От RTY
К Исаев Алексей
Дата 13.01.2012 01:42:35
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Разгонять не...

>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".

Вы исходите из того, что под рукой есть

1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.

Ничего из этого в 91м, да и в 94м году не было. У руководства страны была большая куча других задач, совсем-совсем не было ресурсов (т.е. денег) и тем более не было граждан, которые знали бы, какая армия нужна стране и как ее такой сделать. Хотя бы потому, что в 91м, да и в 94м году страна только рождалась, и какая ей была нужна армия (учитывая имеющиеся/перспективные ресурсы, естественно), понимание врядли было. Не уверен, что это понимание есть и сейчас.

>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.

А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

>Десятилетия безделья и имитации не требуются.

Безделье и имитация, конечно, не требуются.
Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько. Перестройка "по образцу" всей армии, включающая в себя отработку структуры армии в целом, обучение и приобретение опыта массой квалифицированных командиров (которые должны заменить уволенных) - еще годы и годы.
По нынешним веяниям, от лейтенанта до полковника служить надо порядка 20 лет.

Так что, быстро не получится.

>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров

Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
Где гарантия, что отобранные, если им не платить зарплату, будут что-то делать?
Было бы всё просто - было бы неинтересно.

>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).

Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.
От Исаев Алексей
К RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата 13.01.2012 10:21:44

Re: Разгонять не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".
>
>Вы исходите из того, что под рукой есть

>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).

Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу, которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.

Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.

Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.

Рабочие руки для реального сектора экономики, снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит. Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.

И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..

Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

>>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".

Герои цитаты этого тем более не делали.

>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.

Воевать это не сидеть в подвале. Тактический командир должен видеть поле боя. Это один из ключевых принципов. От Жукова у военных баттхёрт, приведу в качестве примера Гудериана и Моделя. Которые командовали, видя поле боя.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата 13.01.2012 13:28:52

Re: Разгонять не...

>>>В 1994 г. можно уже получить толковые полки "нового строя".
>>
>>Вы исходите из того, что под рукой есть
>
>>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
>
>Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу,

В каком они звании и как их назвать, вопрос двадцатый - это должны быть очень хорошие организаторы.
Организация ВС - вопрос очень широкий и затрагивающий различные сферы жизни страны.
Инициативной группы из ВС маловато будет - она ничего не сможет реально сделать, нужно работать уровнем выше.

>которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

Повторюсь: желания мало, нужно четкое понимание того, какая именно армия нужна, ресурсы и мотивация.
Всё это в 91-м году взять было неоткуда.

>>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
>
>Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

Гораздо дешевле было бы нормально подготовиться и выполнить задачу при помощи подготовленных должным образом войск. Но на это денег и времени почему-то не нашлось. А Вы предлагаете, чтобы тогда замахнулись на переделку всей армии, что требует на порядок (если не на два) больше и того, и другого.
Тут встречается оценка необходимого времени на сколачивание подразделений (которого не дали) - 3 месяца.
Даже Ваша очень оптимистичная оценка на переделку армии - 3 года. Откуда взять 3 года, если не нашлось 3 месяца?

>Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

Ну то есть, нужно было не ломать всю армию целиком, а более грамотно управлять имеющимися силами (условно, резать Т-72А, а не Т-80 и расформировывать не одни части, а другие).

>>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
>
>Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

Да, но
1) Вы не говорите о сокращении/реформировании, Вы говорите о роспуске и строительстве новой армии с нуля. Т.е. всех сначала уволить, а потом набирать заново. Вы уверены, что те, кого вчера уволили, завтра придут служить обратно? (учитывая сообщения в соседних ветках, что и так люди хотели увольняться, а не увольняли)
2) Вы ничего не говорите о том, каким образом за 3 года сократить несколько сотен тысяч или даже миллионы человек, причем сократить так, чтобы "кто надо" ан-масс остались, а не ушли.

