошедших лет - не понимаю?
>
>Снявши голову по волосам не плачут.

Судя по ветке - не похоже на то.

>Страна рухнула, попытка содержать такие ВС, какие мы пытались в 90е и продолжаем пытаться сейчас - бесперспективно. Чем дольше мы будем цепляться за "большие" ВС - тем дольше у нас не будет ВС вообще. А будет некая корпорация именующаяся Вс, но никакие задачи ВС решать неспособная.

Дв Вы что????
А кто их содержал?
Их разгоняли как только могли.
Только Чечня и притормозила этот процесс.
Притормозила, но ни в коей мере не остановила.

Дошло до того, что ~~последний~~ крайний (а не последний, конечно), обильно любимый образованцами реформатор был вынужден отыграть назад и заявить о том, что погорячились(продуманная реформа!), и нужно найти 70 000 офицеров обратно в армию.

>Не платили никому, не только армии. С 2000 стало легче -цена на нефть позволила "пожировать".

Я знаю.
Но в армии возможностей подзаработать гораздо меньше.
(Не все служат в таких местах и на таких должностях)

>Владимир

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 10:59:36)
Дата	13.01.2012 11:09:46

Re: Аналитика, она...

Привет!

>>Страна рухнула, попытка содержать такие ВС, какие мы пытались в 90е и продолжаем пытаться сейчас - бесперспективно. Чем дольше мы будем цепляться за "большие" ВС - тем дольше у нас не будет ВС вообще. А будет некая корпорация именующаяся Вс, но никакие задачи ВС решать неспособная.
>
>Дв Вы что????
>А кто их содержал?
>Их разгоняли как только могли.

Мало разгоняли.
Формула должна была быть приблизительно такой.
Есть военный бюджет - треть на содержание личного состава, треть на БП, треть на закупки новой техники. Учитывая ту ситуацию, последнее можно было сократить процентов до 10%. И получить соотношение 45-45-10.
И никак по другому. Любое сокращение расходов на БП - есть преступление.

>Только Чечня и притормозила этот процесс.
>Притормозила, но ни в коей мере не остановила.

И не нужно было его останавливать. Войну с НАТО мы не могли и не можем выиграть, а для Чечней и Грузий - достаточно и небольшой армии.
А у нас военные стремились к большой, но поэтому небоеспособной массе. Так как для них важнейшей целью стало сохранение начальственных мест - т.е. армия выродилась в бюрократическую структуру.
Что и показала Чечня. 2млн. гора не могла поддерживать 50тыс группировку.

>Я знаю.
>Но в армии возможностей подзаработать гораздо меньше.
>(Не все служат в таких местах и на таких должностях)

А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.

Т.е. необходимо перейти на четырехчастную структуру и освободить офицеров от командования взводами.

Владимир

От	Виталий PQ
К	Iva (13.01.2012 11:09:46)
Дата	13.01.2012 11:49:49

Какой военный бюджет? Вы разве забыли, что в конце 90-х

Весь российский бюджет был 20 млдр. долларов? Это что на такие деньги можно было содержать? Три бригады? А РВСН. ПЛАРБ. Нужно было все порезать?
Так и на это деньги нужны.

Вы живете в каком идеальном мире. А действительность другая. Конечно круто повторять: корпорация, мужики в трениках... Вернитесь на грешную землю. Вы ведь не о пешках говорите, а о людях! Разогнали полностью армию, страны бы не было. Гражданская война началась бы не только в Чечне.

От	sss
К	Iva (13.01.2012 11:09:46)
Дата	13.01.2012 11:29:01

Перегрузка офицерами - она не от этого

>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.

>Т.е. необходимо перейти на четырехчастную структуру и освободить офицеров от командования взводами.

Перегрузка офицерами она не от троичной структуры и не от того, что офицеры командуют взводами. Уж скорее оттого, что краеугольный, системный принцип для "корпорации" - это требование автоматического карьерного роста по факту выслуги лет.

Т.е. грубо говоря - сегодня майоров должно быть столько, сколько было кадровых лейтенантов 10 лет назад. Поскольку в нормальной оргструктуре майорских мест на порядок меньше, чем лейтенантских, то оргструктура мутирует в ненормальную - когда типа "все при деле". И там, где в НАТО проф. сержант - зачастую нужен "толковый майор". А остальные занимаются всем чем угодно, вплоть до военных комиссариатов, набитых офицерами среднего звена как бочки селедкой.

От	Митрофанище
К	sss (13.01.2012 11:29:01)
Дата	13.01.2012 11:53:27

Re: Перегрузка офицерами...

>>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.
>
>>Т.е. необходимо перейти на четырехчастную структуру и освободить офицеров от командования взводами.
>
>Перегрузка офицерами она не от троичной структуры и не от того, что офицеры командуют взводами. Уж скорее оттого, что краеугольный, системный принцип для "корпорации" - это требование автоматического карьерного роста по факту выслуги лет.

Глупости.
Автоматической она никогда не была.
Особенно это заметно в авиации, где в звании "старший лейтинант" увольнялось практически 40% ИТС.
Ещё 15-20-% - в звании "капитан".

При СССР встретить "командира взвода Советского Союза" с "бычьим глазом" на кителе проблемой не было.

>Т.е. грубо говоря - сегодня майоров должно быть столько, сколько было кадровых лейтенантов 10 лет назад. Поскольку в нормальной оргструктуре майорских мест на порядок меньше, чем лейтенантских, то оргструктура мутирует в ненормальную - когда типа "все при деле". И там, где в НАТО проф. сержант - зачастую нужен "толковый майор". ...

К слову - число майоров в ВС явно не на порядок меньше / больше чем лейтенантов.
Ибо в армии помимо чётких внутренних структуированых организаций достаточное количество организвций требующих опыта (и звния) - ВУ, представительства, ГШ (со всеми его "берегами и заводами", ГРАУ, ГАБТУ, атташаты и т.д.

>... А остальные занимаются всем чем угодно, вплоть до военных комиссариатов, набитых офицерами среднего звена как бочки селедкой.

Вы немножечко врёте (((
Уже почти три года, как в военкоматах нет военных.
И даже самый главный - тов. Смирнов уволен (года как 4 т.н.).

От	Iva
К	sss (13.01.2012 11:29:01)
Дата	13.01.2012 11:37:50

Это понятно.

Привет!

>Т.е. грубо говоря - сегодня майоров должно быть столько, сколько было кадровых лейтенантов 10 лет назад. Поскольку в нормальной оргструктуре майорских мест на порядок меньше, чем лейтенантских, то оргструктура мутирует в ненормальную - когда типа "все при деле". И там, где в НАТО проф. сержант - зачастую нужен "толковый майор". А остальные занимаются всем чем угодно, вплоть до военных комиссариатов, набитых офицерами среднего звена как бочки селедкой.

Это лечится только системой подобной турецкой - в 80-х описывалась в ЗВО.
Старше капитана офицер служит в должности 4 года, дальше его переводят на вышестоящую с присвоением звания, либо увольняют, можно по спецприказу продлить на год службу на старой должности - но только на год.

