От Митрофанище
К Исаев Алексей
Дата 13.01.2012 10:50:31
Рубрики Локальные конфликты;

Реалии надо тоже знать


>>1) Кучка эффективных менеджеров(тм), которые знают, какой должна быть армия "нового строя", и могут ее преобразовать (т.е. обладают не только гениальным планом, но и способностью его реализовать в условиях той непростой обстановки).
>
>Почему менеджеров-то? Поискать внутри ВС людей и сколотить инициативную группу, которая имеет желание построить армию, а не мужскую богадельню.

Желание построить армию должно быть у тогдашнего руководства (или у тех, кто ими рулил).
Остальные желания – идут мимо.


>>2) Необходимые ресурсы для переделки. Не забывайте, что "распустить армию" просто так нельзя - перед людьми есть обязательства, технику и прочее имущество надо законсервировать - а это долго, сложно и дорого.
>
>Содержание мужской богадельни - еще дороже и чревато провалами, игом(которое еще дороже).

"Если звёзды зажигают... "
Значит, это и было целью.

>Строительство армии с нуля позволит использовать людской потенциал и технику ГСВГ. Реально как мы знаем многие части выводились и расформировывались с резкой Т-80 и БМП-2 1980-х годов выпуска. В итоге в бой пошла сидевшая с 1950 г. Майкопская бригада на Т-72А.

Глупости.
Только разъезд 30% офицеров по республикам этому бы помешал.
Точно так же пришлось собирать подразделения и части.
Где больше, где меньше.

>>А "полкам нового строя" придется платить деньги, вкладываться в их обучение, снабжение и т.п.. - ну то есть, не платить годами зарплату не прокатит.
>
>Да, но полки нового строя это не 2-миллионная орда. Достаточно будет держать армию численностью ок. 1 млн. человек с пропорциональным числом офицеров т.е. 150-200 тыс. человек. Подчеркну, что офицерский корпус вполне можно получить тщательной фильтрацией офицерского корпуса СА. аже Грозный дает нам немало примеров толковых действий в тактическом звене.

Ага.
Это дополнение к 2-х миллионной орде.
А вот волшебное слово фильтрация – показывает, насколько далёкие от реальных дел люди верят в слово, а не в дело –
кто будет проводить, на каких принципах, каким образом?
(и это на фоне общего 50% нежелания служить непонятно как, где, и главное – ЗАЧЕМ? (После Тбилиси, Вильнюса, Баку, Приднестровья...)

>>3) Мотивация переделывать армию у высшего руководства страны.
>
>Рабочие руки для реального сектора экономики, снижение напряженности в обществе за счет меньшего числа цинковых гробов.

Выдача русского населения нацокраинам не заботило то руководство, а Вы тут о напряжённости.

>>>Красная армия в 1919 г. и начале 1920-го уже гнала Деникина.
>>А в 20-м году пришла на Вислу. А в 39-41 и дальше тоже было очень не без косяков на всех уровнях, часть из которых вполне можно относить к последствиям развала старой армии и строительства новой.
>
>Надо смотреть правде в глаза: большой войны на горизонте не маячит. Соответственно можно спокойно строить то, что надо стране(а не корпорации(тм)). Практика КА в Гражданскую показывает, что задачи умеренных масштабов(штурм Грозного, да) можно будет решать уже на втором-третьем году существования новых ВС.

Это только Ваша точка зрения, по поводу "большой войны".
(а на то время – хватило бы и пару малых)


>>Но чтобы только разработать "новый облик"(тм) и в какой-то степени его обкатать на учениях экспериментальных подразделений, нужно лет несколько.
>
>И все это время содержать мужскую богадельню? А смысл?

Кто сказал, что содержали – непрерывно сокращали.
А вот какой смысл содержать вузы – всё равно работы по специальности нет. Шли бы на стройки, дворниками, не надо и таджиков.
А то лезут в образованцы. )))

>>>Достаточно просеять СА не предмет способных воевать офицеров
>>Возвращаемся к вопросу - кто и как, исходя из каких критериев будет просеивать? Где гарантия, что останутся кто надо, а не друзья, кумовья и т.п..
>
>Строительство с нуля развязывает в этом руки на 100 %. Т.е. всех за ворота, а потом пускать обратно только по итогам отбора.

Так за ворота и сами пёрли. Или Вы в ветке избранное читаете?

>>>а не "иди воюй, у тебя никого нет"(С).
>>Офицеры должны командовать, а не "идти воевать".
>
>Герои цитаты этого тем более не делали.

Так за кого?

>>Воевать должны солдаты, которые должны быть и должны уметь воевать.
>
>Воевать это не сидеть в подвале. Тактический командир должен видеть поле боя. Это один из ключевых принципов. От Жукова у военных баттхёрт, приведу в качестве примера Гудериана и Моделя. Которые командовали, видя поле боя.