>>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.
>
>Рабочие руки для реального сектора экономики,

А тогда (91-94) был недостаток рабочих рук в этом самом секторе?
Вся страна по сути сидела без работы и зарплаты.

>снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

Это Вы исходя из неизвестных предпосылок считаете, что их стало бы меньше.
На мой взгляд, это утверждение может быть верным только в случае, если бы вновь созданную (на бумаге) армию, которая небоеготова хотя бы по причине толькочтосозданности, в бой не посылать.
Так можно было не посылать и ту армию, которая была в РИ.
Приводимый Вами пример - РККА сколачивался в ходе БД, и жертв тогда хватало.

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит.

В частности потому, что отличная от нуля армия есть.

>Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

За 2-3 года можно имевшимися средствами привести уже имеющиеся части/соединения, выделенные на решение задачи умеренных масштабов, в состояние весьма высокой боеготовности (напомню, оценка необходимого времени была - 3 месяца). Вплоть до обучения тактике городской/противопартизанской войны.
Не просматривается необходимость ломать для этого в спешном порядке всю армию.

>>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.
>
>И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

А нет другого выхода. С одной стороны, армия необходима (та, которая была - это лучше, чем никакая).
С другой стороны, для "армии нового облика" в лице экспериментальных частей надо откуда-то брать кадры.
Брать кадры с улицы - идея не слишком хорошая, на мой взгляд.
С третьей стороны - как я уже говорил, невозможно в момент распустить 2хмиллионную армию.
По многим причинам, в т.ч. - потому что появление 2х миллионов безработных людей без гражданских специальностей, да еще и в условиях отсутствия вакансий на рынке труда запросто могли привести к самым различным последствиям.
Можно и нужно сокращать, если армия избыточна - так ведь и сокращали.

>>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
>
>Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

Ну так кто и как будет отбирать? Кто сможет выяснить, что из себя представляет статный муж как командир и на основании чего? Характеристики с предыдущего места службы? Не смешите.

Если армию разогнать, как всегда самые лучшие оперативно найдут себе работу и назад не вернутся (кто вернется на работу, с которой его выперли невзирая ни на что?). Смысл в просеивании, если в результате лучшие уходят?
Когда они находятся в составе армии, их удерживает хотя бы необходимость получить от государства то, что им полагается - довольствие, квартиру и выслугу.
После увольнения их уже не будет удерживать ничего, самые лучшие так еще и за границу уедут работать, соответственно "гражданской" экономике страны не достанутся.
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата 13.01.2012 12:03:50

Алексей, никто Т-80 и БМП-2 не резал!

Вся майкопская бригада кстати была на БМП-2, как и 81 полк. В ГСВГ резали БТР-60 и БМП-1 с убитым ресурсом. Впервые Т-80, самую новую тогда модификацию УД, порезали в 95 году. Пару-тройку машин. Из МВО. Они нуждались в капитальном ремонте, но танк то был уже "иностранный" и их разобрали на радость натовским наблюдателям.

А то, что в майкопской были Т-72А, так СКВО традиционно снабжался старой танковой техникой. Хотя в той же Грузии(ЗакВО) кроме Т-55М, были части на Т-72Б.
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (13.01.2012 12:03:50)
Дата 13.01.2012 13:08:11

Т.е. кладбища техники с Т-80 и БМП-2 это фотомонтаж? (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (13.01.2012 10:21:44)
Дата 13.01.2012 10:50:31

Реалии надо тоже знать


>>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
>
>Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу, которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

Желание построить армию должно быть у тогдашнего руководства (или у тех, кто ими рулил).
Остальные желания – идут мимо.


>>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
>
>Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

"Если звёзды зажигают... "
Значит, это и было целью.

>Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

Глупости.
Только разъезд 30% офицеров по республикам этому бы помешал.
Точно так же пришлось собирать подразделения и части.
Где больше, где меньше.