А без этого получается то, что у нас получилось. Поэтому и растет, как на дрожжах Арбатский ВО.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 11:09:46)
Дата	13.01.2012 11:27:26

Re: Аналитика, она...

...

>>>Страна рухнула, попытка содержать такие ВС, какие мы пытались в 90е и продолжаем пытаться сейчас - бесперспективно. Чем дольше мы будем цепляться за "большие" ВС - тем дольше у нас не будет ВС вообще. А будет некая корпорация именующаяся Вс, но никакие задачи ВС решать неспособная.
>>
>>Дв Вы что????
>>А кто их содержал?
>>Их разгоняли как только могли.
>
>Мало разгоняли.

Да, наверное.
Всю страну разогнать надо было. А то бабы опять нарожают.
Интеллигенты, они такие – всех к счастью железной рукой.

>Формула должна была быть приблизительно такой.
>Есть военный бюджет - треть на содержание личного состава, треть на БП, треть на закупки новой техники. Учитывая ту ситуацию, последнее можно было сократить процентов до 10%. И получить соотношение 45-45-10.
>И никак по другому. Любое сокращение расходов на БП - есть преступление.

Хорошо, что Вы только теоретик.
Честно, не обманываю.
Но плохо, что Вы забыли, что новую технику ещё нужно и разрабатывать (Вы явно из ВПК?), а л/с должен где-то ещё и жить, а прочее, по мелочам и считать смысла нет.

>>Только Чечня и притормозила этот процесс.
>>Притормозила, но ни в коей мере не остановила.
>
>И не нужно было его останавливать. Войну с НАТО мы не могли и не можем выиграть, а для Чечней и Грузий - достаточно и небольшой армии.

Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.

>А у нас военные стремились к большой, но поэтому небоеспособной массе. Так как для них важнейшей целью стало сохранение начальственных мест - т.е. армия выродилась в бюрократическую структуру.

Я не знаю, к чему у Вас "военные стремились", в СССР / РФ с 1989 года стремились к сокращению. И не только стремились, но и стремительно сокращались.

>Что и показала Чечня. 2млн. гора не могла поддерживать 50тыс группировку.

Ага.
Потому что досокращались.
Нечем было поддерживать.

>>Я знаю.
>>Но в армии возможностей подзаработать гораздо меньше.
>>(Не все служат в таких местах и на таких должностях)
>
>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.

Так это офицеры и сами виноваты в том, что им государство не платило?
Оригинально.

>Т.е. необходимо перейти на четырехчастную структуру и освободить офицеров от командования взводами.

Ага. Годное предложение, но можно и дальше пойти - вообще армию от офицеров освободить.
И от генералов.

>Владимир

От	СБ
К	Митрофанище (13.01.2012 11:27:26)
Дата	13.01.2012 13:39:11

Re: Аналитика, она...

>>И не нужно было его останавливать. Войну с НАТО мы не могли и не можем выиграть, а для Чечней и Грузий - достаточно и небольшой армии.
>
>Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
>А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.
Армия которая не смогла справится с Чечнёй и понесла существенные потери в Грузии в решении этих проблем не поможет ничем. Нахрена кормить толпу дармоедов, если армия западной державы в конвенциальном столкновении их сложит с ещё более разгромным счётом, чем иракцкев?

>Я не знаю, к чему у Вас "военные стремились", в СССР / РФ с 1989 года стремились к сокращению. И не только стремились, но и стремительно сокращались.
Мало стремились. Надо было сразу строить такую армию, которой реально можно обеспечить прокорм и боевую подготовку, а не пытаться удержать на ногах двухмиллионный труп, который едва может развернуть 50-тысячную группировку наземных войск, не будучи при этом в состоянии её нормально обучить и вооружить, в надежде, что времена СССР вернутся.

От	Митрофанище
К	СБ (13.01.2012 13:39:11)
Дата	13.01.2012 13:44:17

Re: Аналитика, она...

>>>И не нужно было его останавливать. Войну с НАТО мы не могли и не можем выиграть, а для Чечней и Грузий - достаточно и небольшой армии.
>>
>>Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
>>А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.
> Армия которая не смогла справится с Чечнёй и понесла существенные потери в Грузии в решении этих проблем не поможет ничем. Нахрена кормить толпу дармоедов, если армия западной державы в конвенциальном столкновении их сложит с ещё более разгромным счётом, чем иракцкев?

Что, точно не смогла справится?
Ни разу?

>>Я не знаю, к чему у Вас "военные стремились", в СССР / РФ с 1989 года стремились к сокращению. И не только стремились, но и стремительно сокращались.
> Мало стремились. Надо было сразу строить такую армию, которой реально можно обеспечить прокорм и боевую подготовку, а не пытаться удержать на ногах двухмиллионный труп, который едва может развернуть 50-тысячную группировку наземных войск, не будучи при этом в состоянии её нормально обучить и вооружить, в надежде, что времена СССР вернутся.

Вы это мне советуете?
Вы меня за строителя армий в 90-е годы по каким признакам приняли?
Только честно?

От	Виталий PQ
К	Митрофанище (13.01.2012 11:27:26)
Дата	13.01.2012 11:52:40

Уважаемый Митрофанище, у меня создается

Впечатление, что я вернулся в начало 90-х. Тогда тоже было армию разогнать, офицеры паразиты...грустно, что за 20 лет люди так и ничего не поняли.

От	Митрофанище
К	Виталий PQ (13.01.2012 11:52:40)
Дата	13.01.2012 12:02:27

Re: Уважаемый Митрофанище,...

>Впечатление, что я вернулся в начало 90-х. Тогда тоже было армию разогнать, офицеры паразиты...грустно, что за 20 лет люди так и ничего не поняли.

Я согласен с Вами.
Поэтому уже ничему и не удивляюсь.

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 11:27:26)
Дата	13.01.2012 11:52:28

Для "других держав" есть СЯС

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В схватке с современной армией ВС РФ, которые так "зажигали" в Грозном все рано бы легли братским штабельком без всякой пользы. Так что слава Арзамасу-16 и Челябинску-70, тов. Курчатову и Харитону, а не стадам бездельников и дармоедов.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:52:28)
Дата	13.01.2012 12:01:39

Корея, Вьетнам, Афганистан, Грузия яркие примеры словам Исаева Алексея

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В схватке с современной армией ВС РФ, которые так "зажигали" в Грозном все рано бы легли братским штабельком без всякой пользы. Так что слава Арзамасу-16 и Челябинску-70, тов. Курчатову и Харитону, а не стадам бездельников и дармоедов.

Да. Я согласен. От ИВИ всё равно толку не было.
Ни в Грузию их не пошлёшь, ни в Афганистан , ни во Вьетнам, ни в Корею.

>Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:01:39)
Дата	13.01.2012 12:06:22

Из этого списка только войну в Афганистане вела СА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если же говорить о советниках, то напомню еще две страны - Сирию и Египет. 1967 г. 1973 г. Так что Вьетнам и Корея это заслуга ВПК СССР и народов этих стран в гораздо большей степени чем ВС СССР.

