ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Исаев Алексей] Вы бы...

От	Казанский
К	Исаев Алексей
Дата	11.01.2012 18:58:10
Рубрики	Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Исаев Алексей] Вы бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как это от кого,если первые боестолкновения уже были на входе в город на улицах Маяковского,Хмельницкого.
>
>Сопротивление на пути к вокзалу было слабым. Цитирую "Калибр 10": "Колонна 1-го мотострелкового батальона, ведомая майором Сергеем Владимировым (заместитель командира 1-го мотострелкового батальона Прим. авт.), приданные ЗСУ, штаб бригады, к которым с некоторым опозданием присоединились танкисты, практически без боя заняли привокзальную площадь"(с.53).

Сопротивление слабое.Подумаешь бегают вокруг какие то бабаи с рпг,чихать на то что уже пожженая техника и трехсотые с двухсотыми.Мы будем переть вперед не смотря ни на что в соответствии с приказом,которого кстати никто не видел :)
В этом ключ таких катострофических потерь,раздолбайство и пофигизм.В нормальной армии не ломились бы куда не попадя как носорог,а отошли бы назад засели бы в укрытии и навели бы на противника артиллерию и авиацию,потом сами бы отработали,выдвинулись дальше при обнаружении противника снова повторили бы.А на занятой территории оставили бы войска какие не какие.Этим и отличается Фаллуджа от Грозного.

Вот свидетельства входа в город Шачнева Дениса наводчика 131 омсбр 1ТР."Я смотрел в триплекс на впередиидущую БМП, на ней сверху сидела пехота 131 Майкопской бригады, и в этот момент с правой стороны ударили по этой самой БМП из РПГ.","Я мельком пытался рассмотреть через тримплексы, что происходит вокруг нас, и понимал, что там завязалась перестрелка.","После мы продолжили движение по городу, электронная система танка начала работать нормально. Я стрелял с пулемета ПКТ и из пушки, отчетливо видел в свой прицел вооруженных боевиков, стрелял по ним не жалея снарядов, о том попадал или нет точно сказать не могу, но пулемет и пушка работали не переставая. Потом стреляли, мне кажется, даже по Дворцу, оттуда тоже был огонь, но это не недостроенная 12-этажка, чем-то похож на Реском. Раза 2 лупанули по нему точно. Стреляли на вспышки","Мы метались по улицам города в поисках наших, но видели только горящие, дымящие БМП и рядом лежащих солдат. Какой то солдат пытался нас остановить, махая руками, он выбежал на улицу, но мы не остановились, понимая, что нас могут сразу расстрелять из гранатометов.","Впереди идущая КШМ была у меня в поле зрения, мы ехали, я смотрел на КШМ и на приближающеюся гаубицу. Тут я увидел, как с носовой части КШМ вверх поднялось белое облако дыма, и она со всего хода съехала в кювет".Это все по пути на вокзал.
Вечканов пишет следующее."При движении наш штурмовой отряд начала обгонять бронетехника, как выяснилось 131 ОМСБр, по-походному на броне у них народ сидел.
Во время движения к проспекту Орджоникидзе возросла интенсивность и плотность огня противотанковых средств противника. После третьего попадания по навесному оборудованию моего танка я понял, что по танкам, и моему в частности, ведется плотный огонь. ","Справа за перекрёстком стоял и горел танк Т-72, 131 ОМСБР (возможно Волгоградский), наводчик стрелял, пока башню взрывом не сорвало. ",
Начальник оперотдела 131 омсбр подполковник Ю. Клопцов:
"За 3-4 квартала до вокзала из гранатомёта подбили первую БМП - машину изуродовало полностью, были погибшие и раненые. Сам я получил пулю в палец. По колонне стали стрелять из подвалов и окон."

Вадим Шибков :
В голове колонны 1 мсб шла БМП , за ней БТР с комбригом ( БТР-60 ПБ Р-145 ), за ним еще одна БМП и следом БТР-60ПБ Р-975 №105. Когда колонна повернула с улицы Маяковского на ул. Рабочая ( или Поповича ) по ней был открыт огонь. Было подбито несколько бмп. Был поражен , но остался на ходу и мой БТР . БТР получил два попадания из гранатомета в левый и правый борт.
Я был придан во 2 МСБ в тех замыкание провести колонну, но служил в танковом батальоне. Во время совершения марша по проспекту Маяковского колонна в 14:15 попала в засаду, и батальон принял бой.
Экипаж БРЭМ №504, в состав которого входили майор Гоголев В.Н. и механик-водитель старший прапорщик Жорник А.Е., в ходе боя с целью оказания помощи повреждённой машине БМП-1 и спасения тяжелораненого майора Манкирова, закрыл своим корпусом БМП-1. [ БМП №214 ] Майор Гоголев вёл прицельный огонь из автомата по засевшим в близлежащих домах дудаевцам.
Выстрелом из гранатомёта в кормовую часть, БРЭМ был повреждён и загорелся. Владимир, для смены магазина, опустившись в люк машины, сказал: "Толя, горим", и в этот момент вторым выстрелом из гранатомёта сквозь броню машины он был тяжело ранен в брюшную полость. »,""В этот момент, на выручку колонне, попавшей в засаду, пришёл танк бортовой номер 514, а горящий БРЭМ начал выход из боя, вместе с ним выходить начал БРЭМ-4 [из 2 мсб] ст. прапорщика Залина В.А..
На пересечении Старопромысловского шоссе и проспекта Маяковского горящий БРЭМ встретил танк командира батальона №500 под командованием подполковника Горьковенко Э.А., который выстрелом вдоль БРЭМ сбил пламя c горевшей машины."
Алексей Плотников"Мы входили 31 утром по проспекту, когда редкие выстрелы переросли в канонаду. Когда уже горели головная и бмп за нами, получили приказ вырваться с линии обстрела. Я был старший стрелок за водителем, смотрел в бойницу и видел, что колонну обстреливают, а потом посмотрел в триплекс - колонна уже горела . Сначала перед-возле («слава ... железнодорожникам» ), когда попытались выйти из колонны, горел хвост, там слышал бутылки кидали из за забора подростки ."

Вот такое вот слабое сопротивление.Потери уже десятки человек.Подбиты и обездвижены уже более десяти бмп и танков.Это еще до того как пришли к вокзалу,может быть Пуликовскому следовало дать команду назад и попробовать сделать все как положено?Возможно ли такое где нибудь в КМП США?

ий находились под контролем боевиков."То есть это не была прогулка по пустому городу до вокзала.Военные шли вперед зная что у них сзади остались не подавленные боевики.Это грубая ошибка.
>
>Ну и что? Выполнить задачу прорыва к вокзалу эти боевики не помешали. Однако стоит отметить, что встреченное сопротивление должно было заставить задуматься об обороне вокзала и его окрестностей. Но почему-то тов. Савин об этом не задумался.
Рассказывает Клупов М.Н." В это время Клапцов ( вместе с Савиным в БТР был) даёт Клупову команду «НА ВОКЗАЛ». Только тогда Клупову стало известно куда вообще идти. Клупов вернулся на свою машину, по радио у Аденина спрашивает: «Справа вокзал видишь?». Свернули направо - вокзал.
При подходе к вокзалу начали обстреливать через железку со стороны депо. Клупов разворачивает 3 мср фронтом к железке, рассредоточивается и занимает оборону. На перроне стояла всего 1 БМП. Остальные рядом с перроном, но укрыты или за ларьками или за зданиями.",", 1 мср [ командир роты - Евгений Пащенко ] на площади "как в парке выстроилась","Задача батальонам была такая: 1 мсб держит позицию от вокзала до моста [ Беляковского ] . 2 мсб от вокзала до товарной станции."
Дмитрий Архангелов; "Вначале ожидали нападения со стороны товарки, с запада, так как не думали , что боевики со стороны Дворца сунутся - вся площадь перед стройкой и дальше, к вокзалу, была заставлена техникой."
То есть техника стояла только перед вокзалом открыто c той стороны откуда пришли и откуда не ожидали быстрой атаки боевиков,за вокзалом со стороны депо били боевики там никто технику не выстраивал наоборот в ту сторону развернули 3мср ,также выслали технику с пехотой занять улицу Табачного .Что из этого получилось:ст. лейтенант Юрий Морозов, командир танка Т-72А № 539 "А нас, меня и Пащенко [Евгений Пащенко, командир 1 мср], я ему придан был, отправили туда дальше, к мосту.
"Мы пошли по улице Субботников, по этой улице мы выдвинулись до перекрёстка с Красной, как раз там мост начинался. ","Тут по нам начали боевики работать с гранатомётов, сначала по моему танку целили, но я туда-сюда маневрировал, подбили за мной БМП, потом от стрелкового появились 200-е у Пащенко.
Пехота вообще растерялась, я просил его ( Пащенко ) по рации, чтобы он кого-то на перекрёсток выслал, хотя бы прикрыть, чтобы я мог проскочить перекрёсток, там мост разведать, но пехота там заныкалась по щелям, в итоге я тоже не стал рисковать, стоял там от перекрёстка за последними домами, прятался.
Дома одноэтажки, частный сектор, дорожки узенькие. Стоял на улице, пушкой ни влево, ни вправо, с одной стороны столб мешает, с другой стороны дерево. Кирпичная стена, где-то метра 2 высотой, огораживала один дом который слева, оттуда-то потом и подбили меня со второго этажа. Я тут вперёд-назад маневрировал, сколько мог, но с седьмого выстрела из гранатомёта меня, таки, зарядили."
Младший сержант Михаил Ибрагимов, 2мср 131 омсбр: "Когда подбили первый танк – начали отходить. А узкая улочка! А ну-ка развернуть всю эту дуру, всю эту технику! Там, я не знаю, техники было много! Одни эти «Тунгуски» чего стоили – это корыто как стало, блин! Заняло все [место]…
Танк, чтобы развернуть в узкой улочке - он там деревья валит! Ствол у него… Стволом, там, в домик врезался! Ну, короче говоря, ерунда, хаос полный! И отходили на вокзал просто, технику вообще сразу побросали.
То есть, техника подошла – увидели как их поджигают, как спички, как семечки поджигали эти бээмпэшки… Одну за одной. И технику сразу побросали все: механики, стрелки, командиры… все побросали технику! Все поняли, что единственное - спасет только здание…"

То есть все они ломанулись назад к вокзалу.Положение попытались выправить;"Разведгруппа в состав которой были Аденин и Михеев заняла почтампт и с его крыши закидала обнаруженных боевиков в частном секторе гранатами. После этого вернулась на вокзал.
После того, как от Белековского моста вернулась 2 мср, Клупов взял с собой один взвод из 2 мср с запасом боеприпасов и занял крышу почтамта повторно (без взводного). Вход в здание прикрывала БМП Коваленко.
Проинструктировав солдат как себя вести при обстреле и поставив им задачу, он оставил их, пообещав прислать офицера. Но этот офицер так к солдатам и не пришёл (Максыч не захотел называть его фамилию, видать тот или струсил, или ещё чего, но что то не совсем приятное)..." ,"Спустя некоторое время, Клупов встречает этих солдат на вокзале - те без офицера оставили почтамт. Попытка взять почтамт не увенчалась успехом - он уже был в руках боевиков, БМП Коваленко подбита.
С этого момента, к правому крылу вокзала боевики подошли вплотную.","С фронта ( со стороны "Дома Павлова" )и с стороны депо велся огонь, а основные атаки на вокзал боевики предпринимали по ул. Табачного, с стороны почтамта."
Слева от вокзала тоже занимали здания;"Когда 1 мсб достиг вокзала , были заняты само здание вокзала , часть квартала домов частного сектора ( дом занятый капитаном Чмиревым ) и одноэтажное здание «тех. Конторы» за недостроенным зданием."В. Шибков: "оборона круговая и полный контроль над зданием тех. конторы, это одноэтажное строение левее стройки, если стоять спиной к ж.д. путям. На флангах поставили «Тунгуски» , одну поставили около забора недостроенного строения, вторую с другой сторон "

То есть попытки организовать оборону не только в здании вокзала были,но большинство солдат и даже офицеров были просто парализованы страхом.Комбрига же ранило миной в ноги и командовал он уже из здания вокзала,в основном вел беседы с вышестоящим командованием по поводу сначала подмоги,потом эвакуации.Почему не было занято здание дома Павлова я не понял,видимо были какие то причины на это,возможно было сначала занято а потом наших выбили,но скорей не просто так от балды.Вот что пишет об этом Шибков:" У самого вокзала сильный огонь вначале велся из пятиэтажки напротив ( «дом Павлова» ) , стреляли гранатометчики. По дому был произведен выстрел из РПО «Шмель», при этом обрушилось несколько этажей. После этого гранатометчики противника там больше почти не появлялись .
( По словам Вадима Шибкова , «дом Павлова» удалось пристрелять и держать в дальнейшем под относительным контролем.)
Я сам несколько раз ходил «чистить» это здание. Основной проблемой было депо , оттуда велся массированный огонь , стреляли снайперы, а также стреляли со стороны квартала с домом с надписью «Слава советским железнодорожникам !»Клопцов"По началу досаждал дом Павлова очень. С ночи же сильнее стало доставать депо, оно полностью контролировалось боевиками и оттуда был основной огонь, снайпера стреляли. Множество раненных и убитых от них было."
Я не понимаю другого почему наша доблестная артиллерия не могла сложить все эти "дома Павлова","почтампт","депо"?

>Опять же, КА шла по Берлину, обходя и оставляя очаги сопротивления, которые дочищались потом.
Не сравнивайте КА с РА.Тем более и у КА были позорные моменты пока она не набрала опыта.

>>>>информповодов для вражеской пропаганды и позора на весь свет.
>>>"Инфоповод" создало командование бригады, встав стадом на площади(и думая, что этим выполняет задачу "обороны").
>>Ему в принципе такую задачу и поставили.
>
>Ему никто не ставил задачу вставать стадом на площади. Ему ставилась задача обороны района вокзала.
Да не вставал как я написал выше,попытался рассредоточиться своими хилыми силами но ничего не вышло,по многим причинам,основная неготовность к такого рода действиям ЛС.

>>Да и не вставали они стадом."ЗНШ 131 омсбр подполковник Сергей Павлович Зеленский рассказывает, что "комбриг (полковник Иван Савин)
>
>И где конец этой цитаты и начинаются Ваши слова? Вы уж будьте любезны отделять слова очевидцев от своих домыслов.
Где мои домыслы?В какой части?

>>С теми силами количественно и качественно что были у Савина этот вариант не прокатывал,
>
>Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.
По поводу дома Павлова я уже писал,а вот по поводу депо оно больно уж на отшибе было от здания вокзала это раз,и оно на момент подхода бригады к вокзалу уже было занято боевиками два,и оттуда велся огонь.

>>тем более что я вам уже указал что Савин пытался это сделать.
>
>Что он пытался? Организовать оборону? нет, этого не просматривается.
Пытался.

>>>Бригада не была единственным соединением ВС РФ в городе.
>>А что толку с того,если эти полки по сути были батальонами усиленными техникой,а по своим качествам в них едва ли рота
>была бойцами остальные были полностью дезорганизованы.

>Красной армии роты по 40 человек взять Берлин не помешали. Нет, я как бы не спорю, что 2-миллионные ВС РФ выдавили из свой туши всего 10 тыс. человек на штурм Грозного, но даже эти силы были использованы кране бестолково.
Опять же КА 1945г это не РА 1994года.Да и не спорю я о том что бестолково,я вообще считаю этот рывок по вокзалам банкам-телеграфам-авантюрой,с позиции своего послезнания конечно,но разве не было перед глазами наших стратегов примера штурма города оппозицией,разве не знали они о большой насыщенности обороняющихся средствами ПТО?