>>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
>
>Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

Ага.
Это дополнение к 2-х миллионной орде.
А вот волшебное слово фильтрация – показывает, насколько далёкие от реальных дел люди верят в слово, а не в дело –
кто будет проводить, на каких принципах, каким образом?
(и это на фоне общего 50% нежелания служить непонятно как, где, и главное – ЗАЧЕМ? (После Тбилиси, Вильнюса, Баку, Приднестровья...)

>>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.
>
>Рабочие руки для реального сектора экономики, снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

Выдача русского населения нацокраинам не заботило то руководство, а Вы тут о напряжённости.

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит. Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

Это только Ваша точка зрения, по поводу "большой войны".
(а на то время – хватило бы и пару малых)


>>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.
>
>И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

Кто сказал, что содержали – непрерывно сокращали.
А вот какой смысл содержать вузы – всё равно работы по специальности нет. Шли бы на стройки, дворниками, не надо и таджиков.
А то лезут в образованцы. )))

>>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
>
>Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

Так за ворота и сами пёрли. Или Вы в ветке избранное читаете?

>>>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
>
>Герои цитаты этого тем более не делали.

Так за кого?

>>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.
>
>Воевать это не сидеть в подвале. Тактический командир должен видеть поле боя. Это один из ключевых принципов. От Жукова у военных баттхёрт, приведу в качестве примера Гудериана и Моделя. Которые командовали, видя поле боя.

Так в подвале не все сидели, не так ли?

>С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 10:50:31)
Дата 13.01.2012 10:57:03

Re: Реалии надо...

>Так в подвале не все сидели, не так ли?
сидели не все, но похоже, что достаточное число для дезорганизации и развала обороны.
Пример того, что при соотношении числа офицеров к числу солдат 1 к 5 , не смогли найти ни одного офицера для руководства солдатами в здании почтамта уже приводился. В итоге солдаты, оставшиеся без руководства, оттуда просто ушли, что соответствующим образом сказалось на обороне в целом.
От Митрофанище
К Claus (13.01.2012 10:57:03)
Дата 13.01.2012 11:00:04

Re: Реалии надо...

>>Так в подвале не все сидели, не так ли?
>сидели не все, но похоже, что достаточное число для дезорганизации и развала обороны.
>Пример того, что при соотношении числа офицеров к числу солдат 1 к 5 , не смогли найти ни одного офицера для руководства солдатами в здании почтамта уже приводился. В итоге солдаты, оставшиеся без руководства, оттуда просто ушли, что соответствующим образом сказалось на обороне в целом.


Ну Вам виднее.
Вы же там были.
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 11:00:04)
Дата 13.01.2012 11:30:32

Re: Реалии надо...

>Ну Вам виднее.
>Вы же там были.
Сидение офицеров в подвале, с заявлением "У Вас никого, Вы и воюйте" и отсутствие офицеров с солдатами занявшими здание почтамта, это не мое видение, а свидетельства участников боя (в т.ч. и офицеров), которые там как раз были.
От Виталий PQ
К Claus (13.01.2012 11:30:32)
Дата 13.01.2012 12:10:26

Давайте я Вам приведу мнение об офицерах...спецназ ГРУ

Сам записывал в 95 году.

Хорошего мнения Константин о большинстве служивших с ним офицерах. Многие из них прошли Афганистан и эти люди были с солдатами на равных. Ели, по сути, с ними из одного котелка. Поровну делили со своими подчиненными все тяготы и лишения. Не прятались за спины своих подчиненных. В батальоне была высокая дисциплина. Что касается спиртного, им слишком там не злоупотребляли. Командиры говорили: «Пацаны, не пейте. Если очень захочется, подходите, вместе посидим, но помните, что в любой момент можем пойти на боевые, и голова должна быть свежая».