>Ни в Грузию их не пошлёшь, ни в Афганистан , ни во Вьетнам, ни в Корею.

Вас кто заставлял погоны одевать? Под дулом пистолета это делали. Или хотели безбедной жизни профессионального бездельника и дармоеда? Мешая в том числе тем людям, которые были предназначены для армии по складу характера.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:06:22)
Дата	13.01.2012 12:29:36

Во всетнаме из ИВИ офицеры / солдаты были? Понимаю.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если же говорить о советниках, то напомню еще две страны - Сирию и Египет. 1967 г. 1973 г. Так что Вьетнам и Корея это заслуга ВПК СССР и народов этих стран в гораздо большей степени чем ВС СССР.

Хорошие примеры. Моим словам.
Спасибо.

Только объясните, как ВПК СССР сбивал самолёты?
Фамилии передовых рабочих (?) назовите и т.п.

>>Ни в Грузию их не пошлёшь, ни в Афганистан , ни во Вьетнам, ни в Корею.
>
>Вас кто заставлял погоны одевать? Под дулом пистолета это делали. Или хотели безбедной жизни профессионального бездельника и дармоеда? Мешая в том числе тем людям, которые были предназначены для армии по складу характера.

Я понимаю, что у Вас нет другого пути, как переход на личности, но тогда и мне ответьте -
А кто Вас заставил отучиться за счёт народа и не работать по специальности, возвращая народу эти средства?

Я лично, во вемя учёбы и после училища не в Москву ездил модели продавать, и не в Москву переехал, а повидал "и леса, и горы, и степи".

>Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (13.01.2012 12:29:36)
Дата	13.01.2012 12:50:42

Re: Во всетнаме...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хорошие примеры. Моим словам.

Т.е. Вы согласны, что народ указанных стран - имел отношение к победам/поражениям? ОК, принято.

Про Афган, пока не забыл: его трудно назвать победой. Несмотря на вложения бабла радикального улучшения ситуации не наблюдалось. Вывод войск был обусловлен не только политически, но и экономически.

>Только объясните, как ВПК СССР сбивал самолёты?

Во Вьетнаме самолеты сбивали ракеты, производившиеся ВПК СССР. Просто людей в погонах для сбивания было маловато. Расчеты зенитных пушек пр-ва ВПК СССР(ответственных за немалую долю потерь ВВС и ВМФ США) вообще были с местным персоналом.

>Фамилии передовых рабочих (?) назовите и т.п.

Вам сообщить, кто создавал комплекс С-75? Вас в Гугле забанили? Правда?

>>Вас кто заставлял погоны одевать? Под дулом пистолета это делали. Или хотели безбедной жизни профессионального бездельника и дармоеда? Мешая в том числе тем людям, которые были предназначены для армии по складу характера.
>Я понимаю, что у Вас нет другого пути, как переход на личности, но тогда и мне ответьте -

От человека, поминающего ИВИ при каждом случае претензии о переходе на личности слышать особенно смешно.

>А кто Вас заставил отучиться за счёт народа и не работать по специальности, возвращая народу эти средства?

Я уже 20 лет так или иначе работаю в реальном секторе экономики и плачу налоги. Причем начал это делать в 16 лет. В том числе потому что ВС СССР отсиделись в уголке и не сохранили страну, в которой я жил.

>Я лично, во вемя учёбы и после училища не в Москву ездил модели продавать, и не в Москву переехал,

И этот бесстыжий захребетник на шее народа еще смеет меня обвинять в спекуляции? И после этого что-то говорить про переход на личности?

>а повидал "и леса, и горы, и степи".

На деньги налогоплательщиков. Хотя ИМХО толку было бы больше, если бы кирпичи клали и налоги платили. Или в Грозном с автоматом побегали вместо призывников.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:50:42)
Дата	13.01.2012 13:28:29

Ну а на последние абзацы - я не отвечу.

Благодарности не ждал, но и животной ненависти - тоже.

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 12:50:42)
Дата	13.01.2012 13:24:53

Re: Во всетнаме...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Хорошие примеры. Моим словам.
>
>Т.е. Вы согласны, что народ указанных стран - имел отношение к победам/поражениям? ОК, принято.

Естественно. Своим наличием.
А так да - все самолёты США / Израиля сбиты из Мосинок.

>Про Афган, пока не забыл: его трудно назвать победой. Несмотря на вложения бабла радикального улучшения ситуации не наблюдалось. Вывод войск был обусловлен не только политически, но и экономически.

Вывод был обусловлен только отсутствием ЦЕЛИ ввода.
(И без нас "завалить" режим долго не удавалось)

>>Только объясните, как ВПК СССР сбивал самолёты?
>
>Во Вьетнаме самолеты сбивали ракеты, производившиеся ВПК СССР. Просто людей в погонах для сбивания было маловато. Расчеты зенитных пушек пр-ва ВПК СССР(ответственных за немалую долю потерь ВВС и ВМФ США) вообще были с местным персоналом.

Ну да.
Сами ракеты сбивали.
А если бы местных людей в погонах было бы больше, то тогда советские люди в погонах были бы больше "ордой дармоедов"?
Ай-яй-яй! Как обидно! Приходится признать, что нестыковочка.

>>Фамилии передовых рабочих (?) назовите и т.п.
>
>Вам сообщить, кто создавал комплекс С-75? Вас в Гугле забанили? Правда?

Не создавал.
Сбивал. (Чукча не читатель?)
Сообщите, сколько рабочие самолётов США сбили.
Не можете привести фамилии рабочих, так хотя бы фамилии образованцев, которые закончив вуз иженерами быть не захотели, а поехали воевать во Вьетнам.

>>>Вас кто заставлял погоны одевать? Под дулом пистолета это делали. Или хотели безбедной жизни профессионального бездельника и дармоеда? Мешая в том числе тем людям, которые были предназначены для армии по складу характера.
>>Я понимаю, что у Вас нет другого пути, как переход на личности, но тогда и мне ответьте -
>
>От человека, поминающего ИВИ при каждом случае претензии о переходе на личности слышать особенно смешно.

Ну... Я, конечно слыхал, о маниях величия, но такое!
Что бы один человек позиционировал себя как целый институт...
"Скромнее нужно быть ~~, товарищ Сидоренкова!~~" (с)

>>А кто Вас заставил отучиться за счёт народа и не работать по специальности, возвращая народу эти средства?
>
>Я уже 20 лет так или иначе работаю в реальном секторе экономики и плачу налоги. Причем начал это делать в 16 лет. В том числе потому что ВС СССР отсиделись в уголке и не сохранили страну, в которой я жил.

Вам оплачивали будущую работу по специальности.
А не с правом выбора варианта - я хочу.
А лейтенант - выпускник ввуза поехал "по распеределению" и в туже Чечню поехал.
Он не спрячется за теоретизированием о военном деле.

>>Я лично, во вемя учёбы и после училища не в Москву ездил модели продавать, и не в Москву переехал,
>
>И этот бесстыжий захребетник на шее народа еще смеет меня обвинять в спекуляции? И после этого что-то говорить про переход на личности?