>>>Без избиения стадом на вокзальной площади боеспособность бригады сохраняется. Противнику наносятся потери и далее можно объединять контролируемые островки либо организованно прорываться(большой толпой с бронетехникой и взаимным прикрытием).
>>Можно но теми силами что были.
>
>Теми силами что были(если их не просрать) можно было организованно прорваться обратно из города по ж.д. путям.
Присоединяюсь к вам по этому поводу и тоже честно сказать не понимаю почему по ж.д .не пытались подмогу отправить к бригаде,а отправляли ее раз за разом по тем же самым улицам?Почему когда бригада пошла на прорыв большинство опять поперлись по проспектам и сгорели там,а те что пошли по ж.д. те все вышли спокойно.

>>Все было ,пытались соединяться и прорываться с бронетехникой несколько раз.
>
>Пытались прорваться остатками бригады, деблокировали тоже достаточно слабыми отрядами.

>>Не та эта была армия.
>
>Именно. Причем "не та" в том числе на уровне тактических командров.

>>>Это досужие выдумки. Техника, будучи еще исправной, сгрудилась на площади к середине дня(14.00) 31 декабря, а серьезные боевые действия начались в 17.00-18.00, с наступлением темноты.
>>Это не выдумки это свидетельства очевидцев.
>
>Кого конкретно? Процитируйте, а мы потом разберемся.
>Есть, например, вот такое свидетельство: "...мы выехали на привокзальную площадь. Я увидел большое скопление боевой техники, машины стояли почти вплотную друг к другу. Мы подъехали и остановились с торца правой стороны «дома Павлова». Оглядев привокзальную площадь, я развернул пушку от вокзала в противоположную сторону. "
Ожидали то нападения как выяснилось с другой стороны.

>>>Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.
А чем вам рейд к мосту через Сунжу не нравиться,задумано то было не плохо просто исполнители не те были.А как вокруг вокзала такую массу техники распихать и спрятать там куда не сунешься везде в нескольких десятках метров здание из которого могут обстрелять, разве что за забор строящего здания слева от вокзала.
>>Где же им стоять то если там до соседних домов по любому десятки метров куда не поставь все равно гранатометчик достанет.
>
>Вы на карту смотрели хоть раз? Позади вокзала есть пути и депо. Если к тому же занять Дом Павлова, то можно спокойно обойтись без расстрела.
Позади вокзала не могли стоять там сильно давили из РПГ и снайпера из депо и башни причем с самого начала.Если занять дом Павлова то технику будут давить из дома Железнодорожников и почтампта точно также как и при незанятом доме Павлова.Реально "бойцов" в здании вокзала было меньше чем военнослужащих,многие были в шоке,если даже если и стреляли то не в цели а лишь бы отстали от них.Им не здания занимать им бы продержаться в "куче".А постепенно из за естественной убыли бойцов их становилось все меньше и меньше,да и боеприпасы осажденным не телепортировали.

>>за стройкой загнали свои бмп в гаражные боксы,они там и простояли до эвакуации бригады с вокзала,когда пошли на прорыв их все равно все пожгли.
>
>Потому что надо не стоять, а бой организовывать.
Надо,оказалось некому.

>>>Даже в условиях кавалерийского рывка были шансы не угробить людей и технику. При выполнении минимальных требований устава.
>>Это что за устав такой в котором рекомендуется
>
>выставлять боевое охранение?
>Это уставное требование появилось уже очень давно. Я уже цитировал Боевой устав Красной армии.
Еще раз спрашиваю где в уставе написано входить в занятый противником город по главным проспектам сразу в центр не оставляя на пути следования ни охранения ни блок постов?

>Если у Вас есть устав, в котором рекомендовано вставать стадом - процитируйте его положения и именно эту рекомендацию.

>>не занимая кварталов двигаться только по центральным проспектам в самый центр занятого противником города?
>
>Так шла по Берлину 2-я гв. танковая армия. Справились. ВС РФ же получили провал и кавказское иго.
Что так и шли по штрассе сразу к Рейхканцелярии не обращая внимания что твориться на паралельных и перпендикулярных улицах в количестве пары батальонов?

>С уважением, Алексей Исаев

От	Фёдорыч
К	Казанский (11.01.2012 18:58:10)
Дата	12.01.2012 19:26:08

Прочитал интервью Воробьева, появилась шальная мысль

Здрасьте вам!

http://www.kavkaz-forum.ru/war/6816.html
А что, если так все и задумывалось?

"Более того, нам даже тактично рекомендовали, не запрещали, но рекомендовали, не звонить в Северокавказский округ своим подчиненным и не уточнять, чем и как они занимаются, «чтобы мы не отвлекали их от дела». "

" Я сначала в детали операции не вникал, потому что даже командующий войсками округа, руководивший операцией, всячески давал понять, что мне к карте управления операцией подходить не следует, потому что это не в моей компетенции, хотя я по положению был несколько выше, чем командующий войсками округа."

"И вот на основании этого анализа я пришел к выводу, что эта операция совершенно неподготовлена, что она не готовилась на исполнение, она готовилась на устрашение."

"Я обнаружил, что войска не были подготовлены с точки зрения освоения своей специальности, командиры не знали своих подчиненных, подразделения не были сколочены, так как только что начался учебный год, подразделения и части были собраны из различных частей округа, они не были как следует экипированы, артиллеристы были назначены на минометные должности, механики-водители не знали, как управлять танками. А когда мои бывшие подчиненные по Центральной группе войск, прибывшие из Ленинградского и Уральского округов, стали просить меня, чтобы им дали возможность позаниматься где-то с личным составом, это было лишним подтверждением того, что личный состав не слажен, не обучен и не готов к выполнению этой задачи. Когда сержанты и наводчики боевых машин стали просить о том, чтобы им показали, как заряжаются БМП, даже у меня, достаточно опытного человека, сердце дрогнуло."

"начальник Генерального штаба меня спрашивал, что можно сделать в этой ситуации. Я ответил, что нужно дать войскам возможность подготовиться и эта подготовка займет до трех месяцев в зависимости от рода войск. А если речь идет о штурме Грозного, то сделать это, по моему мнению, следует по-другому: нужно разделить Грозный на сектора, за каждым сектором назначить округ, и каждый командующий войсками округа сформирует подразделения из своего округа, проведет подготовку, организует взаимодействие сначала на картах, потом на макете местности."

"Есть еще и гражданская позиция. Она состоит в том, что как я уже сказал, в своей стране по тем временам для применения армии нужно было преодолеть серьезный психологический барьер личного состава. Меня спрашивали, привез ли я какой-то официальный юридический документ, защищающий военнослужащих в случае, если будет применена сила и появятся жертвы. Такого документа не существовало. Это тоже влияло на людей. И только позже появилось какое-то письменное решение и.о. Генерального прокурора, которого, кстати, потом в тюрьму посадили. Он брал на себя всю ответственность за применение силы. Но это было не решение Государственной Думы, это было даже не решение Президента. "

А дальше - "жертвенные бараны" и моментальное ожесточение с обеих сторон, после которого о мирном решении конфликта речи идти не могло...
Ведь получается, что в руководстве армии прекрасно знали, что войскам нужно время на подготовку, но этого времени им кто-то (или что-то) не дал. 131 бригаде вместо 3-х месяцев (по оценке Воробьева) дали 3 часа.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Исаев Алексей
К	Фёдорыч (12.01.2012 19:26:08)
Дата	13.01.2012 00:24:11

Бредятина Мартиросян-стайл

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чем занимались солдаты и офицеры Майкопской бригада до 1994 г.? Конечно, я понимаю, что дислокация в Майкопе с 1950 г. в качестве дивизии это обнять и плакать, но все же. Или только покраска заборов?

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:24:11)
Дата	13.01.2012 12:51:30

Никак не могу добиться от Вас ответа...

КАКИЕ именно ПОСТАВЛЕННЫЕ задачи армия, по-Вашему, выполнить не смогла? Какие задачи были поставлены перед ней, и какие из них не были выполнены? Не защитили российских граждан (чеченцев и русских, проживающих в городе Грозном на тот момент) от боевиков? Или что Вы имеете ввиду?

Противник-то кто?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (13.01.2012 12:51:30)
Дата	13.01.2012 13:40:36

Давай ты для начала ответишь мне на простой вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Под чьим контролем вечером 01.01.1995 г. находился вокзал г. Грозного?

С уважением, Алексей Исаев

От	cap2
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:24:11)
Дата	13.01.2012 10:23:56

Алексей, даже "сборная" даже из профи нуждается в слаживании

Вы уверены, что, например, Майкопская бригада пришла именно в полном составе?
Просто рекомендую обратить внимание, что всю "солянку",которая смогла родить наша армия на тот момент, составляли именно сводные подразделения, да еще и некоторые командиры "своих" солдат дома оставили, а получили непонятно откуда. Гребли для войны всех, кого могли, не обращая внимание на последствия. Так что "боевыми" эти подразделения можно было назвать только на бумаге.

P.S. Вопрос - хороший командир с танка БТ смело пойдет в бой с экипажем, который увидел друг друга в первый раз, и на танке Т-34? А тут речь идет о соединении!!!

От	МУРЛО
К	cap2 (13.01.2012 10:23:56)
Дата	13.01.2012 10:27:27

жалко, что мы не услышали мнения участника под ником 74омсбр (-)

От	Митрофанище
К	МУРЛО (13.01.2012 10:27:27)
Дата	13.01.2012 10:35:47

Он участник первой чечни? (-)

От	МУРЛО
К	Митрофанище (13.01.2012 10:35:47)
Дата	13.01.2012 11:23:49

у него кажется были какие-то связи с 131. А вообще мысль. Сделать опросник и (+)

при случае подсовывать соучастникам.

От	МУРЛО
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:24:11)
Дата	13.01.2012 10:19:13

Re: Бредятина Мартиросян-стайл

В 99том общались в майкопской бригаде за рюмочкой чаю с офицерами. Я еще помню, что меня поразило высказывание их про новогоднюю бойню, что они (тогдашний состав бригады) мол сами налажали. В виду болезненности темы я ее не стал развивать, некорректно тогда было. Сейчас очень жалею, что не распросил поплотнее. Вообще впечатление от бригады осталось не очень, много показухи, состояние техники весьма посредственное. Хотя и поживее были, чем в большинстве частей. Помню что у них постоянно нападение на расположение части отрабатывали. Больше я такого нигде не видел.

От	Исаев Алексей
К	МУРЛО (13.01.2012 10:19:13)
Дата	13.01.2012 13:48:27

Ну чтение "Калибра 10" с самого начала вгоняет в уныние

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Будущую 131 омсбр в 1945 г. в качестве 9 сд(негвардейской) возвращают в СКВО и она с 1950 г. там тусит безвылазно. Т.е. глубокий внутренний округ, не ГСВГ, прямо скажем.

Если бы бригаду формировали из выведенных из ГСВГ частей, может и действовали бы получше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bogun
К	Казанский (11.01.2012 18:58:10)
Дата	12.01.2012 18:35:32

Re: [2Исаев Алексей]

Кстати, для апологетов постепенного штурма с выставлением блокпостов (сам раньше к таким относился, даже в старой статье в СУ на их отсутствие указывал). Если выссказываются сомнения в способности усиленного мотострелкового батальона продержаться в районе вокзала необходимое время, то какие свершения ожидаются от таких блокпостов в 0,5-1,5 мотострелкового отделения?
Вот 3-й бат 276-го полка выставил 10 блокпостов по 3-5 бойцов при 1 БМп в каждом и 1 "мегаблокпост" из 18 человек при 5 БМП. Думаю всем очевидно, что судьба их была бы скоротечна и печальна, вздумай чеченцы их атаковать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Олег...
К	Bogun (12.01.2012 18:35:32)
Дата	12.01.2012 22:38:52

Re: [2Исаев Алексей]

> Думаю всем очевидно, что судьба их была бы скоротечна и печальна, вздумай чеченцы их атаковать.

Блокпост нужен только для того, чтобы навести артиллерию и авиацию на противника. Самому ему обороняться не нужно.

От	Bogun
К	Олег... (12.01.2012 22:38:52)
Дата	12.01.2012 22:43:07

Re: [2Исаев Алексей]

>> Думаю всем очевидно, что судьба их была бы скоротечна и печальна, вздумай чеченцы их атаковать.
>
>Блокпост нужен только для того, чтобы навести артиллерию и авиацию на противника. Самому ему обороняться не нужно.

Т.е. в начале атаки противника он сразу сдается? Или для противника атака на блокпост табу?
Да и наведедние артиллерии и авиации обычным сержантом образца 1994 на блокпосту в 3-5 человек это даже не фэнтези.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Олег...
К	Bogun (12.01.2012 22:43:07)
Дата	12.01.2012 22:45:24

Re: [2Исаев Алексей]

>Т.е. в начале атаки противника он сразу сдается? Или для противника атака на блокпост табу?

Он уничтожается артиллерией, по наводке с блок-поста.

Вообще-то все блок-посты так устроены, начиная с Вьетнама.

>Да и наведедние артиллерии и авиации обычным сержантом образца 1994 на блокпосту в 3-5 человек это даже не фэнтези.

Конечно не фентези. Это обыденность.

От	Bogun
К	Олег... (12.01.2012 22:45:24)
Дата	12.01.2012 23:38:42

Re: [2Исаев Алексей]

>>Т.е. в начале атаки противника он сразу сдается? Или для противника атака на блокпост табу?
>
>Он уничтожается артиллерией, по наводке с блок-поста.

Угу. Пока артиллерия только зарядит свои орудия блокпост из 3 человек при одном БМП уничтожат, так что он даже "мама" сказать не успеет.

>Вообще-то все блок-посты так устроены, начиная с Вьетнама.

А речь не о "сферических блокпостах". А о тох, что могла себе позволить выставлять РА. Вы видимо пропустили то, что я писал выше. Типовой блокпост 276 полка представлял собой 3-5 человек (которые прятались в одном из зданий у перекрестка) и их пустой БМП на самом перекрестке.
Вот и расскажите мне как это блокпост (его командир сержант-срочник образца 94г., который не то что о арткорректировке не имеет представления, но и рацией не факт, что умеет пользоваться) будет наводить артиллерию по целям в 20 метрах от него.

>>Да и наведедние артиллерии и авиации обычным сержантом образца 1994 на блокпосту в 3-5 человек это даже не фэнтези.
>
>Конечно не фентези. Это обыденность.

Это фэнтези. Может где-то на Альфа-Центавра это и обыденность, но для российской армии 1994г. это была фэнтези.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Олег...
К	Bogun (12.01.2012 23:38:42)
Дата	13.01.2012 12:49:18

Re: [2Исаев Алексей]

>Это фэнтези.

Это не фентези просто потому, что его одного там просто не оставят до тех пор, пока не наладит контакт и не научится заниматься своими делами. Иначе его стояние там - бессмысленно. Задачу должен выполнять и нормальный командир всегда обеспечит это ДО того как оно действительно понадобится.

От	Claus
К	Олег... (13.01.2012 12:49:18)
Дата	13.01.2012 13:32:03

Re: [2Исаев Алексей]

>Это не фентези просто потому, что его одного там просто не оставят до тех пор, пока не наладит контакт и не научится заниматься своими делами. Иначе его стояние там - бессмысленно. Задачу должен выполнять и нормальный командир всегда обеспечит это ДО того как оно действительно понадобится.

Практика говорит об обратном.
Пусть не блокпост, но близко - здание почтамта у Майкопцев.

От	Денис Фалин
К	Казанский (11.01.2012 18:58:10)
Дата	12.01.2012 18:03:40

Re: [2Исаев Алексей]

Добрый день.