О боевой подготовке:

Наш земляк был командиром отделения в роте спецмероприятий. Что такое спецмероприятие? Минирования, засады, всякого рода диверсии на территории противника, захват пленных. Доводилось прыгать с парашютом.
Всего Костя совершил 6 прыжков. Много это иди мало. Учитывая недостаточность финансирования боевой подготовки, в самый раз. Много внимания уделялось поддержанию достаточной физической формы. Каждую субботу совершались маршброски на 10 километров. Ежедневно солдаты бегали на дистанции в 3-5 километреi. Проводились занятия по рукопашному бою и многому другому, что может пригодиться в боевых условиях. Очень помогало Константину то, что он до призыва в армию занимался спортом. Хотя, как считает Костя, рукопашный бой преподавался достаточно поверхностно, и занятия имеи в основном целенаправленный характер, типа – бесшумное снятие часового. Два раза в неделю была огневая подготовка – стрельба из стрелкового оружия.
Константин считает, что уровень полученных им знаний был достаточным. Во всяком случае, он превышал подготовку солдат мотострелковых войск во много раз. Многие мотострелки до Чечни и автомат в руках не держали.
От АМ
К Виталий PQ (13.01.2012 12:10:26)
Дата 13.01.2012 12:57:08

Ре: Давайте я...

>Сам записывал в 95 году.

так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
От Митрофанище
К АМ (13.01.2012 12:57:08)
Дата 13.01.2012 13:11:23

Ре: Давайте я...

>>Сам записывал в 95 году.
>
>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии


Дело в квалификации оценщика.
В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...
От АМ
К Митрофанище (13.01.2012 13:11:23)
Дата 13.01.2012 13:18:06

Ре: Давайте я...

>>>Сам записывал в 95 году.
>>
>>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
>

>Дело в квалификации оценщика.
>В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...

нет, офицеры которые показали себя в чечне начали свою карьеру в 80х и ещё раньше, главное армия в 20 дивизий и урезанные соответствующим образом моб. подготовка должны были быть уже в 1980м.
От Митрофанище
К АМ (13.01.2012 13:18:06)
Дата 13.01.2012 13:33:15

Для справки.

>>>>Сам записывал в 95 году.
>>>
>>>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
>>
>
>>Дело в квалификации оценщика.
>>В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...
>
>нет, офицеры которые показали себя в чечне начали свою карьеру в 80х и ещё раньше, главное армия в 20 дивизий и урезанные соответствующим образом моб. подготовка должны были быть уже в 1980м.


Командиры взводов, рот, и частично батальонов - это "дети перестройки"
Это лейтенанты 1989, старшие лейтенанты 1991, капитанны 1993.
Это кадровый рост от массово увольняемых офицеров из республик, имеющих жмильё, гражданские перспективы и т.д.
От АМ
К Митрофанище (13.01.2012 13:33:15)
Дата 13.01.2012 13:39:04

Ре: Для справки.

>Командиры взводов, рот, и частично батальонов - это "дети перестройки"
>Это лейтенанты 1989, старшие лейтенанты 1991, капитанны 1993.
>Это кадровый рост от массово увольняемых офицеров из республик, имеющих жмильё, гражданские перспективы и т.д.

кто за укомплектованность и оснащённость входящих частей в количественном и качественном отношение, связь между ними, планирование операции? Командиры взводов и рот?
От Claus
К Виталий PQ (13.01.2012 12:10:26)
Дата 13.01.2012 12:45:12

Re: Давайте я...

>Сам записывал в 95 году.
Так это другое подразделение.
понятное дело, что уровень был далеко не везде одинаковым, как и степень пофигизма.
По майкопской бригаде. Создается впечатление, что он там зашкаливал, что и привело к разгрому, при том, что другие подразделения там удержались.

Кстати тот же участник который написал про сидение в подвале, перед этим упомянул свое мнение о дедовщине - ее причину он видел именно в пофигизме офицеров, которые просто не следили за тем, что творится в части и в дежурных, которые сваливали к семьям.
Т.е. пофигизм, как минимум в майкопской бригаде, проявлялся на на многих уровнях и во многих направлениях, что в итоге и аукнулось.