>>а повидал "и леса, и горы, и степи".
>
>На деньги налогоплательщиков. Хотя ИМХО толку было бы больше, если бы кирпичи клали и налоги платили. Или в Грозном с автоматом побегали вместо призывников.

>Алексей Исаев

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:27:26)
Дата	13.01.2012 11:44:15

Re: Аналитика, она...

Привет!

>Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
>А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.

Нету у нас серьезных проблем. Пока, по крайней мере.
И то, что у нас именуется армией, спасает только до времени - когда серьезные проблемы возникнут, то выяснится, что у нас нет армии вообще.
И даже базы для ее создания нет.

>Ага.
>Потому что досокращались.
>Нечем было поддерживать.

Замечательно. 80 тыс одних полковников - а поддерживать нечем.

>>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.
>
>Так это офицеры и сами виноваты в том, что им государство не платило?

Офицеры нет, а генералы - да, виноваты. И приложили к этому массу усилий.

>Ага. Годное предложение, но можно и дальше пойти - вообще армию от офицеров освободить.
>И от генералов.

Ну в общем при Сталине в нынешней ситуации так бы и поступили. И избавили бы армию от 90% офицеров и 95-98% генералов. И никаких пенсий, квартир и т.д.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 11:44:15)
Дата	13.01.2012 11:59:29

Re: Аналитика, она...

>Привет!

>>Про не могли – это Вы может и те могли, но только лично.
>>А помимо "Чечней и Грузий" у нас и с другими державами границы есть. И проблемы есть.
>
>Нету у нас серьезных проблем. Пока, по крайней мере.

Я рад за Вас, что у Вас нету.
И только за Вас.

>И то, что у нас именуется армией, спасает только до времени - когда серьезные проблемы возникнут, то выяснится, что у нас нет армии вообще.
>И даже базы для ее создания нет.

Ну так мне не жаль, что у Вас армии нет, как и нет базы для её создания.
Мне жаль, что у нас её практически на нет сводят.

>>Ага.
>>Потому что досокращались.
>>Нечем было поддерживать.
>
>Замечательно. 80 тыс одних полковников - а поддерживать нечем.

Это Вы только сейчас придумали?
А зачем?

>>>А не надо, что бы офицеры подрабатывали. Они должны хорошо зарабатывать, но их должно быть мало.
>>
>>Так это офицеры и сами виноваты в том, что им государство не платило?
>
>Офицеры нет, а генералы - да, виноваты. И приложили к этому массу усилий.

Намекаете, что генералы эти деньги себе брали?
В таком случае - "Поздравляю Вас соврамши" (с)
Ибо неправда это. (Может быть кто-то, кое-где у у них порой и таков, но не в целом)

>>Ага. Годное предложение, но можно и дальше пойти - вообще армию от офицеров освободить.
>>И от генералов.
>
>Ну в общем при Сталине в нынешней ситуации так бы и поступили. И избавили бы армию от 90% офицеров и 95-98% генералов. И никаких пенсий, квартир и т.д.

При Сталине обязательно разобрались бы с тем, как такая ситуация возникла бы.
А точнее - не допустили бы.

>Владимир

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:59:29)
Дата	13.01.2012 12:24:47

Re: Аналитика, она...

Привет!

>>Офицеры нет, а генералы - да, виноваты. И приложили к этому массу усилий.
>
>Намекаете, что генералы эти деньги себе брали?
>В таком случае - "Поздравляю Вас соврамши" (с)
>Ибо неправда это. (Может быть кто-то, кое-где у у них порой и таков, но не в целом)

Я совсем о другом - простота она хуже воровства.
Или дурак хуже предателя.

Т.е. они принимали решения (или не принимали, что тоже принятие решения), которые ухудшали ситуацию.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 12:24:47)
Дата	13.01.2012 12:31:08

Re: Аналитика, она...

>Привет!

>>>Офицеры нет, а генералы - да, виноваты. И приложили к этому массу усилий.
>>
>>Намекаете, что генералы эти деньги себе брали?
>>В таком случае - "Поздравляю Вас соврамши" (с)
>>Ибо неправда это. (Может быть кто-то, кое-где у у них порой и таков, но не в целом)
>
>Я совсем о другом - простота она хуже воровства.
>Или дурак хуже предателя.

Вот тут Вы правы.
Только не уверен, что это от простоты идёт

>Т.е. они принимали решения (или не принимали, что тоже принятие решения), которые ухудшали ситуацию.

Какие решения? О чём Вы?

>Владимир

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 12:31:08)
Дата	13.01.2012 12:33:18

Re: Аналитика, она...

Привет!

>>Т.е. они принимали решения (или не принимали, что тоже принятие решения), которые ухудшали ситуацию.
>
>Какие решения? О чём Вы?

нереформирование армии в 90-е, например.

Владимир

От	Денис Фалин
К	Митрофанище (13.01.2012 10:10:25)
Дата	13.01.2012 10:48:45

Re: Аналитика, она...

>И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.
>Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.
Так об этом и речь, что после развала СССР (защищать который между прочим офицеры СА давали присягу) необходимости содержать такие огромные и стремительно деградировавшие ВС не было.
Собственно и нытье офицеров 90-х на плохое содержание связано с тем, в СССР они являлись элитой общества и одной из важнейших составляющих его геополитической мощи. Но защищать СССР никто не захотел.
А в "новой России" они стали ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране.

С уважением.

От	Митрофанище
К	Денис Фалин (13.01.2012 10:48:45)
Дата	13.01.2012 10:54:07

Re: Аналитика, она...

>>И разрушали страну вовсе не для того, что бы создавать сильную армию.
>>Ни те кто её разрушал, ни те кто стоял за их спиной этого не хотели в принципе.

> Так об этом и речь, что после развала СССР (защищать который между прочим офицеры СА давали присягу) необходимости содержать такие огромные и стремительно деградировавшие ВС не было.
> Собственно и нытье офицеров 90-х на плохое содержание связано с тем, в СССР они являлись элитой общества и одной из важнейших составляющих его геополитической мощи. Но защищать СССР никто не захотел.

Расскажите как не нарушая присягу СССР можно было защитить СССР.

> А в "новой России" они стали ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране.

Да-да.
Чечня как раз и показала, что их как-то ранова-то посчитали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".
Как минимум - на 3 года раньше.

>С уважением.

От	Виталий PQ
К	Митрофанище (13.01.2012 10:54:07)
Дата	13.01.2012 11:55:02

Так все кто сейчас упражняется в создании параллельной реальности

Наверное отличись в защите СССР, были на барикадах в 93 году.

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (13.01.2012 11:55:02)
Дата	13.01.2012 11:56:42

Да, я там был.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вот с представителями ВС было туго. Не считая дебилов типа Макашова, ага.

С уважением, Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 11:56:42)
Дата	13.01.2012 12:39:27

Re: Да, я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот с представителями ВС было туго. Не считая дебилов типа Макашова, ага.

>С уважением, Алексей Исаев

А в 1991 году где были?

И кто там был дебил?