Чеченцы же не атаковали "шверпункт" у вокзала с применением танков, артиллерии и ЗСУ. Они просто расстреливали видимые цели и стреляли по зданию вокзала, где и сидела основная масса наших солдат.
Ни какого штурма вокзала, пользуясь допустим численным превосходством не было.
Собственно у наших войск была довольно несложная задача- занять выгодный для обороны рубеж и пользуясь абсолютным превосходством в огневой мощи, наличии бронетехники и т.д. оборонять этот район, пресекая попытки папуасов прорвать оборонительный периметр.
Например загнать основную массу техники в квартал пятиэтажек у "дома Павлова" и вести обстрел частного сектора из промежутков между зданиями. Сохранив массу техники можно было контратаковать особо сильные очаги огня боевиков или(и) помочь деблокирующему отряду дойти и подвести боеприпасы.

С уважением.

От	Казанский
К	Денис Фалин (12.01.2012 18:03:40)
Дата	12.01.2012 18:36:49

Re: [2Исаев Алексей]

> Добрый день.

> Чеченцы же не атаковали "шверпункт" у вокзала с применением танков, артиллерии и ЗСУ. Они просто расстреливали видимые цели и стреляли по зданию вокзала, где и сидела основная масса наших солдат.
Стреляли по солдатам которые вели ответный огонь из окон.Трехсотых у майкопцев становилось больше,боеприпасов меньше,усталость увеличивалась,надежда на выручку улетучивалась.
>Ни какого штурма вокзала, пользуясь допустим численным превосходством не было.
Штурма не было,было постепенное выдавливание,под конец они уже захватили одно крыло вокзала и закидывали гранаты в окна.
> Собственно у наших войск была довольно несложная задача- занять выгодный для обороны рубеж и пользуясь абсолютным превосходством в огневой мощи, наличии бронетехники и т.д. оборонять этот район, пресекая попытки папуасов прорвать оборонительный периметр.
Войска этим и занимались в меру своего умения.Да и противостояли им далеко не папуасы.
> Например загнать основную массу техники в квартал пятиэтажек у "дома Павлова" и вести обстрел частного сектора из промежутков между зданиями. Сохранив массу техники можно было контратаковать особо сильные очаги огня боевиков или(и) помочь деблокирующему отряду дойти и подвести боеприпасы.
Танки 81п этим и занимались только подбили их всех постепенно,а деблокирующим помочь возможностей не было потому что неизвестно где они были даже связываясь по рации они не могли объяснить где те находятся,а планшетов с местоположением ГПС тогда еще не изобрели.

>С уважением.

От	Денис Фалин
К	Казанский (12.01.2012 18:36:49)
Дата	12.01.2012 22:02:09

Re: [2Исаев Алексей]

>> Добрый день.
>
>> Чеченцы же не атаковали "шверпункт" у вокзала с применением танков, артиллерии и ЗСУ. Они просто расстреливали видимые цели и стреляли по зданию вокзала, где и сидела основная масса наших солдат.
>Стреляли по солдатам которые вели ответный огонь из окон.Трехсотых у майкопцев становилось больше,боеприпасов меньше,усталость увеличивалась,надежда на выручку улетучивалась.
И все же не стоит драматизировать. ВокзалГрозного это далеко не Брестская крепость. Наши части оборонялись там около двух суток, и при этом не проводили яростных котратак и не отражали такие. У чеченцев тоже должна была накапливаться усталость, а при выборе более выгодного рубежа обороны было бы место и для отдыха л.с..
>>Ни какого штурма вокзала, пользуясь допустим численным превосходством не было.
>Штурма не было,было постепенное выдавливание,под конец они уже захватили одно крыло вокзала и закидывали гранаты в окна.
Когда ответный огонь ослаб - это естественно.
>> Собственно у наших войск была довольно несложная задача- занять выгодный для обороны рубеж и пользуясь абсолютным превосходством в огневой мощи, наличии бронетехники и т.д. оборонять этот район, пресекая попытки папуасов прорвать оборонительный периметр.
>Войска этим и занимались в меру своего умения.Да и противостояли им далеко не папуасы.
Под папуасами я имею ввиду не зулусов с копьями и луками, да и наши были вооружены далеко не кремниевыми аркебузами и даже не магазинными винтовками. А просрав "бесполезную" технику сами и превратились в таких же папуасов, с ограниченным боезапасом.
>> Например загнать основную массу техники в квартал пятиэтажек у "дома Павлова" и вести обстрел частного сектора из промежутков между зданиями. Сохранив массу техники можно было контратаковать особо сильные очаги огня боевиков или(и) помочь деблокирующему отряду дойти и подвести боеприпасы.
>Танки 81п этим и занимались только подбили их всех постепенно,а деблокирующим помочь возможностей не было потому что неизвестно где они были даже связываясь по рации они не могли объяснить где те находятся,а планшетов с местоположением ГПС тогда еще не изобрели.
Тут непонятно почему при таком дурдоме не пытались пользоваться путем вдоль ЖД. С рельсов то точно никто "не в тот переулок" не свернет.

С уважением.

От	Вельф
К	Денис Фалин (12.01.2012 22:02:09)
Дата	13.01.2012 07:58:48

Re: [2Исаев Алексей]

>>> Добрый день.
"не в тот переулок" не свернет.
как мне кажется потому, что ППД бригады был в района аэоропорта "Катаяма", а до него по железке не доехать

>С уважением.
Взаимно,
Вельф

От	SSC
К	Казанский (11.01.2012 18:58:10)
Дата	12.01.2012 16:16:23

Насчёт США

Здравствуйте!

>Вот такое вот слабое сопротивление.Потери уже десятки человек.Подбиты и обездвижены уже более десяти бмп и танков.Это еще до того как пришли к вокзалу,может быть Пуликовскому следовало дать команду назад и попробовать сделать все как положено?Возможно ли такое где нибудь в КМП США?
>Еще раз спрашиваю где в уставе написано входить в занятый противником город по главным проспектам сразу в центр не оставляя на пути следования ни охранения ни блок постов?

План штурма Грозного-1994 имеет полный аналог в виде штурма Багдада-2003. По условиям, по наряду сил, по схеме действий - планы-близнецы...
...за исключением результата.

Американский план (Thunder run 07.04.2003):

1) "силовой проход" 2й мехбригады 3й дивизии в центр города через занятые боевиками кварталы, невзирая на потери в ходе марша;
2) закрепление в нескольких кварталах в центре города;
3) удержание трёх ключевых точек в коридоре силами до роты (реально силу у амеров не хватало, и там получилось по мпв, усиленному танками);
4) и только далее пробитие полноценного коридора силами остальных бригад дивизии.

Уровень риска у амеров был никак не ниже, а если по честному - выше. Глубина проникновения в город была 21км, Абрамсы жрали топливо очень интенсивно и это было большой проблемой. Сопротивление парамилитариев в Багдаде было никак не слабее, среди них были не только мужики в трениках, но и много солдат разромленных дивизий нац. гвардии, и немало боевой техники.

В результате реализации этого плана: иракцы были вынуждены атаковать американские позиции в неудобной для себя обстановке, понесли огромные потери, после чего оборона Багдада развалилась.

Т.е. вполне нормальный план маневренной войны. РА же показала себя к маневренной войне полностью неспособной, на нижнем уровне в первую очередь, в результате чего устроила в Грозном "Верден" на ровном месте. Деградация тактики до уровня 19 века ((.

С уважением, SSC

От	Олег...
К	SSC (12.01.2012 16:16:23)
Дата	12.01.2012 22:33:21

Re: Насчёт США

>План штурма Грозного-1994 имеет полный аналог в виде штурма Багдада-2003. По условиям, по наряду сил, по схеме действий - планы-близнецы...

Да? Ну если из Багдада убрать противника - тогщда похоже. В Грозном-то противника "не было". Были мирные российские граждане, которых армия ДОЛЖНА зщащищать. Пока он из РПГ в тебя не пальнет, конечно.

От	Казанский
К	SSC (12.01.2012 16:16:23)
Дата	12.01.2012 16:40:12

Re: Насчёт США

.

>Т.е. вполне нормальный план маневренной войны. РА же показала себя к маневренной войне полностью неспособной, на нижнем уровне в первую очередь, в результате чего устроила в Грозном "Верден" на ровном месте. Деградация тактики до уровня 19 века ((.

>С уважением, SSC
Я не спорю что неспособной,что уровень низкий и все такое.Но вы тоже передергиваете,забываете про осла с мешком золота.Забываете что например в Афганистане американцы не показали что они выше армии СССР.А ведь в Грозный входила армиия которая еще пять лет назад была в Афганистане.

От	SSC
К	Казанский (12.01.2012 16:40:12)
Дата	12.01.2012 18:37:07

Re: Насчёт США

Здравствуйте!

>>Т.е. вполне нормальный план маневренной войны. РА же показала себя к маневренной войне полностью неспособной, на нижнем уровне в первую очередь, в результате чего устроила в Грозном "Верден" на ровном месте. Деградация тактики до уровня 19 века ((.
>
>Я не спорю что неспособной,что уровень низкий и все такое.Но вы тоже передергиваете,забываете про осла с мешком золота.

Ну про осла с золотом не стоит - это объяснение для лузеров. В реале, если быть честным, сопротивлением иракцев в Багдаде было как минимум не менее сильным (как качественно, так и количественно), чем чеченов в Грозном. Достаточно сказать, что КП 2й бригады был уничтожен прямым попаданием снаряда/мины.

>Забываете что например в Афганистане американцы не показали что они выше армии СССР.А ведь в Грозный входила армиия которая еще пять лет назад была в Афганистане.

Я это хорошо помню, но ведь цель обсуждения - не сказать "РА - козлы!", а попытаться понять причины поражения. Раньше я в этот вопрос особо не углублялся и принимал общераспространённую точку зрения ("генералы предали, снайперы-гранатомётчики, литовские наёмники", и т.п.), а сейчас вижу следующее:

а) план операции был вполне адекватен, и при просто нормальном исполнении на низовом уровне скорее всего привёл бы к быстрому коллапсу обороны Грозного;
б) уровень организации и боевой подготовки чеченов был просто ниже плинтуса, фактически их "атаки" на 81 мсп и 131 мсбр больше смахивают на навал насекомых из "звёздного десанта", а наши танки, когда не стояли на месте и изображали из себя мишени - делали всё, что хотели.
в) конечный успех чеченских атак объясняются каким-то трудно-объяснимым параличом ума и воли командиров-исполнителей (у которых, такое ощущение, и инстинкт самосохранения был парализован), которые даже нормальный прорыв из окружения не смогли организовать и выходили "кто в лес, кто по дрова".

Т.о. проблема "кто виноват?" разделяется на уровни:

1) первичная вина - на низовых исполнителях.
2) почему низовые исполнители оказались ан-масс такие и в таком состоянии? - здесь уже надо спросить с генералов. Когда не справился один командир - это случайность, а когда почти все - это уже система.
3) ну и политики на третьем месте.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (12.01.2012 18:37:07)
Дата	12.01.2012 22:12:32

Re: Насчёт США

>а) план операции был вполне адекватен, и при просто нормальном исполнении на низовом уровне скорее всего привёл бы к быстрому коллапсу обороны Грозного;

В очередной раз поинтересуюсь - может ли считаться адекватным план, который не учитывает состояние своих войск.
Тут по всей ветке высказывания о том, что войскам было нужно время на слаживание, которого им не дали.

От	SSC
К	RTY (12.01.2012 22:12:32)
Дата	13.01.2012 02:07:46

Re: Насчёт США

Здравствуйте!

>>а) план операции был вполне адекватен, и при просто нормальном исполнении на низовом уровне скорее всего привёл бы к быстрому коллапсу обороны Грозного;
>
>В очередной раз поинтересуюсь - может ли считаться адекватным план, который не учитывает состояние своих войск.

Операторы учитывают прежде всего количественные показатели (которые в общем соответствовали), предполагается, что насыщенная кадровыми (т.е. профессиональными) офицерами часть обладает неким минимальным уровнем боеспособности.

>Тут по всей ветке высказывания о том, что войскам было нужно время на слаживание, которого им не дали.

Задачей был не штурм укрепрайона, занятого дивизией СС - а проход колонны (что удалось) и занятие обороны (что почему-то не удалось) в городе, занятом обычными бандформированиями. Слаживание разумеется желательно всегда, но для выполнения вышеописанной задачи не видится критичным фактором.

Плюс, предполагается, что профессиональные офицеры с опытом службы и командования, обладают определёнными навыками организации и самоорганизации. Война ведь - она тоже ведётся как правило совершенно не в идеальных условиях, и слаживание "на ходу", укомплектование "на ходу" - вполне рутинные явления.

Собственно, судя по описаниям боя, слаживание там и не было главной проблемой.

С уважением, SSC

От	Олег...
К	RTY (12.01.2012 22:12:32)
Дата	12.01.2012 22:36:44

Да при чем тут Российская Армия-то?

С Российской армией было всё в порядке. В Грозном изначально не было противника! Как такового не было. Ни в одном приказе не ставилась задача на уничтожение противнкиа, наоборот - армия была ОБЯЗАНА щзащищать мирных российских граждан.

Так что с армией как раз всё было в порядке. А воевать-то с кем?

Мне так вообще кажется, что армию там специально подставили, поставив странные задачи, даже не упомянув, что по ним будут стрелять.

От	Claus
К	Олег... (12.01.2012 22:36:44)
Дата	13.01.2012 11:38:52

Re: Да при...

>Мне так вообще кажется, что армию там специально подставили, поставив странные задачи, даже не упомянув, что по ним будут стрелять.
Угу. А масса офицеров отказалась ехать в чечню, от того, что им не нравится вид гор, а не от понимания, что там стрелять будут.

От	Олег...
К	Claus (13.01.2012 11:38:52)
Дата	13.01.2012 12:58:30

Re: Да при...

>Угу. А масса офицеров отказалась ехать в чечню, от того, что им не нравится вид гор, а не от понимания, что там стрелять будут.

Масса офицеров отказалась ехатьь в Чечню потому что прекрасно понимали, что без приказа это будет разгром. Как раз потому что стрелять можно ТОЛЬКО в ответ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2277444.htm

От	Claus
К	Олег... (13.01.2012 12:58:30)
Дата	13.01.2012 13:33:03

Вы определитесь. Как можно понимать, что будет разгром, не понимая, что там буду

Вы определитесь. Как можно понимать, что будет разгром, не понимая, что там будут стрелять.

От	МУРЛО
К	Олег... (12.01.2012 22:36:44)
Дата	13.01.2012 11:35:22

Re: Да при...

А когда их на картошку отправляли, тоже 2 бк грузили? А как они защищать собирались и от кого? Что офицеры реально не знали или не понимали. Во вторую войну в моздоке "слухи" уже ходили о ходе операции с лагом в несколько часов. А тут блин как будто на марс высадились.

Ну если это порядок, то и дальнейшее порядок и напрягаться нечего.

От	Олег...
К	МУРЛО (13.01.2012 11:35:22)
Дата	13.01.2012 12:52:53

Вы, видимо, журналист? Одни эмоции и не слова по-сути... (-)

От	Bronevik
К	Олег... (13.01.2012 12:52:53)
Дата	13.01.2012 12:56:06

Сколько врагов России Вы убили лично в прошлом году? (-)

От	Олег...
К	Bronevik (13.01.2012 12:56:06)
Дата	13.01.2012 12:59:10

У России нет врагов. И в прошлом году не было. (-)

От	Исаев Алексей
К	Казанский (11.01.2012 18:58:10)
Дата	12.01.2012 14:52:53

Re: [2Исаев Алексей]

От	Олег...
К	Исаев Алексей (12.01.2012 14:52:53)
Дата	12.01.2012 22:19:24

Дык, а что не так-то? Задача выполнена, так что всё в порядке...

Была поставлена задача - дойти до вокзала. Задача выполнена. Что не так?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (12.01.2012 22:19:24)
Дата	13.01.2012 00:14:34

Задача была оборонять вокзал (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:14:34)
Дата	13.01.2012 12:57:43

Оборонять от кого?