А так понятно, что в каждой части этот уровень от много зависил. Помнится сосед, успевший за срочную службу, в нескольких частях послужить, упоминал, что уровень в них был очень разный. В одной как в фильме ДМБ, а в другой нормально и грамотно организованная служба.
От Митрофанище
К Claus (13.01.2012 11:30:32)
Дата 13.01.2012 11:54:43

Re: Реалии надо...

>>Ну Вам виднее.
>>Вы же там были.
>Сидение офицеров в подвале, с заявлением "У Вас никого, Вы и воюйте" и отсутствие офицеров с солдатами занявшими здание почтамта, это не мое видение, а свидетельства участников боя (в т.ч. и офицеров), которые там как раз были.


Эти свидетели обошли, как я понимаю, все подвалы?
Или именно в одном они услышали именно эти, так поразившие их слова?
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 11:54:43)
Дата 13.01.2012 12:06:43

Re: Реалии надо...

>Эти свидетели обошли, как я понимаю, все подвалы?
>Или именно в одном они услышали именно эти, так поразившие их слова?
Один из этих свидетелей водил взвод в здание почта и оставил его там без офицеров вообще, с обещанием, что офицер придет.

Офицер не пришел и в итоге солдаты из здания свалили.

Вот и дайте разумное объяснение, почему в бригаде, в которой было по 1 офицеру на 5 солдат, не сумели обеспечить присутствие офицера во взводе, охраняющим важный для обороны объект.

А вот свидетельство другого участника боя, о том, что часть офицеров сидела в подвале и что вообще складывалось впечатление, что боем управляет всего несколько офицеров, и что солдаты в массе своей самоорганизовываются, этому объяснение вполне дает.
От Митрофанище
К Claus (13.01.2012 12:06:43)
Дата 13.01.2012 12:37:36

Итого - 2? Это годная выборка (-)
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 12:37:36)
Дата 13.01.2012 12:59:40

Это не выборка, а свидетельства участников. (-)
От Митрофанище
К Claus (13.01.2012 12:59:40)
Дата 13.01.2012 13:10:14

С цифрой Вы согласны? (-)
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 13:10:14)
Дата 13.01.2012 13:24:21

С какой цифрой? Это не выборка. Это свидетельства разных участников, причем подт

С какой цифрой? Это не выборка. Это свидетельства разных участников, причем подтверждающие друг друга.

Если Вы с этими свидетельствами не согласны, так приведите другие, говорящие, что все было в ажуре, офицеры руководили боем и не оставляли солдат одних на объекте и т.п.
От eugend
К RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата 13.01.2012 08:40:16

Re: Разгонять не...

>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>
>А в 20-м году пришла на Вислу.

И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.

Вообще Висла из-за Тухачевского сейчас обсуждается большей частью на эмоциях.

>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.

Видители - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.
От RTY
К eugend (13.01.2012 08:40:16)
Дата 13.01.2012 09:47:26

Re: Разгонять не...

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>
>>А в 20-м году пришла на Вислу.
>
>И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.

Тем не менее, всё закончилось поражением, большими потерями и территориальными уступками.

>>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Видители - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.

Очевидный недостаток развала старой армии был в потере большого количества квалифицированных специалистов с опытом РЯВ и ПМВ, часть из которых могла к ВМВ дорасти до высших армейских постов (некоторые из тех, что перешли в новую армию - так и доросли), часть - передать опыт новому поколению.

Что касается недостатков старой армии - так никто не спорит с тем, что они были, но недостатки есть в любой армии. Весь вопрос в том, что лучше - реформировать армию эволюционным или революционным методом.

Ну да не будем, т.к. совсем уж оффтоп.
От Виталий PQ
К RTY (13.01.2012 09:47:26)
Дата 13.01.2012 12:16:32

ВСе забывают что до Чечни молодая армия РФ

Участвует в миротворческих операциях: бывшая Югославяи, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия. Благодаря 201 дивизии была стабилизирована ситуация в Тажкикстане. Неужели все это забыли?
От Iva
К Виталий PQ (13.01.2012 12:16:32)
Дата 13.01.2012 12:32:12

Не забывают.