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 10:54:07)
Дата	13.01.2012 10:59:52

Re: Аналитика, она...

Привет!

>Чечня как раз и показала, что их как-то ранова-то посчитали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".
>Как минимум - на 3 года раньше.

Вы в одном правы - не всех, но подавляющее большинство стали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".
И все действия военного руководства только увеличивали реальную долю этих "нахлебников" в ВС.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 10:59:52)
Дата	13.01.2012 11:03:18

Re: Аналитика, она...

>Привет!

>>Чечня как раз и показала, что их как-то ранова-то посчитали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".
>>Как минимум - на 3 года раньше.
>
>Вы в одном правы - не всех, но подавляющее большинство стали "ненужными нахлебниками в терпящей экономической бедствие стране".

Да я знаю.
Это РВСН, ВКС, ВМФ. - так ни разу и не "стрельнули" - ну не нахлебники?
А могли бы Чечню враз предотвратить.

>И все действия военного руководства только увеличивали реальную долю этих "нахлебников" в ВС.

Да Вы что?
"Сокращая - увеличиваем?"
Это не ко мне, это в ближайшую гранитноплавильную мастерскую.

>Владимир

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:03:18)
Дата	13.01.2012 11:18:09

Re: Аналитика, она...

Привет!

>Это РВСН, ВКС, ВМФ. - так ни разу и не "стрельнули" - ну не нахлебники?

РВСН - точно нет (как структура), но и из нее много можно было сократить.
ВКС - можно спорить, но опять же там тоже можно много было сократить.

ВМФ - да, нахлебники. Они у нас ими были, есть и будут. Кроме царствования Екатерины ничего достойного вспомнить нельзя.
Все, что кроме флота охраны 200 мильной зоны - есть нахлебники. И "благодаря" нашим ВМФ у нас в реале нет флота охраны 200 мильной зоны.

>>И все действия военного руководства только увеличивали реальную долю этих "нахлебников" в ВС.
>
>Да Вы что?
>"Сокращая - увеличиваем?"

Смотря как. Здесь уже объяснили
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2278092.htm

Сокращая количество боеспособных частей, кадрируя их - сохраняются офицерские места, но падает процент боеспособных частей и растет процент нахлебников.

Так что вполне возможно - жизни сложная штука :-)

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 11:18:09)
Дата	13.01.2012 11:41:31

Re: Аналитика, она...

...

>>Это РВСН, ВКС, ВМФ. - так ни разу и не "стрельнули" - ну не нахлебники?
>
>РВСН - точно нет (как структура), но и из нее много можно было сократить.

Ну да. Ракетные дивизии.

>ВКС - можно спорить, но опять же там тоже можно много было сократить.

Я понимаю. Всё можно сократить. Ну, может кроме Вашей пенсии и квартиры?

>ВМФ - да, нахлебники. Они у нас ими были, есть и будут. Кроме царствования Екатерины ничего достойного вспомнить нельзя.
>Все, что кроме флота охраны 200 мильной зоны - есть нахлебники. И "благодаря" нашим ВМФ у нас в реале нет флота охраны 200 мильной зоны.

Вот – дельное предложение.
Надо ещё острова и побережье сократить.

>>>И все действия военного руководства только увеличивали реальную долю этих "нахлебников" в ВС.
>>
>>Да Вы что?
>>"Сокращая - увеличиваем?"
>
>Смотря как. Здесь уже объяснили
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2278092.htm

Это дилетант объяснил дилетантам.
Они и поверили.
А с реальностью не имеет ничего общего, уверяю.

>Сокращая количество боеспособных частей, кадрируя их - сохраняются офицерские места, но падает процент боеспособных частей и растет процент нахлебников.

Да бросьте.
Сохранение должностей идёт в минимуме, возможностей роста – аналогично, перспективы - нулевые.
Это не советские времена.

>Так что вполне возможно - жизни сложная штука :-)

О том и речь.

>Владимир

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 11:41:31)
Дата	13.01.2012 11:55:54

Re: Аналитика, она...

Привет!

>Ну да. Ракетные дивизии.

так ракетный дивизии сокращали и будем сокращать. так как производство новых ракет не обеспечивает их сохранение.
А военный бюджет съеден более "необходимыми" армии структурами.

Вот вам результат попыток сохранить все. Самое необходимое страдает не меньше, если не больше.

>Я понимаю. Всё можно сократить. Ну, может кроме Вашей пенсии и квартиры?

Так это уже проделали или проделают. Далеко не факт, что моя пенсия будет через 10 лет и не факт, что она будет отличаться от минимальной.
Квартиру от государства я не получал и не получу.

>Вот – дельное предложение.
>Надо ещё острова и побережье сократить.

А что может сделать наш нынешний флот? Выслать один катер против грузин?
Сколько реальных боевых посудин на ходу? сколько из них хотя бы раз в год проводили какое-то обучение в море?

>Это дилетант объяснил дилетантам.
>Они и поверили.
>А с реальностью не имеет ничего общего, уверяю.

Что вы хотите утверждать, что процент боеготовых частей в 90-е повысился?

>Да бросьте.
>Сохранение должностей идёт в минимуме, возможностей роста – аналогично, перспективы - нулевые.
>Это не советские времена.

Так и должно быть в нынешней ситуации. Возможности роста могут быть только при создании "полков нового строя".
Или при резком сокращении структуры.
Или все будет как сейчас и в 90-е - еще лет 20 будет гнить.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.01.2012 11:55:54)
Дата	13.01.2012 12:38:41

Ну так что предлагаете? Сдать страну? (-)

От	Iva
К	Митрофанище (13.01.2012 12:38:41)
Дата	13.01.2012 12:43:48

Предлагаю ее перестроить.

Привет!

только это мечты, сначала нужно найти нового Рюрика с дружиной :-(.
И на них всю верхушку поменять - и гражданскую и военную.

Владимир

От	RTY
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:36:14)
Дата	13.01.2012 01:42:35

Re: Разгонять не...

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".

Вы исходите из того, что под рукой есть

1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.

Ничего из этого в 91м, да и в 94м году не было. У руководства страны была большая куча других задач, совсем-совсем не было ресурсов (т.е. денег) и тем более не было граждан, которые знали бы, какая армия нужна стране и как ее такой сделать. Хотя бы потому, что в 91м, да и в 94м году страна только рождалась, и какая ей была нужна армия (учитывая имеющиеся/перспективные ресурсы, естественно), понимание врядли было. Не уверен, что это понимание есть и сейчас.

>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.

А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

>Десятилетия безделья и имитации не требуются.

Безделье и имитация, конечно, не требуются.
Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько. Перестройка "по образцу" всей армии, включающая в себя отработку структуры армии в целом, обучение и приобретение опыта массой квалифицированных командиров (которые должны заменить уволенных) - еще годы и годы.
По нынешним веяниям, от лейтенанта до полковника служить надо порядка 20 лет.

Так что, быстро не получится.

>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров

Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
Где гарантия, что отобранные, если им не платить зарплату, будут что-то делать?
Было бы всё просто - было бы неинтересно.