Что Вы прикидываетесь? Вы что, никогджа приказов не видели?

Оборонять вокзал, в условиях когда война не началась, на дворе - мир, а вокруг ходят ТОЛЬКО граждане России, которых армия ОБЯЗАНА защищать до тех пор, пока он стрелять не начнет?

Расскажите как именно ставилась задача армии, кто именно являлся для армии противником?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (13.01.2012 12:57:43)
Дата	13.01.2012 13:53:19

Война уже началась. По боевикам стреляли еще до входа в Грозный. (-)

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:14:34)
Дата	13.01.2012 10:16:15

У Вас есть копия приказа? Об обороне* (-)

От	Казанский
К	Исаев Алексей (12.01.2012 14:52:53)
Дата	12.01.2012 16:35:14

Re: [2Исаев Алексей]

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сопротивление слабое.Подумаешь бегают вокруг какие то бабаи с рпг,чихать на то что уже пожженая техника и трехсотые с двухсотыми.
>
>Это война, на ней убивают. Что не мешает охарактеризовать оказанное сопротивление как слабое. Если бы оно было сильным, бригада бы просто не доехала до вокзала.
А к тому что там будет война как оказалось никто не был готов,ни ЛС ни командование.Рядовым вообще не довели что им предстоит,офицерам только высшим и то не в полном объеме.А командование вообще считало что все сопротивляющиеся от одного только вида техники разбегутся.

>>Вот свидетельства входа в город
>
>Что Вы мне копипастите то, что я и так читал? Есть два факта:
>а)бригада до вокзала дошла при умеренных потерях(но кровь уже пролилась)
Про умеренные потери ;"Всего единиц техники на участке у здания вокзала - 24
Из них:
БМП - 12
Танков - 9
ЗПРК "Тунгуска" - 1
БТР-60 (Р-145) - 1
БТР-60 (Р-975) - 1
Видно, что непосредственно на площади у здания вокзала находится лишь незначительная часть техники 131 омсбр ( так 11 бмп - одна мотострелковая рота ) . По крайней мере косвенно это подтверждает тот факт , что большую часть потерь ( по крайней мере в технике ) бригада понесла не на вокзале. Второй батальон бригады вообще не вышел к вокзалу ( к зданию ) , а был большей частью уничтожен в начале проспекта Орджоникидзе и на ул. Рабочая, некоторой части 2-го мсб удалось прорватся к Товарной станции. "
>б)комбриг не почесался организовать оборону района вокзала исходя из того, что кровь уже пролилась и все серьезно.
Как он ее должен был организовывать на ваш взгляд?

>>Вот такое вот слабое сопротивление.Потери уже десятки человек.Подбиты и обездвижены уже более десяти бмп и танков.
>
>См. длину пройденного маршрута.

>>Это еще до того как пришли к вокзалу,может быть Пуликовскому следовало дать команду назад и попробовать сделать все как положено?Возможно ли такое где нибудь в КМП США?
>
>Про КМП США не скажу, не интересовался. Но 2 гв. ТА в апреле 45-го проходила кварталы "елочкой", оставляя очаги сопротивления на последующую зачистку.
Опять вы сравниваете РА с КА.Некорректно это.

>Давайте все же чужие слова как-то выделять.
>
>>Рассказывает Клупов М.Н." В это время Клапцов ( вместе с Савиным в БТР был) даёт Клупову команду «НА ВОКЗАЛ». Только тогда Клупову стало известно куда вообще идти. Клупов вернулся на свою машину, по радио у Аденина спрашивает: «Справа вокзал видишь?». Свернули направо - вокзал.
>>При подходе к вокзалу начали обстреливать через железку со стороны депо. Клупов разворачивает 3 мср фронтом к железке, рассредоточивается и занимает оборону. На перроне стояла всего 1 БМП.
>

>И ее молниеносно не сожгли. Что говорит о слабости противника в районе депо.
Предположим что противник в районе депо слаб,ваши действия на месте Савина.

>
>>Дмитрий Архангелов; "Вначале ожидали нападения со стороны товарки, с запада, так как не думали , что боевики со стороны Дворца сунутся - вся площадь перед стройкой и дальше, к вокзалу, была заставлена техникой."
>

>Интересная логика: не сунутся с той стороны, где техника. Это наверное какое-то очень сильное колдунство, ага.
Несколько кварталов перед вокзалом проехали действительно без стрельбы.И кроме того это не мои слова а слова участника тех действий.

>>То есть техника стояла только перед вокзалом открыто c той стороны откуда пришли и откуда не ожидали быстрой атаки боевиков,за вокзалом со стороны депо били боевики там никто технику не выстраивал наоборот в ту сторону развернули 3мср
>
>Вместо того, чтобы пользуясь тишиной со стороны дома Павлова подавить сопротивление противника(сколько там было боевиков? пятерка? две пятерки?) занять депо, имитировали оборону в сторону депо и встали стадом на площади.

Сколько там боевиков никто не знал,на рожон видимо пойти побоялись да и посчитали видимо лишним так растягивать силы.Встали компактно обороняя ближайшие дома и стали ждать когда свою задачу выполнят остальные части.
С домом Павлова я пока не понимаю почему его не заняли,или не пытались занять.Как вариант возможно там получилось как с почтамптом.

>>также выслали технику с пехотой занять улицу Табачного.
>
>Что было следствием задачи оборонять район вокзала до ул. Субботников.

>>Что из этого получилось
>
>Не надо мне копипастить то, что я и так уже читал. До того, как сделал выводы, а не после как Вы.
>Этот рейд показал, что в частном секторе к востоку от Дома Павлова есть боевики с ПТС. Какой вывод делает командование бригады? Правильно: продолжает стоять стадом на простреливаемой в том числе из частного сектора ул. Табачного площади(цитат на копипастить, или сами найдете?).
Куда ее деть эту технику то.Вот схема куда бы поставили вы? http://memoriesnorth.narod.ru/vs.jpg

>>То есть все они ломанулись назад к вокзалу.Положение попытались выправить
>
>Не попытались. Ни попыток занять депо, ни попыток занять хрущевки в т.ч. дом Павлова - не предпринимается.
Ну заняли бы квартал вокруг дома Павлова и депо,по сколько кстати человек отправите в эти обьекты?Учитывая что людей и так не богато да и качества их не фонтан.

>>То есть попытки организовать оборону не только в здании вокзала были,но большинство солдат и даже офицеров были просто парализованы страхом.
>
>Т.е. Ваше объяснение "солдаты и офицеры Майкопской бригады - жалкие трусы". Так?
Почему сразу трусы да к тому же жалкие.Люди не готовые к тому что им преподнесла судьба,если вас без перехода закинуть в ту переделку я думаю вы не лучше бы результаты показали бы,как впрочем и я и большинство людей.

>>Комбрига же ранило миной в ноги
>
>Произошло это в 15.56 т.е. через два часа после выдвижения к вокзалу. За два часа у него было полно времени дать необходимые указания. Также, боюсь, что если бы их выполнили, то и без ранения обошлось бы.
Миномет может с километра жахнул,как бы ему помогли бы в этом случае "необходимые указания"?
Произошло это по одним данным в районе трех часов так считает Клопцов по другим в районе четырех считает Чмирев.На вокзал прибыли в районе 14-14.30ч.Возможно у него не было двух часов на организацию обороны,если считать что его ранили в районе трех то у него вообще на все про все было полчаса.Тем более сказать что совсем ничего не делалось нельзя,таскали раненых,боеприпасы из машин,занимали здание вокзала,почтампта и стройки,налаживали связь с соседями из 81.Это же все делается не мгновенно.

>>Почему не было занято здание дома Павлова я не понял,видимо были какие то причины на это,
>
>Я могу предложить причину: некомпетентность руководства бригады.
В чем то вы правы,были бы коппетентны уволились бы еще в самом начале девяностых.Но мы же не знаем доподлинно как там было.Послали ли туда людей или нет.

>>Я сам несколько раз ходил «чистить» это здание. Основной проблемой было депо , оттуда велся массированный огонь ,

>Это уже после того, как пожгли технику на площади. Депо стало точкой приложения сил боевиков 1 числа. См. ниже Вашу же цитату:

>
>>»Клопцов"По началу досаждал дом Павлова очень. С ночи же сильнее стало доставать депо, оно полностью контролировалось боевиками и оттуда был основной огонь, снайпера стреляли. Множество раненных и убитых от них было."
>
>Выделено мной. Т.е. последовательно сработали две мины, заложенные руководством бригады при вставании стадом. Не было занять депо пока было тихо - оно стало проблемой ночью. Не был занят дом Павлова - пожгли технику. Причины этого - пассивность и некомпетентность в планировании действий бригады.

>> Я не понимаю другого почему наша доблестная артиллерия не могла сложить все эти "дома Павлова","почтампт","депо"?
>
>Потому что доблестные военные сели слишком близко к необходимым для поражения объектам. Если бы они сели в зданиях у "дома Павлова"(сам его можно было и не занимать, только пятиэтажки к северу и востоку от него), то артиллерия и авиация вполне могла отоваривать боевиков в 12-этажке.
Но боевики в 12 этажке не беспокоили тех кто в вокзале.Их из дома железнодорожника частного сектора рядом с ним,почтампта,депо и в меньшей степени из дома Павлова долбили.

>>>Опять же, КА шла по Берлину, обходя и оставляя очаги сопротивления, которые дочищались потом.
>>Не сравнивайте КА с РА.
>
>Отчего же? Есть жалобы на низкую численность рот - вот примеры действий в малой численности. Есть жалобы на оставленные очаги сопротивления - вот пример действий с оставлением таких очагов на последующую зачистку. Причем 2 гв. ТА не единственный пример. 3 уд. А В.И.Кузнецова вышла к Рейхстагу, оставляя позади такие очаги сопротивления, которые даже создали ей определенные трудности со снабжением. Но пошли на разумный риск и выиграли.
У всех этих солдат,а в большей степени офицеров был огромный опыт четырех годов войны.У солдат и офицеров 131 вообще никакого боевого опыта не было,только у офицеров теоретический в вакуме.

>>Тем более и у КА были позорные моменты пока она не набрала опыта.
>
>Не такого эпического провала все же.
Не вам мне напоминать провалы 41-42года.

>>>Ему никто не ставил задачу вставать стадом на площади. Ему ставилась задача обороны района вокзала.
>>Да не вставал как я написал выше,попытался рассредоточиться своими хилыми силами но ничего не вышло,по многим причинам,основная неготовность к такого рода действиям ЛС.
>
>Стало на площади никакого осмысленного объяснения не имеет. 450 человек это хилые силы для выделенной полосы до ул. Субботников, но вполне достаточные для контроля 5-6 зданий и сохранения техники.

>>>И где конец этой цитаты и начинаются Ваши слова? Вы уж будьте любезны отделять слова очевидцев от своих домыслов.
>>Где мои домыслы?В какой части?
>
>Вот я и спрашиваю, что цитаты, что Ваши слова.
Далее цитаты буду выделять курсивом.Сам я стараюсь не отсебятничать.

>>>Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.
>>По поводу дома Павлова я уже писал,а вот по поводу депо оно больно уж на отшибе было от здания вокзала это раз,и оно на момент подхода бригады к вокзалу уже было занято боевиками два,и оттуда велся огонь.
>
>Допустим. И сколько там было боевиков? "Снайпер"? Пятеро? Десятеро? Судя по тому, что поставленную на перроне БМП не подбили сразу же(со 100 метров) - там были какие-то совсем слабые силы боевиков. Имея боеспособные танки и в отсутствии воздействия со стороны дома Павлова можно это депо быстро отбить, точнее даже прогнать стрелков оттуда.
Там на перроне стояло несколько цистерн возможно БМП стояло за ним.Какие там были силы боевиков нам не известно.Нам вообще многое неизвестно по тем событиям,очень многое основано на домыслах как бы я поступил со своим послезнанием.

>>>Что он пытался? Организовать оборону? нет, этого не просматривается.
>>Пытался.
>
>Нет. Он встал стадом и пытался отстреливаться в этом вагенбурге.
Люди попрятались в нескольких зданиях,в вагенбурге никто не отстреливался.Часть техники нужно было видимо загнать
за забор стройки,и выезжая на веремя в проломы в поваленных секциях забора работать по целям,это конечно дало бы определенный эффект но в конце концов эту технику сожгли бы точно так же работая по ней из противоположных зданий которые располагаются так близко город все же,да и боеприпасов хватило бы ненадолго.Вот фото как раз от забора стройки http://memoriesnorth.narod.ru/okolo_Vokzala.jpg Через дорогу где кустарник уже были дома частные где тут техникой разворачиваться тем более этой техники было под тридцать штук. Отправлять по одной бмп к каждому дому с отделением солдат?Так их еще быстрее бы перебили чем в куче.

>>>Красной армии роты по 40 человек взять Берлин не помешали. Нет, я как бы не спорю, что 2-миллионные ВС РФ выдавили из свой туши всего 10 тыс. человек на штурм Грозного, но даже эти силы были использованы кране бестолково.
>>Опять же КА 1945г это не РА 1994года.Да и не спорю я о том что бестолково,я вообще считаю этот рывок по вокзалам банкам-телеграфам-авантюрой,с позиции своего послезнания конечно,но разве не было перед глазами наших стратегов примера штурма города оппозицией,разве не знали они о большой насыщенности обороняющихся средствами ПТО?
>
>Сами пишите - на пути к вокзалу были потери. Т.е. что есть не только берданки уже было понятно. Я уж молчу о том, какой целью было стадо на площади для танков боевиков. Они-то в итоге отдин танк подогнали и били по вокзалу. Но могли его пригнать и раньше и стадо стало бы его целью.

>>>Теми силами что были(если их не просрать) можно было организованно прорваться обратно из города по ж.д. путям.
>> Присоединяюсь к вам по этому поводу и тоже честно сказать не понимаю почему по ж.д .не пытались подмогу отправить к бригаде,а отправляли ее раз за разом по тем же самым улицам?
>
>Ну сколько раз говорить: ну почитайте что-нить по теме. Десантников послали как раз по ж.д. путям.
Читал,но они не совсем по путям шли,они с севера шли а к путям вышли там где жд поворот делает.Самый короткий путь до вокзала с запада там и домов нет многоэтажных и петлять не нужно.Но почему то подмога предпочитала идти среди многоэтажек по узким улицам.
Вот такой путь по моему предпочтительней.

[320K]

>Из рабочей тетради оперативной группы ЦБУ 8 гв. АК
>"в 10.00 с 2-мя пдб с тв и мср от парка им. Ленина по ж.д. выйдут на разблокировку 2-х б-нов на ж.д. вокзале".(Калибр 10, стр.167)

>>>Есть, например, вот такое свидетельство: "...мы выехали на привокзальную площадь. Я увидел большое скопление боевой техники, машины стояли почти вплотную друг к другу. Мы подъехали и остановились с торца правой стороны «дома Павлова». Оглядев привокзальную площадь, я развернул пушку от вокзала в противоположную сторону. "
>>Ожидали то нападения как выяснилось с другой стороны.
>
>Когда нападения? Прямо сейчас? См. выше. Уже было известно, что в городе есть бабаи с РПГ и в частном секторе на ул. Табачного в частности.

>>>>>Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.
>>А чем вам рейд к мосту через Сунжу не нравиться,
>
>Задача была оборонять вокзал.

>>>Вы на карту смотрели хоть раз? Позади вокзала есть пути и депо. Если к тому же занять Дом Павлова, то можно спокойно обойтись без расстрела.
>>Позади вокзала не могли стоять там сильно давили из РПГ и снайпера из депо и башни причем с самого начала.
>
>Нет. РПГ оттуда начали бить уже ночью, когда командование бригады пожинало плоды своей бездеятельности днем.