Привет!

>Участвует в миротворческих операциях: бывшая Югославяи, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия. Благодаря 201 дивизии была стабилизирована ситуация в Тажкикстане. Неужели все это забыли?

Но все это показывает реальный размер ВС РФ - пара дивизий.
Согласен, преувеличил - не пара, а четыре или, даже, возможно, пять.

Остальные - дармоеды.

Владимир
От eugend
К RTY (13.01.2012 09:47:26)
Дата 13.01.2012 11:58:38

Re: Разгонять не...

>>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>>
>>>А в 20-м году пришла на Вислу.
>>
>>И что? Вот Пилсудский в январе 20-го говорил англичанам, что он - если захочет - легко в Москву войдет, что и РККА и белые армия - лохи, и что РККА через полгода за пару месяцев дойдет до Варшавы - ему и в страшном сне присниться не могло. Да и про Вислу - те же французы (и не только) многие отмечали, что в самый разгара боев вовсе непонятно было, чья возьмет. Там реально балансировали на лезвии - и в принципе могли и большевики.
>
>Тем не менее, всё закончилось поражением, большими потерями

Тем не менее советско-польская война никак не свидетельствует о слабости Красной армии - которая при всех ее тогдашних проблемах наоборот продемонстрировала свою боеспособность и добилась существенных успехов. Поражение же во многом было следствием ошибок политического руководства и ряда ошибок военного - в том числе и вытекающих из первых.

>и территориальными уступками.

кстати, любопытно, что из того, что мы контролировали в марте 1920го года, было потеряно к концу года?

>>>А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>>
>>Видите ли - ИМХО - у развала старой армии безусловно были минусы (и мне кстати было бы любопытно услышать их в Вашем изложении) - но у новой армии были и заметные плюсы по сравнению со старой. И я честно говоря не знаю - какая армия в итоге была бы лучше.
>
>Очевидный недостаток развала старой армии был в потере большого количества квалифицированных специалистов с опытом РЯВ и ПМВ, часть из которых могла к ВМВ дорасти до высших армейских постов (некоторые из тех, что перешли в новую армию - так и доросли), часть - передать опыт новому поколению.

Ну во-первых, с РЯВ Вы безусловно хватили лишку - тем, кто командовал в РЯВ хотя бы на ротном уровне и выше, им к ВМВ было бы уже лет под 70 и больше.
Что касается ПМВ, то хотя мы действительно потеряли существенную часть офицерских кадров - свыше половины, тем не менее

а) половина все же осталась, а высших армейских постов не так уж и много, в принципе до 1937 года весьма немалую их часть занимали как раз те смые офицеры старой армии (в том числе и кадровые). Да и в ВОВ 40% командармов опять же являлись офицерами старой армии.
б) РККА мирного времени как раз и создавалась бывшими офицерами армии старой с учетом опыта ПМВ - и унаследовала многие ее традиции, в том числе к сожалению и не самые лучшие.

>Что касается недостатков старой армии - так никто не спорит с тем, что они были, но недостатки есть в любой армии. Весь вопрос в том, что лучше - реформировать армию эволюционным или революционным методом.

>Ну да не будем, т.к. совсем уж оффтоп.
От Colder
К RTY (13.01.2012 01:42:35)
Дата 13.01.2012 07:51:45

Копеечка

>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.

Вро время Чечни-1 довелось пообщаться с сыном бывшей коллеги, которого комиссовали после ранения - он зашел к матери на работу и немного порассказывал, как они там воевали. Совершенно будничным описанием было "офицеры заперлись и жрали воттку", а "они" - солдаты - действовали в меру своего разумения и хотения. Не знаю, на сколько это было общо и какова тут доля художественного свиста, но лично меня поразили в рассказе даже не его детали, а то _как_ он все это рассказывал. Без какой-то особенной злости, совершенно обыденным тоном.