>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.

От	Исаев Алексей
К	RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата	13.01.2012 10:21:44

Re: Разгонять не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".
>
>Вы исходите из того, что под рукой есть

>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).

Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу, которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.

Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.

Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.

Рабочие руки для реального сектора экономики, снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит. Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.

И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..

Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

>>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".

Герои цитаты этого тем более не делали.

>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.

Воевать это не сидеть в подвале. Тактический командир должен видеть поле боя. Это один из ключевых принципов. От Жукова у военных баттхёрт, приведу в качестве примера Гудериана и Моделя. Которые командовали, видя поле боя.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата	13.01.2012 13:28:52

Re: Разгонять не...

>>>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".
>>
>>Вы исходите из того, что под рукой есть
>
>>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
>
>Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу,

В каком они звании и как их назвать, вопрос двадцатый - это должны быть очень хорошие организаторы.
Организация ВС - вопрос очень широкий и затрагивающий различные сферы жизни страны.
Инициативной группы из ВС маловато будет - она ничего не сможет реально сделать, нужно работать уровнем выше.

>которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

Повторюсь: желания мало, нужно четкое понимание того, какая именно армия нужна, ресурсы и мотивация.
Всё это в 91-м году взять было неоткуда.

>>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
>
>Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

Гораздо дешевле было бы нормально подготовиться и выполнить задачу при помощи подготовленных должным образом войск. Но на это денег и времени почему-то не нашлось. А Вы предлагаете, чтобы тогда замахнулись на переделку всей армии, что требует на порядок (если не на два) больше и того, и другого.
Тут встречается оценка необходимого времени на сколачивание подразделений (которого не дали) - 3 месяца.
Даже Ваша очень оптимистичная оценка на переделку армии - 3 года. Откуда взять 3 года, если не нашлось 3 месяца?

>Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

Ну то есть, нужно было не ломать всю армию целиком, а более грамотно управлять имеющимися силами (условно, резать Т-72А, а не Т-80 и расформировывать не одни части, а другие).

>>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
>
>Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

Да, но
1) Вы не говорите о сокращении/реформировании, Вы говорите о роспуске и строительстве новой армии с нуля. Т.е. всех сначала уволить, а потом набирать заново. Вы уверены, что те, кого вчера уволили, завтра придут служить обратно? (учитывая сообщения в соседних ветках, что и так люди хотели увольняться, а не увольняли)
2) Вы ничего не говорите о том, каким образом за 3 года сократить несколько сотен тысяч или даже миллионы человек, причем сократить так, чтобы "кто надо" ан-масс остались, а не ушли.

>>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.
>
>Рабочие руки для реального сектора экономики,

А тогда (91-94) был недостаток рабочих рук в этом самом секторе?
Вся страна по сути сидела без работы и зарплаты.

>снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

Это Вы исходя из неизвестных предпосылок считаете, что их стало бы меньше.
На мой взгляд, это утверждение может быть верным только в случае, если бы вновь созданную (на бумаге) армию, которая небоеготова хотя бы по причине толькочтосозданности, в бой не посылать.
Так можно было не посылать и ту армию, которая была в РИ.
Приводимый Вами пример - РККА сколачивался в ходе БД, и жертв тогда хватало.

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит.

В частности потому, что отличная от нуля армия есть.

>Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

За 2-3 года можно имевшимися средствами привести уже имеющиеся части/соединения, выделенные на решение задачи умеренных масштабов, в состояние весьма высокой боеготовности (напомню, оценка необходимого времени была - 3 месяца). Вплоть до обучения тактике городской/противопартизанской войны.
Не просматривается необходимость ломать для этого в спешном порядке всю армию.

>>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.
>
>И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

А нет другого выхода. С одной стороны, армия необходима (та, которая была - это лучше, чем никакая).
С другой стороны, для "армии нового облика" в лице экспериментальных частей надо откуда-то брать кадры.
Брать кадры с улицы - идея не слишком хорошая, на мой взгляд.
С третьей стороны - как я уже говорил, невозможно в момент распустить 2хмиллионную армию.
По многим причинам, в т.ч. - потому что появление 2х миллионов безработных людей без гражданских специальностей, да еще и в условиях отсутствия вакансий на рынке труда запросто могли привести к самым различным последствиям.
Можно и нужно сокращать, если армия избыточна - так ведь и сокращали.

>>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
>
>Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

Ну так кто и как будет отбирать? Кто сможет выяснить, что из себя представляет статный муж как командир и на основании чего? Характеристики с предыдущего места службы? Не смешите.

Если армию разогнать, как всегда самые лучшие оперативно найдут себе работу и назад не вернутся (кто вернется на работу, с которой его выперли невзирая ни на что?). Смысл в просеивании, если в результате лучшие уходят?
Когда они находятся в составе армии, их удерживает хотя бы необходимость получить от государства то, что им полагается - довольствие, квартиру и выслугу.
После увольнения их уже не будет удерживать ничего, самые лучшие так еще и за границу уедут работать, соответственно "гражданской" экономике страны не достанутся.

От	Виталий PQ
К	Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата	13.01.2012 12:03:50

Алексей, никто Т-80 и БМП-2 не резал!

Вся майкопская бригада кстати была на БМП-2, как и 81 полк. В ГСВГ резали БТР-60 и БМП-1 с убитым ресурсом. Впервые Т-80, самую новую тогда модификацию УД, порезали в 95 году. Пару-тройку машин. Из МВО. Они нуждались в капитальном ремонте, но танк то был уже "иностранный" и их разобрали на радость натовским наблюдателям.

А то, что в майкопской были Т-72А, так СКВО традиционно снабжался старой танковой техникой. Хотя в той же Грузии(ЗакВО) кроме Т-55М, были части на Т-72Б.

От	Исаев Алексей
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:03:50)
Дата	13.01.2012 13:08:11

Т.е. кладбища техники с Т-80 и БМП-2 это фотомонтаж? (-)

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата	13.01.2012 10:50:31

Реалии надо тоже знать

>>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
>
>Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу, которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

Желание построить армию должно быть у тогдашнего руководства (или у тех, кто ими рулил).
Остальные желания – идут мимо.

>>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
>
>Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

"Если звёзды зажигают... "
Значит, это и было целью.

>Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

Глупости.
Только разъезд 30% офицеров по республикам этому бы помешал.
Точно так же пришлось собирать подразделения и части.
Где больше, где меньше.

>>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
>
>Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

Ага.
Это дополнение к 2-х миллионной орде.
А вот волшебное слово фильтрация – показывает, насколько далёкие от реальных дел люди верят в слово, а не в дело –
кто будет проводить, на каких принципах, каким образом?
(и это на фоне общего 50% нежелания служить непонятно как, где, и главное – ЗАЧЕМ? (После Тбилиси, Вильнюса, Баку, Приднестровья...)

>>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.
>
>Рабочие руки для реального сектора экономики, снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

Выдача русского населения нацокраинам не заботило то руководство, а Вы тут о напряжённости.