>>>Потому что надо не стоять, а бой организовывать.
>>Надо,оказалось некому.
>
>В чем и состоит моя претензия к командованию бригады. Не организовали бой двух батальонов.
Савин выбыл в самом начале,какие к нему претензии.

>>>выставлять боевое охранение?
>>>Это уставное требование появилось уже очень давно. Я уже цитировал Боевой устав Красной армии.
>>Еще раз спрашиваю где в уставе написано входить в занятый противником город по главным проспектам сразу в центр не оставляя на пути следования ни охранения ни блок постов?
>
>Такие вещи устав не конкретизирует. На то военное дело наука и искусство, а не ремесло, что надо творчески подходить к решению задач. В.И.Кузнецов в 45-м такой подход продемонстрировал(он впрочем и в 41-м демонстрировал, см. прорыв из белостокского котла и бои за Мосты).

>>>Так шла по Берлину 2-я гв. танковая армия. Справились. ВС РФ же получили провал и кавказское иго.
>>Что так и шли по штрассе сразу к Рейхканцелярии не обращая внимания что твориться на паралельных и перпендикулярных улицах в количестве пары батальонов?
>
>Армия была не два батальона. Да и Берлин как-то побольше Грозного(который размером несколько больше Подольска).

>Но реально 1 МК шел по штрассе до Тиргартена многослойной елочкой(несколько волн танков, каждая стреляла по своему этажу).

>Поэтому я и говорю, что Красная армия страну отстояла, а РА - просрала.
Ну РА в итоге все таки тоже выполнила все задачи стоящие перед ней.Так же как и КА страну отстояла не легко не в одиночку и не сразу.

>С уважением, Алексей Исаев

От	vavilon
К	Исаев Алексей (12.01.2012 14:52:53)
Дата	12.01.2012 15:54:20

по эпик фейлам КА

>>Тем более и у КА были позорные моменты пока она не набрала опыта.
>
>Не такого эпического провала все же.

Как уже упоминалось в одной из предыдущих веток, Чеченская кампания очень похожа на Финскую войну.

А по сути остальной дискуссии полностью согласен с Вами.

От	KGI
К	vavilon (12.01.2012 15:54:20)
Дата	12.01.2012 17:04:03

У чеченцев была линия Маннергейма ? (-)

От	Исаев Алексей
К	KGI (12.01.2012 17:04:03)
Дата	12.01.2012 17:33:11

Под Суомоссалми была Линия Маннергейма? (-)

От	Claus
К	Казанский (11.01.2012 18:58:10)
Дата	11.01.2012 23:38:45

Re: [2Исаев Алексей]

>Вот такое вот слабое сопротивление.Потери уже десятки человек.Подбиты и обездвижены уже более десяти бмп и танков.
Совсем не исключено, и очень даже вероятно, что эти свидетели описывают потерю одних и тех же машин, но каждый со своей точки зрения, за счет чего потери кажутся бльшИми, чем на самом деле.

>То есть техника стояла только перед вокзалом открыто c той стороны откуда пришли и откуда не ожидали быстрой атаки боевиков,за вокзалом со стороны депо били боевики там никто технику не выстраивал наоборот в ту сторону развернули 3мср ,также выслали технику с пехотой занять улицу Табачного .
Опять же возникает вопрос - почему сразу, имея массу бронетехники и явное превосходство в вооружении не попытались выбить боевиков из депо.

Опять же интересный вопрос - что делали офицеры, когда солдаты бросали технику и бросались в вокзал. Ведь там % офицеров был очень высокий - где то по 1 офицеру на 5 солдат.
>И отходили на вокзал просто, технику вообще сразу побросали.

>То есть все они ломанулись назад к вокзалу.
Ну так это и есть бардак - ломанулись назад вместо ведения боя.

>Положение попытались выправить;"Разведгруппа в состав которой были Аденин и Михеев заняла почтампт и с его крыши закидала обнаруженных боевиков в частном секторе гранатами. После этого вернулась на вокзал.
>После того, как от Белековского моста вернулась 2 мср, Клупов взял с собой один взвод из 2 мср с запасом боеприпасов и занял крышу почтамта повторно (без взводного). Вход в здание прикрывала БМП Коваленко.
>Проинструктировав солдат как себя вести при обстреле и поставив им задачу, он оставил их, пообещав прислать офицера.
Опять же непонятный момент - в бригаде было 207 офицеров, т.е. каждый 6й. Пусть на вокзал пошли не все, но порядка сотни офицеров или чуть меньше там должно было быть.
Но при этом со взводом оставленным для обороны важного здания офицеров не остается вообще ни одного. Возникает законный вопрос - что же делали господа офицеры и как планировалась оборона.

>То есть попытки организовать оборону не только в здании вокзала были,но большинство солдат и даже офицеров были просто парализованы страхом.
Что же это за офицеры? Их же именно к этому и готовили и военная служба это их сознательный выбор, в отличии от подневольных солдат.

>Клопцов"По началу досаждал дом Павлова очень. С ночи же сильнее стало доставать депо, оно полностью контролировалось боевиками и оттуда был основной огонь, снайпера стреляли. Множество раненных и убитых от них было."
Т.е. все таки получается, чтоизначально больших сил боевиков в депо не было.

>По поводу дома Павлова я уже писал,а вот по поводу депо оно больно уж на отшибе было от здания вокзала это раз,и оно на момент подхода бригады к вокзалу уже было занято боевиками два,и оттуда велся огонь.
Оно не было на отшибе в такой степени, чтобы с него нельзя было вести эффективный обстрел вокзала. и по приведенным Вами же свидетельствам получается, что вначале огонь из него был слабый, т.е., что крупных сил боевиков там не было.

От	Казанский
К	Claus (11.01.2012 23:38:45)
Дата	12.01.2012 14:22:06

Re: [2Исаев Алексей]

>>Вот такое вот слабое сопротивление.Потери уже десятки человек.Подбиты и обездвижены уже более десяти бмп и танков.
>Совсем не исключено, и очень даже вероятно, что эти свидетели описывают потерю одних и тех же машин, но каждый со своей точки зрения, за счет чего потери кажутся бльшИми, чем на самом деле.
Вот битая техника http://memoriesnorth.narod.ru/chehova.jpg
Вот еще http://memoriesnorth.narod.ru/pr_or2.jpg
http://memoriesnorth.narod.ru/31.jpg
http://memoriesnorth.narod.ru/000026.jpg
http://memoriesnorth.narod.ru/tehnika_na_prospekte.jpg
http://memoriesnorth.narod.ru/81msp.jpg
http://memoriesnorth.narod.ru/tunguska1.jpg
Это все техника подбитая по пути на вокзал.Я так понимаю что когда дошли до вокзала потери 81 и 131 уже были больше десятка бронемашин.Вот что написано по этому поводу на сайте"Видно, что непосредственно на площади у здания вокзала находится лишь незначительная часть техники 131 омсбр ( так 11 бмп - одна мотострелковая рота ) . По крайней мере косвенно это подтверждает тот факт , что большую часть потерь ( по крайней мере в технике ) бригада понесла не на вокзале. Второй батальон бригады вообще не вышел к вокзалу ( к зданию ) , а был большей частью уничтожен в начале проспекта Орджоникидзе и на ул. Рабочая, некоторой части 2-го мсб удалось прорватся к Товарной станции. "

>>То есть техника стояла только перед вокзалом открыто c той стороны откуда пришли и откуда не ожидали быстрой атаки боевиков,за вокзалом со стороны депо били боевики там никто технику не выстраивал наоборот в ту сторону развернули 3мср ,также выслали технику с пехотой занять улицу Табачного .
>Опять же возникает вопрос - почему сразу, имея массу бронетехники и явное превосходство в вооружении не попытались выбить боевиков из депо.

>Опять же интересный вопрос - что делали офицеры, когда солдаты бросали технику и бросались в вокзал. Ведь там % офицеров был очень высокий - где то по 1 офицеру на 5 солдат.
>>И отходили на вокзал просто, технику вообще сразу побросали.
По этому поводу вам уже ответили http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2277503.htm
>
>>То есть все они ломанулись назад к вокзалу.
>Ну так это и есть бардак - ломанулись назад вместо ведения боя.
Я где то писал что бардака не было?По моему все тут считают что был дичайший бардак.

От	Гегемон
К	Claus (11.01.2012 23:38:45)
Дата	12.01.2012 00:37:44

Офицеры

Скажу как гуманитарий

>Опять же интересный вопрос - что делали офицеры, когда солдаты бросали технику и бросались в вокзал. Ведь там % офицеров был очень высокий - где то по 1 офицеру на 5 солдат.
>Опять же непонятный момент - в бригаде было 207 офицеров, т.е. каждый 6й. Пусть на вокзал пошли не все, но порядка сотни офицеров или чуть меньше там должно было быть.
>Но при этом со взводом оставленным для обороны важного здания офицеров не остается вообще ни одного. Возникает законный вопрос - что же делали господа офицеры и как планировалась оборона.
>Что же это за офицеры? Их же именно к этому и готовили и военная служба это их сознательный выбор, в отличии от подневольных солдат.

"Ситуацию уже никто не контролировал, солдаты сами перебегают, команд почти не было".
"В подвале было примерно шесть-семь человек, среди них были и офицеры. Никогда в жизни не забуду откровенные слова одного из офицеров: «Ну что вы спустились в подвал, идите наверх воюйте, у вас все равно нет никого», - и это прозвучало очень убедительно для меня, я и вправду подумал, а действительно, у нас ведь нет никого, т.е. детей, жены. Это сегодня, став достаточно взрослым человеком, мне стыдно за того офицера, точнее за его откровенность. Попав в смертельную для многих схватку, где практически все были обречены на смерть, в трудную минуту для него, он продаст все, что можно, ради своей жизни.
Я поднялся наверх, уже светало, за окнами был очень сильный туман. Тогда я подумал, что поддержки с воздуха, на которую мы рассчитывали, при такой погоде, нам не видать, как своих ушей. Но обстановку вокруг вокзала, «дом Павлова», из здания вокзала можно было рассмотреть без труда. Под окнам сидела пехота, вперемешку с танкистами, кто-то передвигался ползком по вокзалу из одной комнаты в другую, в вокзале была какая то мебель, шкафы, и мы укрепляли ими свои позиции. На тот момент весь личный состав бригады, точнее, что осталось от него, находился в здании вокзала, солдаты разбились как-то кучками по 3-4 человека"
"Сегодня я иногда вспоминаю эти события и меня удивляет то, что среди офицеров, безусловно, кроме комбрига Савина, Суфрадзе, и еще трех или четырех незнакомых офицеров, не было ни одного человека, который на тот момент мог отдавать хоть какие-то приказы, или в которого можно было просто верить, т.е. за кем пойти, за кого можно было бы и умереть без страха выполняя его приказ, зная заранее, что он невыполним.
Мы отдавали обороне всё, но не было поддержки офицерской, не было офицера, чтобы зажечь. Может так у нас, танкистов. Я помню одного пехотного: «все на пол», - орал, он и Савин, они отдавали себе полный отчёт, из тех, кого я видел. А нам бы десятка 2 офицеров, не взяли бы они нас".
"меня и Лыкова заставляли выдвинуться с ж.д. вокзала, пройти два квартала, там, по данным какой-то разведки, стоял, якобы, на вид не подбитый танк, наша задача была такая, завести машину и приехать на ней на ж.д. вокзал. Тогда я спросил у офицера, отдававшего этот приказ, а какой бортовой номер на этом танке, и он назвал номер, я знал, чей это был танк, командиром был на этом танке один из офицеров, который на тот момент был жив и здоров и находился рядом с нами в вокзале. Я понимал, что этот приказ просто невыполнимый, и представил себе, как это будет выглядеть. Ну ладно, выйдем мы с вокзала, доберемся до танка, но как мы сможем в него залезть, завести и приехать на нем на вокзал, ведь танк был по любому уже под наблюдением у дудаевцев, и они его так просто бы не отдали.
Я задал вопрос, а почему вы не отправляете для выполнения этого приказа именно тех, кто этот танк там трусливо бросил, но на этот вопрос тот офицер нечего вразумительного не мог ответить. Но я догадался, и поэтому наотрез отказался выполнять этот приказ, а так и ответил, кто этот танк там бросил, вот тот пусть идет и забирает его".
"Очередная попытка боевиков прорваться в здание вокзала не удалась. Я скомандовал срочно уходить отсюда, ползком мы выбрались из этой комнаты, в коридор и спустились в подвал. Мы заходили туда иногда в течении 2-х суток, помещение такое, 4 на 4 метра может, может чуть побольше. И офицеры там сидели, я видел. По-моему там даже окна были как бы наверх, я еще подумал, «гранату кинут, всем хана», как бы ниши такие, что ли, на асфальт туда выходили, но я могу сейчас ошибаться. Эта граната меня очень сильно встрепенула, я понимал, что здесь нельзя оставаться ни одной лишней секунды, что зажатые в подвале мы можем просто быть отсечены от своих".
http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/dshac.html

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (12.01.2012 00:37:44)
Дата	12.01.2012 01:24:03

Re: Офицеры

> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/dshac.html
Да, впечатляющий рассказ по ссылке. Фактически получается, что несмотря на огромное количество офицеров, командования фактически не было.

С мнением Алексея Исаева сложно не согласиться.

С уважением

От	Фёдорыч
К	Казанский (11.01.2012 18:58:10)
Дата	11.01.2012 21:59:31

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>>Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.
>По поводу дома Павлова я уже писал,а вот по поводу депо оно больно уж на отшибе было от здания вокзала это раз,и оно на момент подхода бригады к вокзалу уже было занято боевиками два,и оттуда велся огонь.

Блин, да написано же, почему не занимались ни дом Павлова, ни остальные дома:
Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил

Но ваш оппонент вот эти моменты почему-то учитывать категорически не хочет.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Bogun
К	Фёдорыч (11.01.2012 21:59:31)
Дата	11.01.2012 22:25:25

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!

>>>Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.
>>По поводу дома Павлова я уже писал,а вот по поводу депо оно больно уж на отшибе было от здания вокзала это раз,и оно на момент подхода бригады к вокзалу уже было занято боевиками два,и оттуда велся огонь.
>
>Блин, да написано же, почему не занимались ни дом Павлова, ни остальные дома:
>Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
>… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

>Но ваш оппонент вот эти моменты почему-то учитывать категорически не хочет.

А давайте посмотрим, как этот исключительно гуманный приказ выполнялся на практике:

Игорь Вечканов: "Дошли до Богдана Хмельницкого, до перекрёстка, оттуда с 9-этажки стали долбить, мощный огонь пошёл. Залпа два-три с пяти танков сделали, верхние этажи снесли"

НШ 81 мсп С.Б. Бурлаков: "к 11.00 31.12 полк вышел на рубежи (улица Б.Хмельницкого), определяемые содержанием дальнейшей задачи, где было оказано незначительное сопротивление со стороны боевиков, но после налетов артиллерии сопротивление прекратилось."

С.Бурлаков : "пушки работали практически в режиме зенитного положения, били по верхним этажам."

Клупов Р. М.: "" Доходим до перекрёстка Орджоникидзе - Рабочая, видим справа, вдоль дома "Слава ... железнодорожникам ", воюет самарская техника. Её поливают из частного сектора (домик Чмырёва), из дома " Слава советским железнодорожниками" и кажется товарки.
Аденин с Михеевым видят, как бьют самарцев и начинают из пушек БМП ( оба сидели за операторов-наводчиков) мочить по пятиэтажке , договорившись, что у одного с первого по третий этажи, у другого 4-5."

и т.д.

И это все события начала ввода 81 полка и 131 бригады в город.

И что же получается, значит разносить жилые здания в клочь танками, БМП и артиллерией приказ не защищал, а вот занять их для обороны ни-ни.