Так в подвале не все сидели, не так ли?

>С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 10:50:31)
Дата 13.01.2012 10:57:03

Re: Реалии надо...

>Так в подвале не все сидели, не так ли?
сидели не все, но похоже, что достаточное число для дезорганизации и развала обороны.
Пример того, что при соотношении числа офицеров к числу солдат 1 к 5 , не смогли найти ни одного офицера для руководства солдатами в здании почтамта уже приводился. В итоге солдаты, оставшиеся без руководства, оттуда просто ушли, что соответствующим образом сказалось на обороне в целом.
От Митрофанище
К Claus (13.01.2012 10:57:03)
Дата 13.01.2012 11:00:04

Re: Реалии надо...

>>Так в подвале не все сидели, не так ли?
>сидели не все, но похоже, что достаточное число для дезорганизации и развала обороны.
>Пример того, что при соотношении числа офицеров к числу солдат 1 к 5 , не смогли найти ни одного офицера для руководства солдатами в здании почтамта уже приводился. В итоге солдаты, оставшиеся без руководства, оттуда просто ушли, что соответствующим образом сказалось на обороне в целом.


Ну Вам виднее.
Вы же там были.
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 11:00:04)
Дата 13.01.2012 11:30:32

Re: Реалии надо...

>Ну Вам виднее.
>Вы же там были.
Сидение офицеров в подвале, с заявлением "У Вас никого, Вы и воюйте" и отсутствие офицеров с солдатами занявшими здание почтамта, это не мое видение, а свидетельства участников боя (в т.ч. и офицеров), которые там как раз были.
От Виталий PQ
К Claus (13.01.2012 11:30:32)
Дата 13.01.2012 12:10:26

Давайте я Вам приведу мнение об офицерах...спецназ ГРУ

Сам записывал в 95 году.

Хорошего мнения Константин о большинстве служивших с ним офицерах. Многие из них прошли Афганистан и эти люди были с солдатами на равных. Ели, по сути, с ними из одного котелка. Поровну делили со своими подчиненными все тяготы и лишения. Не прятались за спины своих подчиненных. В батальоне была высокая дисциплина. Что касается спиртного, им слишком там не злоупотребляли. Командиры говорили: «Пацаны, не пейте. Если очень захочется, подходите, вместе посидим, но помните, что в любой момент можем пойти на боевые, и голова должна быть свежая».

О боевой подготовке:

Наш земляк был командиром отделения в роте спецмероприятий. Что такое спецмероприятие? Минирования, засады, всякого рода диверсии на территории противника, захват пленных. Доводилось прыгать с парашютом.
Всего Костя совершил 6 прыжков. Много это иди мало. Учитывая недостаточность финансирования боевой подготовки, в самый раз. Много внимания уделялось поддержанию достаточной физической формы. Каждую субботу совершались маршброски на 10 километров. Ежедневно солдаты бегали на дистанции в 3-5 километреi. Проводились занятия по рукопашному бою и многому другому, что может пригодиться в боевых условиях. Очень помогало Константину то, что он до призыва в армию занимался спортом. Хотя, как считает Костя, рукопашный бой преподавался достаточно поверхностно, и занятия имеи в основном целенаправленный характер, типа – бесшумное снятие часового. Два раза в неделю была огневая подготовка – стрельба из стрелкового оружия.
Константин считает, что уровень полученных им знаний был достаточным. Во всяком случае, он превышал подготовку солдат мотострелковых войск во много раз. Многие мотострелки до Чечни и автомат в руках не держали.
От АМ
К Виталий PQ (13.01.2012 12:10:26)
Дата 13.01.2012 12:57:08

Ре: Давайте я...

>Сам записывал в 95 году.

так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
От Митрофанище
К АМ (13.01.2012 12:57:08)
Дата 13.01.2012 13:11:23

Ре: Давайте я...

>>Сам записывал в 95 году.
>
>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии


Дело в квалификации оценщика.
В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...
От АМ
К Митрофанище (13.01.2012 13:11:23)
Дата 13.01.2012 13:18:06

Ре: Давайте я...

>>>Сам записывал в 95 году.
>>
>>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
>

>Дело в квалификации оценщика.
>В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...

нет, офицеры которые показали себя в чечне начали свою карьеру в 80х и ещё раньше, главное армия в 20 дивизий и урезанные соответствующим образом моб. подготовка должны были быть уже в 1980м.
От Митрофанище
К АМ (13.01.2012 13:18:06)
Дата 13.01.2012 13:33:15

Для справки.