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит. Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

Это только Ваша точка зрения, по поводу "большой войны".
(а на то время – хватило бы и пару малых)

>>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.
>
>И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

Кто сказал, что содержали – непрерывно сокращали.
А вот какой смысл содержать вузы – всё равно работы по специальности нет. Шли бы на стройки, дворниками, не надо и таджиков.
А то лезут в образованцы. )))

>>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
>
>Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

Так за ворота и сами пёрли. Или Вы в ветке избранное читаете?

>>>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
>
>Герои цитаты этого тем более не делали.

Так за кого?

>>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.
>
>Воевать это не сидеть в подвале. Тактический командир должен видеть поле боя. Это один из ключевых принципов. От Жукова у военных баттхёрт, приведу в качестве примера Гудериана и Моделя. Которые командовали, видя поле боя.

Так в подвале не все сидели, не так ли?

>С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 10:50:31)
Дата	13.01.2012 10:57:03

Re: Реалии надо...

>Так в подвале не все сидели, не так ли?
сидели не все, но похоже, что достаточное число для дезорганизации и развала обороны.
Пример того, что при соотношении числа офицеров к числу солдат 1 к 5 , не смогли найти ни одного офицера для руководства солдатами в здании почтамта уже приводился. В итоге солдаты, оставшиеся без руководства, оттуда просто ушли, что соответствующим образом сказалось на обороне в целом.

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 10:57:03)
Дата	13.01.2012 11:00:04

Re: Реалии надо...

>>Так в подвале не все сидели, не так ли?
>сидели не все, но похоже, что достаточное число для дезорганизации и развала обороны.
>Пример того, что при соотношении числа офицеров к числу солдат 1 к 5 , не смогли найти ни одного офицера для руководства солдатами в здании почтамта уже приводился. В итоге солдаты, оставшиеся без руководства, оттуда просто ушли, что соответствующим образом сказалось на обороне в целом.

Ну Вам виднее.
Вы же там были.

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 11:00:04)
Дата	13.01.2012 11:30:32

Re: Реалии надо...

>Ну Вам виднее.
>Вы же там были.
Сидение офицеров в подвале, с заявлением "У Вас никого, Вы и воюйте" и отсутствие офицеров с солдатами занявшими здание почтамта, это не мое видение, а свидетельства участников боя (в т.ч. и офицеров), которые там как раз были.

От	Виталий PQ
К	Claus (13.01.2012 11:30:32)
Дата	13.01.2012 12:10:26

Давайте я Вам приведу мнение об офицерах...спецназ ГРУ

Сам записывал в 95 году.

Хорошего мнения Константин о большинстве служивших с ним офицерах. Многие из них прошли Афганистан и эти люди были с солдатами на равных. Ели, по сути, с ними из одного котелка. Поровну делили со своими подчиненными все тяготы и лишения. Не прятались за спины своих подчиненных. В батальоне была высокая дисциплина. Что касается спиртного, им слишком там не злоупотребляли. Командиры говорили: «Пацаны, не пейте. Если очень захочется, подходите, вместе посидим, но помните, что в любой момент можем пойти на боевые, и голова должна быть свежая».

О боевой подготовке:

Наш земляк был командиром отделения в роте спецмероприятий. Что такое спецмероприятие? Минирования, засады, всякого рода диверсии на территории противника, захват пленных. Доводилось прыгать с парашютом.
Всего Костя совершил 6 прыжков. Много это иди мало. Учитывая недостаточность финансирования боевой подготовки, в самый раз. Много внимания уделялось поддержанию достаточной физической формы. Каждую субботу совершались маршброски на 10 километров. Ежедневно солдаты бегали на дистанции в 3-5 километреi. Проводились занятия по рукопашному бою и многому другому, что может пригодиться в боевых условиях. Очень помогало Константину то, что он до призыва в армию занимался спортом. Хотя, как считает Костя, рукопашный бой преподавался достаточно поверхностно, и занятия имеи в основном целенаправленный характер, типа – бесшумное снятие часового. Два раза в неделю была огневая подготовка – стрельба из стрелкового оружия.
Константин считает, что уровень полученных им знаний был достаточным. Во всяком случае, он превышал подготовку солдат мотострелковых войск во много раз. Многие мотострелки до Чечни и автомат в руках не держали.

От	АМ
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:10:26)
Дата	13.01.2012 12:57:08

Ре: Давайте я...

>Сам записывал в 95 году.

так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 12:57:08)
Дата	13.01.2012 13:11:23

Ре: Давайте я...

>>Сам записывал в 95 году.
>
>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии

Дело в квалификации оценщика.
В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 13:11:23)
Дата	13.01.2012 13:18:06

Ре: Давайте я...

>>>Сам записывал в 95 году.
>>
>>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
>

>Дело в квалификации оценщика.
>В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...

нет, офицеры которые показали себя в чечне начали свою карьеру в 80х и ещё раньше, главное армия в 20 дивизий и урезанные соответствующим образом моб. подготовка должны были быть уже в 1980м.

От	Митрофанище
К	АМ (13.01.2012 13:18:06)
Дата	13.01.2012 13:33:15

Для справки.

>>>>Сам записывал в 95 году.
>>>
>>>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
>>
>
>>Дело в квалификации оценщика.
>>В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...
>
>нет, офицеры которые показали себя в чечне начали свою карьеру в 80х и ещё раньше, главное армия в 20 дивизий и урезанные соответствующим образом моб. подготовка должны были быть уже в 1980м.

Командиры взводов, рот, и частично батальонов - это "дети перестройки"
Это лейтенанты 1989, старшие лейтенанты 1991, капитанны 1993.
Это кадровый рост от массово увольняемых офицеров из республик, имеющих жмильё, гражданские перспективы и т.д.

От	АМ
К	Митрофанище (13.01.2012 13:33:15)
Дата	13.01.2012 13:39:04

Ре: Для справки.

>Командиры взводов, рот, и частично батальонов - это "дети перестройки"
>Это лейтенанты 1989, старшие лейтенанты 1991, капитанны 1993.
>Это кадровый рост от массово увольняемых офицеров из республик, имеющих жмильё, гражданские перспективы и т.д.

кто за укомплектованность и оснащённость входящих частей в количественном и качественном отношение, связь между ними, планирование операции? Командиры взводов и рот?

От	Claus
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:10:26)
Дата	13.01.2012 12:45:12

Re: Давайте я...

>Сам записывал в 95 году.
Так это другое подразделение.
понятное дело, что уровень был далеко не везде одинаковым, как и степень пофигизма.
По майкопской бригаде. Создается впечатление, что он там зашкаливал, что и привело к разгрому, при том, что другие подразделения там удержались.

Кстати тот же участник который написал про сидение в подвале, перед этим упомянул свое мнение о дедовщине - ее причину он видел именно в пофигизме офицеров, которые просто не следили за тем, что творится в части и в дежурных, которые сваливали к семьям.
Т.е. пофигизм, как минимум в майкопской бригаде, проявлялся на на многих уровнях и во многих направлениях, что в итоге и аукнулось.