Так что, если такой приказ и был, то он абсолютно никого не сдерживал. И его приводят в оправдание собственной некомпетентности и даже преступной халатности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (11.01.2012 22:25:25)
Дата	11.01.2012 22:26:34

Re: [2Исаев Алексей]

>И что же получается, значит разносить жилые здания в клочь танками, БМП и артиллерией приказ не защищал, а вот занять их для обороны ни-ни.

Не запрещал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	sss
К	Bogun (11.01.2012 22:26:34)
Дата	11.01.2012 22:29:24

Да вот пишут, что не запрещалось оно - дома занимать

Продублирую тут свое сообщение, ув. PQ дал ссылку на подробнейший рассказ о действиях группы 81мсп, участник, командир роты, пишет совершенно конкретно: "В печати о боевых действиях Майкопской бригады проскальзывает выражение - жилые дома не занимать и не разрушать. Таких ограничений у нас не было. При постановке задач командир 90 дивизии четко поставил задачу. На каждый выстрел противника отвечать десятью."

Так что даже принятое многими на веру как данность "отсутствие установки на снос кварталов" очень серьезно подрывается, мягко говоря :(

собственно, ссылка: http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html

От	Олег...
К	sss (11.01.2012 22:29:24)
Дата	12.01.2012 22:43:00

Re: Да вот...

>Таких ограничений у нас не было. При постановке задач командир 90 дивизии четко поставил задачу. На каждый выстрел противника отвечать десятью."

Ну и? Эта стратегия изхначально проигрышная, когда только отвечают на выстрел, даже и десятью.

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (11.01.2012 21:59:31)
Дата	11.01.2012 22:15:47

Re: [2Исаев Алексей]

>Блин, да написано же, почему не занимались ни дом Павлова, ни остальные дома:
>Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
>… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

Боевикам же в любом случае самим требуется занять дом чтобы использовать его для ведения огня? Даже если не занимать в доме оборонительную позицию - выставить охранение - на крышу, в подъездах, сложить какие нибудь брустверы из подручных средств - сейчас это все умозрительно - мы же не знаем конкретных условий там и тогда.
В любом случае ограничение "не сломать" дейстовало до первой крови - потом по домам вполне лупили из танков.
Предположить и такое развитие событий, наметить укрытия прям в домах, делая бреши в стенах с завязкой боя.
Вокзал если смотреть по фото имеет широкие окна почти по земли, ведушие в зал ожидания - там 2-3 машины можно укрыть.

Но не выставить их строем на площади на очевидный расстрел.

Тем более - со стороны депо уже стреляли...

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (11.01.2012 22:15:47)
Дата	12.01.2012 00:38:47

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>Боевикам же в любом случае самим требуется занять дом чтобы использовать его для ведения огня?

Так наши видели, как боевики из частного сектора стали уходить в сторону дома Павлова. Т.о. командование могло предположить, что они там уже были? Могло.
Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил. Чем руководствовался комбриг, сказать сейчас невозможно. Но так, как он прошел до вокзала - с танками впереди, с двумя колоннами бмп и спешенной пехотой говорит о том, что не надо выставлять его дураком.

>Даже если не занимать в доме оборонительную позицию - выставить охранение - на крышу, в подъездах, сложить какие нибудь брустверы из подручных средств - сейчас это все умозрительно - мы же не знаем конкретных условий там и тогда.

Если, как мне тут красочно расписывает Исаев, охранение должно вскрыть выдвижение пр-ка и отойти, то в итоге мы получаем те же яйца, вид в профиль: охранение выдвижение вскрыло и отошло к вокзалу. Противник занимает дома и в конечном итоге приходим к ситуации, которая сложилась в реале. С одним только НО: охранение могло обратно и не вернуться, т.к. его могли просто положить на отходе. Как это было в реале в тех же местах сутками позже: "Взвод 9-й роты выдвинулся к объекту атаки и попал под кинжальный фланговый огонь боевиков, засевших в частном секторе.»… Из восьми человек уцелели только я и рядовой Сергеев. Остальные во главе с командиром взвода были ранены и убиты."

И второй вариант (почему он тогда нереализовывался - см. ниже) - занимать весь квартал, т.е. дом Павлова, пятиэтажки, частный сектор. Почему именно квартал - занятие одного дома не решало ничего.
И вообще, а было ли у Савина время, чтобы занять квартал? ИМХО - да не было его. Когда вышли к вокзалу, пол-часа ушло на осмотреться куда же они приехали (привет вышестоящему командованию за "прекрасную" и "своевременную " постановку задачи и обеспечение картами и пр.), оценить обстановку и на постановку задач подразделениям.
ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.
Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал.

А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.

>В любом случае ограничение "не сломать" дейстовало до первой крови - потом по домам вполне лупили из танков.

Именно. Но после первой крови к командованию бригады уже не было бы никаких претензий ни со стороны командования, ни со стороны прокуратуры.
Как у нас вышестоящие любят отказываться от своих слов, не подкрепленных письменным приказом, можно проследить по делу Ульмана. А на тот момент у Савина не было вообще никаких письменных руководящих документов.
Зрядний: ...Первый батальон получил задачу занять район железнодорожного вокзала. Как вести себя дальше, отвечать ли на огонь, если он будет, каким образом "разоружать незаконные формирования" - не было никаких команд."

>Предположить и такое развитие событий, наметить укрытия прям в домах, делая бреши в стенах с завязкой боя.

А теперь представь, что осенью 1993 года в Москве армия начала бы действовать по рецептам тов. Исаева: вламывалась бы в жилье, выбивала стены, стреляла во все, что кажется опасным... А что, раз ввели в город подавлять бунт, раз у той стороны есть оружие - надо воевать по уставам: выкатить дивизион на прямую наводку и расхерачить Белый дом до основания. Пошла толпа на штурм Останкино - выгнать бмп и бтр - да и расстрелять ее еще на подходах, не дожидаясь пока она начнет в двери биться. Дико звучит? Дико. Так и 31.12 полноценная война на тот момент в своем (в моральном смысле) городе Грозный тоже воспринималась дикостью.

>Вокзал если смотреть по фото имеет широкие окна почти по земли, ведушие в зал ожидания - там 2-3 машины можно укрыть.

А теперь представь - сильных боев не случилось, все прошло бы по бакинскому сценарию. И что бы тов. полковник Савин рассказывал следователю, когда тот показал бы ему заявление начальника вокзала и местных жителей о причиненных его войсками разрушениях? А ничего - ни одного документа у него не было и по мирным законам основным виновником творимых безобразий оказывался именно он. Никакой войны официально не объявлялось, следовательно врываться в жилые помещения, разрушать стены и пр. никаких законных оснований у него не было.
Не знаю как тебе, я пару раз был свидетелем таких прокурорских проверок, когда каждое твое действие скурпулезно проверяется на соответствие законов, функциональных обязанностей и отданным приказам. Весьма, знаешь ли, неприятная вещь, когда тебя документально просят доказать каждый сделанный шаг.

>Тем более - со стороны депо уже стреляли...
В сторону депо была рота развернута. Или надо было еще и депо штурмовать?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Bogun
К	Фёдорыч (12.01.2012 00:38:47)
Дата	12.01.2012 01:00:17

Re: [2Исаев Алексей]

>ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.
>Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал.

Полтора часа это мало?
Тем более "тишина" это понятие относительное, так как в это время долбили подразделелния 81 полка у дворца и 693 у рынка. Это по 131 никто не стрелял но звуки интенсивного боя майкопцы должны были слышать и делать выводы, что это не Баку.

>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.

По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.

>>В любом случае ограничение "не сломать" дейстовало до первой крови - потом по домам вполне лупили из танков.
>
>А теперь представь, что осенью 1993 года в Москве армия начала бы действовать по рецептам тов. Исаева: вламывалась бы в жилье, выбивала стены, стреляла во все, что кажется опасным... А что, раз ввели в город подавлять бунт, раз у той стороны есть оружие - надо воевать по уставам: выкатить дивизион на прямую наводку и расхерачить Белый дом до основания. Пошла толпа на штурм Останкино - выгнать бмп и бтр - да и расстрелять ее еще на подходах, не дожидаясь пока она начнет в двери биться. Дико звучит? Дико. Так и 31.12 полноценная война на тот момент в своем (в моральном смысле) городе Грозный тоже воспринималась дикостью.

Что не мешало 81 и 131 в процессе выдвижения к вокзалу молотить "свой город" из гаубиц, БМП и танков.

>>Вокзал если смотреть по фото имеет широкие окна почти по земли, ведушие в зал ожидания - там 2-3 машины можно укрыть.
>
>А теперь представь - сильных боев не случилось, все прошло бы по бакинскому сценарию. И что бы тов. полковник Савин рассказывал следователю, когда тот показал бы ему заявление начальника вокзала и местных жителей о причиненных его войсками разрушениях? А ничего - ни одного документа у него не было и по мирным законам основным виновником творимых безобразий оказывался именно он. Никакой войны официально не объявлялось, следовательно врываться в жилые помещения, разрушать стены и пр. никаких законных оснований у него не было.

А чего же это не смущало его бойцов и офицеров, когда они били по домам из БМП (а в 81 полку так вообще из танков и САУ) до выхода к вокзалу? А ведь Савин был их командиром и за их действия ему все равно надо было отвечать. Так что проблем с занятием квартала на фоне расстрела жилых зданий тяжелым вооружением до выхода к вокзалу - это мелочи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Казанский
К	Bogun (12.01.2012 01:00:17)
Дата	12.01.2012 13:58:26

Re: [2Исаев Алексей]

>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>
>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.

Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg

От	Bogun
К	Казанский (12.01.2012 13:58:26)
Дата	12.01.2012 16:59:53

Re: [2Исаев Алексей]

>>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>>
>>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.
>
>Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg

Начнем с устава. Он говорит, что мотострековая рота может занимать или квартал, или несколько зданий (против адекватного по вооружению и поджготовке противника). Спешиваемая часть мотострелковой роты составляет 80-90 человек. То есть, для квартала с домом Павлова 100-120 человек из 450 хватило бы за глаза. Причем значительную их часть (особенно в оказывающимся тыловым домом Павлова) можно было взять из экипажей техники, укрытой в этом квартале).
Остальных можно было держать на вокзале, в депо, стройке.

А можно наоборот, основные силы сосредоточить в "квартел Павлова", а на вокзале оставить только охранение.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Казанский
К	Bogun (12.01.2012 16:59:53)
Дата	12.01.2012 17:30:03

Re: [2Исаев Алексей]

>>>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>>>
>>>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>>>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.
>>
>>Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
>>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
>
>Начнем с устава. Он говорит, что мотострековая рота может занимать или квартал, или несколько зданий (против адекватного по вооружению и поджготовке противника). Спешиваемая часть мотострелковой роты составляет 80-90 человек. То есть, для квартала с домом Павлова 100-120 человек из 450 хватило бы за глаза. Причем значительную их часть (особенно в оказывающимся тыловым домом Павлова) можно было взять из экипажей техники, укрытой в этом квартале).
>Остальных можно было держать на вокзале, в депо, стройке.
Остальных у вас осталось 330 человек,вы забываете что часть из них уже ранена,часть на технике.Ну пусть у вас осталось 300 человек их вы делите я так понял по сотне каждую на вокзал,стройку,депо.В это время по растянутым и раздерганным войскам начинают давить боевики с окружающих домов.В первую очередь с господствующих,вот какой вид например на квартал дома Павлова с соседнего дома http://memoriesnorth.narod.ru/rayon_vokzala.jpg http://memoriesnorth.narod.ru/kompunkt.jpg а есть еще дом железнодорожников и другие строения.Так как в каждом конкретном доме сил теперь меньше чем на вокзале,чечены быстро перегрупировываются и начинают давить на слабейшую по их оценке цель.Противостоит то им теперь не сотни как на вокзале,а десятки человек,остальных они в это время просто сковывают меньшими силами не давая особо расслабляться.Учитывая качество наших войск которые там были нет уверенности что они продержатся.Тем более случай с почтамптом наталкивает на такие мысли.

>А можно наоборот, основные силы сосредоточить в "квартел Павлова", а на вокзале оставить только охранение.

Вот так возможно лучше,тогда можно было всю технику загнать в квартал,а из проходов между домами вести огонь из танковых пушек.Но тогда сил хватит только на квартал и вокзал,ни о каких почтамптах и депо с вулканизацией мечтать не приходиться,по пятьдесят человек в три хрущевки и сотня на вокзал сотня на стройку .Ведь хрущевку сложнее оборонять чем вокзал,на вокзале все в куче все друг друга нет нет да видят,а в хрущевке куча отрезанных друг от друга комнатушек и нет чувства локтя.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
И самое главное бои идут,раненых прибавляется,боеприпасы точно так же как и в реале кончаются.А помощи все нет,что толку что обороняетесь вы в несколько других зданиях чем было в реальности,наступает другой день,и вам все равно нужно идти на прорыв,где вас точно также и жгут.В чем профит?Или выдумаете что оборона не в здании вокзала а в квартале Павлова сильно снизит потери?За счет чего?

От	Bogun
К	Казанский (12.01.2012 17:30:03)
Дата	12.01.2012 17:58:15

Re: [2Исаев Алексей]

>>>>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>>>>
>>>>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>>>>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.
>>>
>>>Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
>>>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
>>
>>Начнем с устава. Он говорит, что мотострековая рота может занимать или квартал, или несколько зданий (против адекватного по вооружению и поджготовке противника). Спешиваемая часть мотострелковой роты составляет 80-90 человек. То есть, для квартала с домом Павлова 100-120 человек из 450 хватило бы за глаза. Причем значительную их часть (особенно в оказывающимся тыловым домом Павлова) можно было взять из экипажей техники, укрытой в этом квартале).
>>Остальных можно было держать на вокзале, в депо, стройке.
>Остальных у вас осталось 330 человек,вы забываете что часть из них уже ранена,часть на технике.Ну пусть у вас осталось 300 человек их вы делите я так понял по сотне каждую на вокзал,стройку,депо.В это время по растянутым и раздерганным войскам начинают давить боевики с окружающих домов.В первую очередь с господствующих,вот какой вид например на квартал дома Павлова с соседнего дома http://memoriesnorth.narod.ru/rayon_vokzala.jpg http://memoriesnorth.narod.ru/kompunkt.jpg а есть еще дом железнодорожников и другие строения.Так как в каждом конкретном доме сил теперь меньше чем на вокзале,чечены быстро перегрупировываются и начинают давить на слабейшую по их оценке цель.Противостоит то им теперь не сотни как на вокзале,а десятки человек,остальных они в это время просто сковывают меньшими силами не давая особо расслабляться.Учитывая качество наших войск которые там были нет уверенности что они продержатся.Тем более случай с почтамптом наталкивает на такие мысли.

На самом деле надо смотреть на защитные свойства конкретных зданий. Мне даже вокзал для обороны не нравится из-за массы больших окон. Потому в зданиях типа вокзал, стройка сил можно было держать и поменьше и без цели удерживатьих любой ценой. Если бы боевики начали их целенаправленно подавлять огнем, готовя штурм, то просто отходить к кварталу Павлова.
Последний мне и видится ключевым для обороны района вокзала.

>>А можно наоборот, основные силы сосредоточить в "квартел Павлова", а на вокзале оставить только охранение.
>
>Вот так возможно лучше,тогда можно было всю технику загнать в квартал,а из проходов между домами вести огонь из танковых пушек.Но тогда сил хватит только на квартал и вокзал,ни о каких почтамптах и депо с вулканизацией мечтать не приходиться,по пятьдесят человек в три хрущевки и сотня на вокзал сотня на стройку .Ведь хрущевку сложнее оборонять чем вокзал,на вокзале все в куче все друг друга нет нет да видят,а в хрущевке куча отрезанных друг от друга комнатушек и нет чувства локтя.