>>>>Сам записывал в 95 году.
>>>
>>>так в том то и дело, проблема не в бедности или отсталости и безграмотности призывников а в квалификации большей части (большей не означает всей) офицерского корпуса и особенно высшего командного состава который и отвечает за качество подготовки и организацию всей армии
>>
>
>>Дело в квалификации оценщика.
>>В 1980-89 - нормально с квалификацией было, в целом "по больнице"...
>
>нет, офицеры которые показали себя в чечне начали свою карьеру в 80х и ещё раньше, главное армия в 20 дивизий и урезанные соответствующим образом моб. подготовка должны были быть уже в 1980м.


Командиры взводов, рот, и частично батальонов - это "дети перестройки"
Это лейтенанты 1989, старшие лейтенанты 1991, капитанны 1993.
Это кадровый рост от массово увольняемых офицеров из республик, имеющих жмильё, гражданские перспективы и т.д.
От АМ
К Митрофанище (13.01.2012 13:33:15)
Дата 13.01.2012 13:39:04

Ре: Для справки.

>Командиры взводов, рот, и частично батальонов - это "дети перестройки"
>Это лейтенанты 1989, старшие лейтенанты 1991, капитанны 1993.
>Это кадровый рост от массово увольняемых офицеров из республик, имеющих жмильё, гражданские перспективы и т.д.

кто за укомплектованность и оснащённость входящих частей в количественном и качественном отношение, связь между ними, планирование операции? Командиры взводов и рот?
От Claus
К Виталий PQ (13.01.2012 12:10:26)
Дата 13.01.2012 12:45:12

Re: Давайте я...

>Сам записывал в 95 году.
Так это другое подразделение.
понятное дело, что уровень был далеко не везде одинаковым, как и степень пофигизма.
По майкопской бригаде. Создается впечатление, что он там зашкаливал, что и привело к разгрому, при том, что другие подразделения там удержались.

Кстати тот же участник который написал про сидение в подвале, перед этим упомянул свое мнение о дедовщине - ее причину он видел именно в пофигизме офицеров, которые просто не следили за тем, что творится в части и в дежурных, которые сваливали к семьям.
Т.е. пофигизм, как минимум в майкопской бригаде, проявлялся на на многих уровнях и во многих направлениях, что в итоге и аукнулось.

А так понятно, что в каждой части этот уровень от много зависил. Помнится сосед, успевший за срочную службу, в нескольких частях послужить, упоминал, что уровень в них был очень разный. В одной как в фильме ДМБ, а в другой нормально и грамотно организованная служба.
От Митрофанище
К Claus (13.01.2012 11:30:32)
Дата 13.01.2012 11:54:43

Re: Реалии надо...

>>Ну Вам виднее.
>>Вы же там были.
>Сидение офицеров в подвале, с заявлением "У Вас никого, Вы и воюйте" и отсутствие офицеров с солдатами занявшими здание почтамта, это не мое видение, а свидетельства участников боя (в т.ч. и офицеров), которые там как раз были.


Эти свидетели обошли, как я понимаю, все подвалы?
Или именно в одном они услышали именно эти, так поразившие их слова?
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 11:54:43)
Дата 13.01.2012 12:06:43

Re: Реалии надо...

>Эти свидетели обошли, как я понимаю, все подвалы?
>Или именно в одном они услышали именно эти, так поразившие их слова?
Один из этих свидетелей водил взвод в здание почта и оставил его там без офицеров вообще, с обещанием, что офицер придет.

Офицер не пришел и в итоге солдаты из здания свалили.

Вот и дайте разумное объяснение, почему в бригаде, в которой было по 1 офицеру на 5 солдат, не сумели обеспечить присутствие офицера во взводе, охраняющим важный для обороны объект.

А вот свидетельство другого участника боя, о том, что часть офицеров сидела в подвале и что вообще складывалось впечатление, что боем управляет всего несколько офицеров, и что солдаты в массе своей самоорганизовываются, этому объяснение вполне дает.
От Митрофанище
К Claus (13.01.2012 12:06:43)
Дата 13.01.2012 12:37:36

Итого - 2? Это годная выборка (-)
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 12:37:36)
Дата 13.01.2012 12:59:40

Это не выборка, а свидетельства участников. (-)
От Митрофанище
К Claus (13.01.2012 12:59:40)
Дата 13.01.2012 13:10:14

С цифрой Вы согласны? (-)
От Claus
К Митрофанище (13.01.2012 13:10:14)
Дата 13.01.2012 13:24:21

С какой цифрой? Это не выборка. Это свидетельства разных участников, причем подт

С какой цифрой? Это не выборка. Это свидетельства разных участников, причем подтверждающие друг друга.

Если Вы с этими свидетельствами не согласны, так приведите другие, говорящие, что все было в ажуре, офицеры руководили боем и не оставляли солдат одних на объекте и т.п.