А так понятно, что в каждой части этот уровень от много зависил. Помнится сосед, успевший за срочную службу, в нескольких частях послужить, упоминал, что уровень в них был очень разный. В одной как в фильме ДМБ, а в другой нормально и грамотно организованная служба.

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 11:30:32)
Дата	13.01.2012 11:54:43

Re: Реалии надо...

>>Ну Вам виднее.
>>Вы же там были.
>Сидение офицеров в подвале, с заявлением "У Вас никого, Вы и воюйте" и отсутствие офицеров с солдатами занявшими здание почтамта, это не мое видение, а свидетельства участников боя (в т.ч. и офицеров), которые там как раз были.

Эти свидетели обошли, как я понимаю, все подвалы?
Или именно в одном они услышали именно эти, так поразившие их слова?

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 11:54:43)
Дата	13.01.2012 12:06:43

Re: Реалии надо...

>Эти свидетели обошли, как я понимаю, все подвалы?
>Или именно в одном они услышали именно эти, так поразившие их слова?
Один из этих свидетелей водил взвод в здание почта и оставил его там без офицеров вообще, с обещанием, что офицер придет.

Офицер не пришел и в итоге солдаты из здания свалили.

Вот и дайте разумное объяснение, почему в бригаде, в которой было по 1 офицеру на 5 солдат, не сумели обеспечить присутствие офицера во взводе, охраняющим важный для обороны объект.

А вот свидетельство другого участника боя, о том, что часть офицеров сидела в подвале и что вообще складывалось впечатление, что боем управляет всего несколько офицеров, и что солдаты в массе своей самоорганизовываются, этому объяснение вполне дает.

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 12:06:43)
Дата	13.01.2012 12:37:36

Итого - 2? Это годная выборка (-)

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 12:37:36)
Дата	13.01.2012 12:59:40

Это не выборка, а свидетельства участников. (-)

От	Митрофанище
К	Claus (13.01.2012 12:59:40)
Дата	13.01.2012 13:10:14

С цифрой Вы согласны? (-)

От	Claus
К	Митрофанище (13.01.2012 13:10:14)
Дата	13.01.2012 13:24:21

С какой цифрой? Это не выборка. Это свидетельства разных участников, причем подт

С какой цифрой? Это не выборка. Это свидетельства разных участников, причем подтверждающие друг друга.

Если Вы с этими свидетельствами не согласны, так приведите другие, говорящие, что все было в ажуре, офицеры руководили боем и не оставляли солдат одних на объекте и т.п.

От	eugend
К	RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата	13.01.2012 08:40:16

Re: Разгонять не...

>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>
>А в 20-м году пришла на Вислу.

И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.

Вообще Висла из-за Тухачевского сейчас обсуждается большей частью на эмоциях.

>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

Видители - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.

От	RTY
К	eugend (13.01.2012 08:40:16)
Дата	13.01.2012 09:47:26

Re: Разгонять не...

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>
>>А в 20-м году пришла на Вислу.
>
>И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.

Тем не менее, всё закончилось поражением, большими потерями и территориальными уступками.

>>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Видители - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.

Очевидный недостаток развала старой армии был в потере большого количества квалифицированных специалистов с опытом РЯВ и ПМВ, часть из которых могла к ВМВ дорасти до высших армейских постов (некоторые из тех, что перешли в новую армию - так и доросли), часть - передать опыт новому поколению.

Что касается недостатков старой армии - так никто не спорит с тем, что они были, но недостатки есть в любой армии. Весь вопрос в том, что лучше - реформировать армию эволюционным или революционным методом.

Ну да не будем, т.к. совсем уж оффтоп.

От	Виталий PQ
К	RTY (13.01.2012 09:47:26)
Дата	13.01.2012 12:16:32

ВСе забывают что до Чечни молодая армия РФ

Участвует в миротворческих операциях: бывшая Югославяи, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия. Благодаря 201 дивизии была стабилизирована ситуация в Тажкикстане. Неужели все это забыли?

От	Iva
К	Виталий PQ (13.01.2012 12:16:32)
Дата	13.01.2012 12:32:12

Не забывают.

Привет!

>Участвует в миротворческих операциях: бывшая Югославяи, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия. Благодаря 201 дивизии была стабилизирована ситуация в Тажкикстане. Неужели все это забыли?

Но все это показывает реальный размер ВС РФ - пара дивизий.
Согласен, преувеличил - не пара, а четыре или, даже, возможно, пять.

Остальные - дармоеды.

Владимир

От	eugend
К	RTY (13.01.2012 09:47:26)
Дата	13.01.2012 11:58:38

Re: Разгонять не...

>>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>>
>>>А в 20-м году пришла на Вислу.
>>
>>И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.
>
>Тем не менее, всё закончилось поражением, большими потерями

Тем не менее советско-польская война никак не свидетельствует о слабости Красной армии - которая при всех ее тогдашних проблемах наоборот продемонстрировала свою боеспособность и добилась существенных успехов. Поражение же во многом было следствием ошибок политического руководства и ряда ошибок военного - в том числе и вытекающих из первых.

>и территориальными уступками.

кстати, любопытно, что из того, что мы контролировали в марте 1920го года, было потеряно к концу года?

>>>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>>
>>Видите ли - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.
>
>Очевидный недостаток развала старой армии был в потере большого количества квалифицированных специалистов с опытом РЯВ и ПМВ, часть из которых могла к ВМВ дорасти до высших армейских постов (некоторые из тех, что перешли в новую армию - так и доросли), часть - передать опыт новому поколению.

Ну во-первых, с РЯВ Вы безусловно хватили лишку - тем, кто командовал в РЯВ хотя бы на ротном уровне и выше, им к ВМВ было бы уже лет под 70 и больше.
Что касается ПМВ, то хотя мы действительно потеряли существенную часть офицерских кадров - свыше половины, тем не менее

а) половина все же осталась, а высших армейских постов не так уж и много, в принципе до 1937 года весьма немалую их часть занимали как раз те смые офицеры старой армии (в том числе и кадровые). Да и в ВОВ 40% командармов опять же являлись офицерами старой армии.
б) РККА мирного времени как раз и создавалась бывшими офицерами армии старой с учетом опыта ПМВ - и унаследовала многие ее традиции, в том числе к сожалению и не самые лучшие.

>Что касается недостатков старой армии - так никто не спорит с тем, что они были, но недостатки есть в любой армии. Весь вопрос в том, что лучше - реформировать армию эволюционным или революционным методом.

>Ну да не будем, т.к. совсем уж оффтоп.

От	Colder
К	RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата	13.01.2012 07:51:45

Копеечка

>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.

Вро время Чечни-1 довелось пообщаться с сыном бывшей коллеги, которого комиссовали после ранения - он зашел к матери на работу и немного порассказывал, как они там воевали. Совершенно будничным описанием было "офицеры заперлись и жрали воттку", а "они" - солдаты - действовали в меру своего разумения и хотения. Не знаю, на сколько это было общо и какова тут доля художественного свиста, но лично меня поразили в рассказе даже не его детали, а то _как_ он все это рассказывал. Без какой-то особенной злости, совершенно обыденным тоном.