Я в одной из предыдущих веток уже выссказывался за занятие квартала Павлова, как основного узла обороны. Тем более, что устойчивость этого узла существенно бы повысилась, если бы самарцы не сидели в мелких зданиях у ЖД полотна, а тоже заняли квартал с 5-этажками на пересечении Орджоникидзе и Поповича (этим бы и устойчивость обороны на стройке повысилась).
А оборонять хрущевки легче, чем вокзал. Потому как они господствуют над частным сектором (а вокзал нет), у них нет кучи больших окон и граната, залетевшая в комнату, не выкашивает бойцов в таких количествах, как в случае вокзальных залов. Маневр же силами мжду подъездами можно осуществлять через двор, подвал, чердак и крышу.

>И самое главное бои идут,раненых прибавляется,боеприпасы точно так же как и в реале кончаются.А помощи все нет,что толку что обороняетесь вы в несколько других зданиях чем было в реальности,наступает другой день,и вам все равно нужно идти на прорыв,где вас точно также и жгут.В чем профит?Или выдумаете что оборона не в здании вокзала а в квартале Павлова сильно снизит потери?За счет чего?

Это все домыслы, а на практике я вижу, что рохлинцы при всех тех же трудностях продержались на порядок больше и дождались деблокирующих сил.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Казанский
К	Bogun (12.01.2012 17:58:15)
Дата	12.01.2012 18:57:10

Re: [2Исаев Алексей]

>>>>>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>>>>>
>>>>>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>>>>>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.
>>>>
>>>>Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
>>>>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
>>>
>>>Начнем с устава. Он говорит, что мотострековая рота может занимать или квартал, или несколько зданий (против адекватного по вооружению и поджготовке противника). Спешиваемая часть мотострелковой роты составляет 80-90 человек. То есть, для квартала с домом Павлова 100-120 человек из 450 хватило бы за глаза. Причем значительную их часть (особенно в оказывающимся тыловым домом Павлова) можно было взять из экипажей техники, укрытой в этом квартале).
>>>Остальных можно было держать на вокзале, в депо, стройке.
>>Остальных у вас осталось 330 человек,вы забываете что часть из них уже ранена,часть на технике.Ну пусть у вас осталось 300 человек их вы делите я так понял по сотне каждую на вокзал,стройку,депо.В это время по растянутым и раздерганным войскам начинают давить боевики с окружающих домов.В первую очередь с господствующих,вот какой вид например на квартал дома Павлова с соседнего дома http://memoriesnorth.narod.ru/rayon_vokzala.jpg http://memoriesnorth.narod.ru/kompunkt.jpg а есть еще дом железнодорожников и другие строения.Так как в каждом конкретном доме сил теперь меньше чем на вокзале,чечены быстро перегрупировываются и начинают давить на слабейшую по их оценке цель.Противостоит то им теперь не сотни как на вокзале,а десятки человек,остальных они в это время просто сковывают меньшими силами не давая особо расслабляться.Учитывая качество наших войск которые там были нет уверенности что они продержатся.Тем более случай с почтамптом наталкивает на такие мысли.
>
>На самом деле надо смотреть на защитные свойства конкретных зданий. Мне даже вокзал для обороны не нравится из-за массы больших окон. Потому в зданиях типа вокзал, стройка сил можно было держать и поменьше и без цели удерживатьих любой ценой. Если бы боевики начали их целенаправленно подавлять огнем, готовя штурм, то просто отходить к кварталу Павлова.
>Последний мне и видится ключевым для обороны района вокзала.

>>>А можно наоборот, основные силы сосредоточить в "квартел Павлова", а на вокзале оставить только охранение.
>>
>>Вот так возможно лучше,тогда можно было всю технику загнать в квартал,а из проходов между домами вести огонь из танковых пушек.Но тогда сил хватит только на квартал и вокзал,ни о каких почтамптах и депо с вулканизацией мечтать не приходиться,по пятьдесят человек в три хрущевки и сотня на вокзал сотня на стройку .Ведь хрущевку сложнее оборонять чем вокзал,на вокзале все в куче все друг друга нет нет да видят,а в хрущевке куча отрезанных друг от друга комнатушек и нет чувства локтя.
>
>Я в одной из предыдущих веток уже выссказывался за занятие квартала Павлова, как основного узла обороны. Тем более, что устойчивость этого узла существенно бы повысилась, если бы самарцы не сидели в мелких зданиях у ЖД полотна, а тоже заняли квартал с 5-этажками на пересечении Орджоникидзе и Поповича (этим бы и устойчивость обороны на стройке повысилась).
>А оборонять хрущевки легче, чем вокзал. Потому как они господствуют над частным сектором (а вокзал нет), у них нет кучи больших окон и граната, залетевшая в комнату, не выкашивает бойцов в таких количествах, как в случае вокзальных залов. Маневр же силами мжду подъездами можно осуществлять через двор, подвал, чердак и крышу.

>>И самое главное бои идут,раненых прибавляется,боеприпасы точно так же как и в реале кончаются.А помощи все нет,что толку что обороняетесь вы в несколько других зданиях чем было в реальности,наступает другой день,и вам все равно нужно идти на прорыв,где вас точно также и жгут.В чем профит?Или выдумаете что оборона не в здании вокзала а в квартале Павлова сильно снизит потери?За счет чего?
>
>Это все домыслы, а на практике я вижу, что рохлинцы при всех тех же трудностях продержались на порядок больше и дождались деблокирующих сил.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Допустим вы правы и оборону нужно было держать опираясь на квартал дома Павлова,но как быть с отсутствием боеприпасов?Помощь то придет не скоро.

От	Bogun
К	Казанский (12.01.2012 18:57:10)
Дата	12.01.2012 19:01:59

Re: [2Исаев Алексей]

>Допустим вы правы и оборону нужно было держать опираясь на квартал дома Павлова,но как быть с отсутствием боеприпасов?Помощь то придет не скоро.

В какой-то из веток уже задавался важный вопрос. Сколько боеприпасов майкопцы потеряли в подбитой технике?

И еще встречный вопрос, как же это рохлинцам хватило боеприпасов на много дней? Значит не все в этом плане было так драматично либо командование 131-й бригады гораздо менее отвественно подошло к обеспечению ШО боеприпасами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. кстати и проблемы со снабжением 131-й бригады у вокзала не стоит переоценивать, так как относительно не далеко занял оборону 693-й полк, а между ними часть 81-го полка. Т.е. пробить коридор, пусть и не в первый день было не невозможно.

От	Фёдорыч
К	Bogun (12.01.2012 19:01:59)
Дата	12.01.2012 19:46:54

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>В какой-то из веток уже задавался важный вопрос. Сколько боеприпасов майкопцы потеряли в подбитой технике?

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
БМП полностью израсходовавшие боекомплект, майкопцы ставили в две колонны перед зданием старого вокзала. Некоторые умники впоследствии обвиняли командира бригады в том, что он выстроил технику как на парад...
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Таким образом, он защитил широкие окна первого этажа от прямого обстрела боевиками бесполезной техникой. Танкисты бригады воевали грамотно, мужественно, хладнокровно. Частично заняв оборону по периметру вокзала - частично короткими контратаками на защищенных участках.
Один или два танка выезжали на максимальной скорости от дома "Павлова" на ул. Комсомольская - делали по несколько выстрелов по противнику и задним ходом отходили в исходное место. Насколько было возможно, мы прикрывали их маневры огнем из танковых пушек.

>П.С. кстати и проблемы со снабжением 131-й бригады у вокзала не стоит переоценивать, так как относительно не далеко занял оборону 693-й полк, а между ними часть 81-го полка. Т.е. пробить коридор, пусть и не в первый день было не невозможно.

Угу, когда подразделения толком не знали, как называется местность, где они находятся. И даже имея связь со своими, не могли толком объяснить, как до них добраться... Про полное отсутствие приказов, графических материалов и нормальных карт города тоже давайте не забывать.
Это мы сейчас можем, сидя за гуглмапс и т.п. смотреть что где расположено. Да по GPS определяться. А тогда?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Bogun
К	Фёдорыч (12.01.2012 19:46:54)
Дата	12.01.2012 21:00:56

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!

>>В какой-то из веток уже задавался важный вопрос. Сколько боеприпасов майкопцы потеряли в подбитой технике?
>
> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
>БМП полностью израсходовавшие боекомплект, майкопцы ставили в две колонны перед зданием старого вокзала. Некоторые умники впоследствии обвиняли командира бригады в том, что он выстроил технику как на парад...
>Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Таким образом, он защитил широкие окна первого этажа от прямого обстрела боевиками бесполезной техникой. Танкисты бригады воевали грамотно, мужественно, хладнокровно. Частично заняв оборону по периметру вокзала - частично короткими контратаками на защищенных участках.
>Один или два танка выезжали на максимальной скорости от дома "Павлова" на ул. Комсомольская - делали по несколько выстрелов по противнику и задним ходом отходили в исходное место. Насколько было возможно, мы прикрывали их маневры огнем из танковых пушек.
>

Речь о боеприпасах мотострелков (автоматные и пулеметные патроны, ручные гранаты, выстрелы к подствольным и противотанковым грантометам). Сколько их было потеряно в сгоревших БМП?

>>П.С. кстати и проблемы со снабжением 131-й бригады у вокзала не стоит переоценивать, так как относительно не далеко занял оборону 693-й полк, а между ними часть 81-го полка. Т.е. пробить коридор, пусть и не в первый день было не невозможно.
>
>Угу, когда подразделения толком не знали, как называется местность, где они находятся. И даже имея связь со своими, не могли толком объяснить, как до них добраться... Про полное отсутствие приказов, графических материалов и нормальных карт города тоже давайте не забывать.
>Это мы сейчас можем, сидя за гуглмапс и т.п. смотреть что где расположено. Да по GPS определяться. А тогда?

А от этих подразделелний требовалось лишь не дать себя уничтожить там где они сояли. Командование же более-менее положение своих частей знало, особенно на второй-третий день, когда они перестали перемещаться, а засели в оборону. Вот командование бы резервами и маневрировало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фёдорыч
К	Bogun (12.01.2012 21:00:56)
Дата	12.01.2012 21:49:01

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>Речь о боеприпасах мотострелков (автоматные и пулеметные патроны, ручные гранаты, выстрелы к подствольным и противотанковым грантометам). Сколько их было потеряно в сгоревших БМП?

Да судя по всему - не много. В воспоминаниях про выход встречалось, что пытались шарить по подбитым машинам. Каких-то мегазапасов не находили.

>А от этих подразделелний требовалось лишь не дать себя уничтожить там где они сояли. Командование же более-менее положение своих частей знало, особенно на второй-третий день, когда они перестали перемещаться, а засели в оборону. Вот командование бы резервами и маневрировало.

А толку от этих знаний, если колонны помощи не знали куда сворачивать и проходили мимо? Вы же читали, как к вокзалу пришла колонна... и прошла мимо, оставив сломанный танк, как по радио пытались подсказать, куда подходящей колонне сворачивать, и как она все равно пошла не туда.
А единого штаба, управляющего боем всех введенных в город частей, такое ощущение - даже не было. Каждый сам за себя.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Вельф
К	Фёдорыч (12.01.2012 21:49:01)
Дата	13.01.2012 07:49:12

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!
Добрый день.
А зачем тогда при вводе в город они сбросили ящики с БК в лесополосе со словами "понавьючились, скидывайте все, а то сожгут"?
С уважением,
Вельф

От	Bogun
К	Фёдорыч (12.01.2012 21:49:01)
Дата	12.01.2012 21:57:38

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!

>>Речь о боеприпасах мотострелков (автоматные и пулеметные патроны, ручные гранаты, выстрелы к подствольным и противотанковым грантометам). Сколько их было потеряно в сгоревших БМП?
>
>Да судя по всему - не много. В воспоминаниях про выход встречалось, что пытались шарить по подбитым машинам. Каких-то мегазапасов не находили.

Так часть БМП сгорела. Да и не все подбитые машины могли обшарить.

Но возвращаясь к количеству БК вообще. Опять стоит вспомнить рохлинцев, которым боеприпасов хватило на неделю.
И если майкопцы аналогичное количество боеприпасов израсходовали за сутки, то в этом вина именно их офицеров, которые не управляли боем и не контролировали своих бойцов (а о том, как себя вела по крайней мере часть офицеров-майкопцев на форуме уже обсуждалось).
Если же расход боеприпасов не контролировать и поливать каждый шорох из всех стволов, то тогда да сколько боеприпасов не возьми с собой их израсходуют очень быстро, благо боевая скорострельность очередями у АК позволяет расстрелять БК в считанные минуты. Так что с такими офицерами и солдатами лучше вооружать последних мосинками, а еще лучше берданками. Там хоть быстро не постреляешь.

>>А от этих подразделелний требовалось лишь не дать себя уничтожить там где они сояли. Командование же более-менее положение своих частей знало, особенно на второй-третий день, когда они перестали перемещаться, а засели в оборону. Вот командование бы резервами и маневрировало.
>
>А толку от этих знаний, если колонны помощи не знали куда сворачивать и проходили мимо? Вы же читали, как к вокзалу пришла колонна... и прошла мимо, оставив сломанный танк, как по радио пытались подсказать, куда подходящей колонне сворачивать, и как она все равно пошла не туда.
>А единого штаба, управляющего боем всех введенных в город частей, такое ощущение - даже не было. Каждый сам за себя.

Это следствие хаоса первого дня. А если бы майкопцы и самарцы продержалить как рохлинцы, то и командование бы сориентировалось и соответствующие средства для деблокады и пополнения боеприпасов бы приняло. Потому пример рохлинцев, оказавшихся после разгрома 81 и 131 в тяжелом положении показателен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фёдорыч
К	Bogun (12.01.2012 21:57:38)
Дата	12.01.2012 22:51:20

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>И если майкопцы аналогичное количество боеприпасов израсходовали за сутки, то в этом вина именно их офицеров, которые не управляли боем и не контролировали своих бойцов (а о том, как себя вела по крайней мере часть офицеров-майкопцев на форуме уже обсуждалось).

У вас есть опыт боевых действий? И как, в первом бою вы были образцом отваги, хладнокровия и предусмотрительности? И ваши подчиненные все как один четко и быстро выполняли все ваши команды, если надо - лезли под пули, несмотря на гибель товарищей? Расскажите, как вы этого добились?
Или же вы, как и Исаев, только предполагаете, что вы таким образцом можете быть?
Кстати, среди майкопцев были и двухгодичники, про которых кадровые весьма нелестно отзывались. Они тоже подпадают под категорию офицеров, хотя ИМХО, их ближе к срочникам можно отнести. Как же вы не можете понять, что для подавляющего числа людей это был первый бой в жизни, причем бой с ходу без подготовки, в абсолютно незнакомом городе?

>Это следствие хаоса первого дня. А если бы майкопцы и самарцы продержалить как рохлинцы, то и командование бы сориентировалось и соответствующие средства для деблокады и пополнения боеприпасов бы приняло. Потому пример рохлинцев, оказавшихся после разгрома 81 и 131 в тяжелом положении показателен.

Когда 131 поставили задачу на захват вокзала? В 8:00 31.12
Когда она стала ее выполнять? В 11:00 (т.е. через 3 часа)
Когда 131 заняла вокзал? В 14:30 31.12.94
Когда майкопцы стали уходить от вокзала? В 18:00 1.01.95
А теперь попробуйте обосновать, почему 3 часа на подготовку захвата вокзала в незнакомом городе, без разведки - это нормально. А минимум 18 часов (с 00 до 18 1.1.95) для организации коридора к бригаде, имея данные о местах боев - невероятно мало, и виновата в этом именно 131 бригада, которая не смогла продержаться дольше?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Antenna
К	Фёдорыч (12.01.2012 22:51:20)
Дата	13.01.2012 09:05:46

Re: [2Исаев Алексей]

>Кстати, среди майкопцев были и двухгодичники, про которых кадровые весьма нелестно отзывались. Они тоже подпадают под категорию офицеров, хотя ИМХО, их ближе к срочникам можно отнести. Как же вы не можете понять, что для подавляющего числа людей это был первый бой в жизни, причем бой с ходу без подготовки, в абсолютно незнакомом городе?

Подготовкой, призывом, сортировкой двухгодичников занимались те самые кадровые, которые нелестно отзывались. По сути о результатах своей работы.

От	Claus
К	Фёдорыч (12.01.2012 22:51:20)
Дата	13.01.2012 00:08:06

Re: [2Исаев Алексей]

>>У вас есть опыт боевых действий? И как, в первом бою вы были образцом отваги, хладнокровия и предусмотрительности?
Приводилось прямое свидетельство участника боя, что часть офицеров засела в подвале и заявила солдатам "у Вас никого Вы и воюйте", а сами отказались идти под пули, т.к. у них семьи. А это уже не офицеры, а полный абзац.

плюс есть свидетельство другого участника о том, что с солдатами отправленными в здание почтампта не смогли оставить ни одного офицера, а офицер который
должен был прибыть туда, так и не появился, с намеком на то, что в поведении этого офицера все было не очень чисто. Причем замечу, что офицера для здания почтампта не смогли найти несмотря на то, что офицеров там был явный избыток, римерно по 1 офицеру на 5 солдат.

>>Или же вы, как и Исаев, только предполагаете, что вы таким образцом можете быть?

А причем здесь мы? Офицер это человек сделавший сознательный выбор профессии и который должен вести себя соответственно, а не сидеть в подвале.

От	Bogun
К	Claus (13.01.2012 00:08:06)
Дата	13.01.2012 00:16:53

Re: [2Исаев Алексей]

>должен был прибыть туда, так и не появился, с намеком на то, что в поведении этого офицера все было не очень чисто. Причем замечу, что офицера для здания почтампта не смогли найти несмотря на то, что офицеров там был явный избыток, римерно по 1 офицеру на 5 солдат.

Что в 3 раза больше, чем положено мсб, чем по сути и являлся отряд Савина у вокзала. Причем с массой офицеров в старших званиях, т.е. "профессионалов".

>>>Или же вы, как и Исаев, только предполагаете, что вы таким образцом можете быть?
>
>А причем здесь мы? Офицер это человек сделавший сознательный выбор профессии и который должен вести себя соответственно, а не сидеть в подвале.

Именно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (13.01.2012 00:16:53)
Дата	13.01.2012 00:45:23

Re: [2Исаев Алексей]

>>должен был прибыть туда, так и не появился, с намеком на то, что в поведении этого офицера все было не очень чисто. Причем замечу, что офицера для здания почтампта не смогли найти несмотря на то, что офицеров там был явный избыток, римерно по 1 офицеру на 5 солдат.
>
>Что в 3 раза больше, чем положено мсб, чем по сути и являлся отряд Савина у вокзала. Причем с массой офицеров в старших званиях, т.е. "профессионалов".

Посмотрел список погибших 131-й бригады (с учетом, что не все они поглибли в составе Савинского "МСБ").
http://memoriesnorth.narod.ru/bgr.html
С учетом выживших в этом "МСБ" полковников, подполов и майоров было больше, чем в нормальном МСБ лейтенантов и стралеев.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Фёдорыч (12.01.2012 22:51:20)
Дата	12.01.2012 23:39:24

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!

>>И если майкопцы аналогичное количество боеприпасов израсходовали за сутки, то в этом вина именно их офицеров, которые не управляли боем и не контролировали своих бойцов (а о том, как себя вела по крайней мере часть офицеров-майкопцев на форуме уже обсуждалось).
>
>У вас есть опыт боевых действий? И как, в первом бою вы были образцом отваги, хладнокровия и предусмотрительности? И ваши подчиненные все как один четко и быстро выполняли все ваши команды, если надо - лезли под пули, несмотря на гибель товарищей? Расскажите, как вы этого добились?
>Или же вы, как и Исаев, только предполагаете, что вы таким образцом можете быть?
>Кстати, среди майкопцев были и двухгодичники, про которых кадровые весьма нелестно отзывались. Они тоже подпадают под категорию офицеров, хотя ИМХО, их ближе к срочникам можно отнести. Как же вы не можете понять, что для подавляющего числа людей это был первый бой в жизни, причем бой с ходу без подготовки, в абсолютно незнакомом городе?

А у меня есть пример рохлинцев.
Или они принадлежали к какой-то другой армии, а не российской образца 1994г?
Потому когда имея под рукой одинаковый инструмент со всеми его недостатками одних громят в труху, а вторые решают поставленные задачи, то дело не в инструменте, а в умении им пользоваться.

>>Это следствие хаоса первого дня. А если бы майкопцы и самарцы продержалить как рохлинцы, то и командование бы сориентировалось и соответствующие средства для деблокады и пополнения боеприпасов бы приняло. Потому пример рохлинцев, оказавшихся после разгрома 81 и 131 в тяжелом положении показателен.
>
>Когда 131 поставили задачу на захват вокзала? В 8:00 31.12
>Когда она стала ее выполнять? В 11:00 (т.е. через 3 часа)
>Когда 131 заняла вокзал? В 14:30 31.12.94
>Когда майкопцы стали уходить от вокзала? В 18:00 1.01.95
>А теперь попробуйте обосновать, почему 3 часа на подготовку захвата вокзала в незнакомом городе, без разведки - это нормально. А минимум 18 часов (с 00 до 18 1.1.95) для организации коридора к бригаде, имея данные о местах боев - невероятно мало, и виновата в этом именно 131 бригада, которая не смогла продержаться дольше?

Потому что войска в городе в это время еще перемещались, например, ШО Запада и Востока откатывались назад, подразделелния 81-го полка вели бой у Дворца, 693 у рынка и парка Ленина, рохлинцы у больницы. Потому необходимость спасать именно бригаду Савина и пробивать к ней коридор была абсолютно не очевидна. Это сейчас, вооружившись послезнанием о ее судьбе легко обвинять командование. Но командование как Севера так и всей группировки 1 января не могло знать, что майкопцев раздолбят столь быстро и основательно мужики в трениках.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (12.01.2012 23:39:24)
Дата	13.01.2012 01:56:27

Какая задача у Рохлина была? (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (13.01.2012 01:56:27)
Дата	13.01.2012 02:11:35

Re: Какая задача...

Уж точно не занять больницу.
Но это и не имеет значения.
А имеет то, что рохлинские части при всех тех же недостатках РА, что и в 131, 81 и т.д. все-таки умудрились не слиться за 1 сутки, и патронов им почему-то хватило.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (13.01.2012 02:11:35)
Дата	13.01.2012 02:22:41

Почему не имеет..имеет (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (13.01.2012 02:22:41)
Дата	13.01.2012 02:29:26

Re: Почему не...

Потому что главный обсуждаемый вопрос - способность "батальона" РА образца 94 противостоять чеченцам в обороне Н суток без подвоза боеприпасов, эвакуации раненных и подхода резервов.
Вот рохлинцы показали, что может.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (12.01.2012 23:39:24)
Дата	13.01.2012 01:52:52

А фото чеченца в январе в трениках можно? (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (13.01.2012 01:52:52)
Дата	13.01.2012 02:20:38

Re: А фото...

В копилке:

[49K]

[41K]

[66K]

[86K]

Если надо еще - выложу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (13.01.2012 02:20:38)
Дата	13.01.2012 02:22:16

На фото только один был (-)

От	Bogun
К	Виталий PQ (13.01.2012 02:22:16)
Дата	13.01.2012 02:24:59

Re: На фото...

Ок:

[64K]

[197K]

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. "треники" не надо понимать буквально, как отличительный элемент формы боевиков. Когда я и, как я понимаю, другие участники пишут о боевиках в "трениках", то имеют ввиду гражданскую одежду.

От	Bogun
К	Bogun (13.01.2012 02:24:59)
Дата	13.01.2012 02:42:38

Re: На фото...

Еще несколько фото, включая подразделение истребителей танков, построение фольксштурма и треники крупным планом:

[33K]

[43K]

[67K]

[46K]

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (12.01.2012 21:57:38)
Дата	12.01.2012 22:12:54

Re: [2Исаев Алексей]

>Если же расход боеприпасов не контролировать и поливать каждый шорох из всех стволов, то тогда да сколько боеприпасов не возьми с собой их израсходуют очень быстро, благо боевая скорострельность очередями у АК позволяет расстрелять БК в считанные минуты. Так что с такими офицерами и солдатами лучше вооружать последних мосинками, а еще лучше берданками. Там хоть быстро не постреляешь.

Здесь еще вот что учесть надо - как то сомнительно, что у боевиков, из которых основная масса была фольксштурмом, имелось огромное количество боеприпасов, много большее, чем у майкопской бригады. И то что фольксштурмисты строго контролировали расход боеприпасов, как то тоже сомнитльно. Поэтому столь быстрое, на фоне боевиков, окончание боеприпасов, с довольно высокой вероятностью говорит о том, что часть из них потеряли в выставленной под расстрел технике в самом начале.

От	Bogun
К	Claus (12.01.2012 22:12:54)
Дата	12.01.2012 22:32:26

Re: [2Исаев Алексей]

>>Если же расход боеприпасов не контролировать и поливать каждый шорох из всех стволов, то тогда да сколько боеприпасов не возьми с собой их израсходуют очень быстро, благо боевая скорострельность очередями у АК позволяет расстрелять БК в считанные минуты. Так что с такими офицерами и солдатами лучше вооружать последних мосинками, а еще лучше берданками. Там хоть быстро не постреляешь.
>
>Здесь еще вот что учесть надо - как то сомнительно, что у боевиков, из которых основная масса была фольксштурмом, имелось огромное количество боеприпасов, много большее, чем у майкопской бригады. И то что фольксштурмисты строго контролировали расход боеприпасов, как то тоже сомнитльно. Поэтому столь быстрое, на фоне боевиков, окончание боеприпасов, с довольно высокой вероятностью говорит о том, что часть из них потеряли в выставленной под расстрел технике в самом начале.

Я согласен, что часть боеприпасов могли потерять в сгоревшей и подбитой технике.
Но также возможно ,что на каждую очередь чеченского фольксштурмиста бойцы Майкопской бригады, по крайней мере в начале боя, отвечали огнем из нескольких, а то и десятков стволов причем длинными очередями. При таком же режиме АК, РПК и ПК кушают патроны с высокой скоростью. А вот офицеров, которые могли бы "бить солдатам по рукам" и заставлять экономить патроны не хватало не смотря на то, что в "майкопском батальоне" их было по 1 на 5-6 солдат, хотя в стандартном МСБ их 1 к 15. Причем в "майкопском МСБ" было много офицеров в старших званиях, т.е. потенциально более профессиональных, чем вышие курсанты в лейтенантских погонах, которых в стандартном МСБ половина.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (12.01.2012 22:32:26)
Дата	13.01.2012 10:28:59

Re: [2Исаев Алексей]

Скорее всего там оба фактора действовали. Часть боеприпасов угробили с техникой, часть расстреляли в никуда.
Удивительно другое, почему боеприпасы не кончились у фольксштурмистов. Они ведь едва ли имели их избыток и организованный подвоз, да и строгий контроль за их целевым использованием, вместо пальбы в никуда, у фольксштурмистов тоже весьма сомнителен.

От	Bogun
К	Claus (13.01.2012 10:28:59)
Дата	13.01.2012 11:58:00

Re: [2Исаев Алексей]

На фото помошники гранатометчика:

[38K]

Видны минимум 7 выстрелов к РПГ-7 (5 в сумке и 2 в руках). Естветственно, что по этой фотографии никаких обощений делть нельзя. Это так, для иллюстрации. Кстати и этих фольксов автоматов не наблюдается.

ПВОшники:

[47K]

Танк:

[48K]

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (13.01.2012 11:58:00)
Дата	13.01.2012 12:17:44

Re: [2Исаев Алексей]

>На фото помошники гранатометчика:
Так ведь и снимать стараются самых колоритных. Выборка по этой причине не самой репрезентативной выходит.

От	sss
К	Claus (13.01.2012 10:28:59)
Дата	13.01.2012 10:33:17

Вот это кстати да, вопрос

>Удивительно другое, почему боеприпасы не кончились у фольксштурмистов.

Тактика бандформирований требовала подвижности, транспорта как я понимаю, у них было явно не на всех (очень мягко говоря), то есть боеприпасов (не только патронов ,но и массивных ПГ, одноразовых ПТС типа Мухи и прочего) был скорее всего ровно тот запас, который можно нести на своих двоих.

От	Claus
К	Казанский (12.01.2012 13:58:26)
Дата	12.01.2012 14:46:55

Re: [2Исаев Алексей]

>Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
Ну так вроде изначально речь и шла о том, что провал был в первую очередь на нижнем уровне, т.е. что офицеры не выполняли требования устава и оказались неспособны организовать сопротивление. /А про поражение страхом - вот эта ссылка ( http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/dshac.html ) фактически говорит о том, что страхом в первую очередь была поражена изрядная часть офицеров, сидевших в подвале и не желавших лезть под пули, т.к. у них семьи. Об этом же в общем то говорит и тот факт, что офицеров не нашлось, чтобы возглавить группу солдат оставленную для прикрытия почтампта, и это при том, что офицеров там должно было быть примерно по 1 на 5 солдат, что очень много.

И по большому счету все это подтверждает тезис Алексея Исаева, что армия превратилась в корпорацию и прогнила сверху до низу, что и привело к разгрому ее "людьми в трениках". Причем процесс явно произошел не за 3 года прошедших с развала союза.

>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
А как можно вообще кого то посадить в оборону, если значительная часть офицеров не боем руководит, а по подвалам прячется? солдаты сами должны организоваться? Ну так похоже именно это и произошло с соответствующим результатом.

От	Казанский
К	Claus (12.01.2012 14:46:55)
Дата	12.01.2012 14:56:24

Re: [2Исаев Алексей]

>И по большому счету все это подтверждает тезис Алексея Исаева, что армия превратилась в корпорацию и прогнила сверху до низу, что и привело к разгрому ее "людьми в трениках". Причем процесс явно произошел не за 3 года прошедших с развала союза.
Но в Афганистане то перед этим всего каких то пять лет назад армия такого убожества не демонстрировала как это было в Грозном.

>>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
>А как можно вообще кого то посадить в оборону, если значительная часть офицеров не боем руководит, а по подвалам прячется? солдаты сами должны организоваться? Ну так похоже именно это и произошло с соответствующим результатом.

Вот мы и выяснили что комбриг не так уж и виноват учитывая те обстоятельствах в которых попал на вокзале.Ему бы еще на полпути на вокзал сдать назад и сослаться на сильное сопротивление.

От	Claus
К	Казанский (12.01.2012 14:56:24)
Дата	12.01.2012 20:43:19

Re: [2Исаев Алексей]

> Но в Афганистане то перед этим всего каких то пять лет назад армия такого убожества не демонстрировала как это было в Грозном.
Так в Афганистане не бросали в бой с ходу части мирного времени. Понятное дело, что при заблаговременной подготовке можно и офицеров негодных отсеять, не направлять туда тех кто явно ехать не хочет и т.д.

В принципе и далее в чечне барда все же поуменьшился.

Но если говорить об армии как именно об армии способной вести большую войну, то картина получается не лучшая - войска мирного времени практически небоеспособны, причем в значительной степени из за качества офицеров.

>Вот мы и выяснили что комбриг не так уж и виноват учитывая те обстоятельствах в которых попал на вокзале.Ему бы еще на полпути на вокзал сдать назад и сослаться на сильное сопротивление.
Ну это его часть и его офицеры, так что в какой то степени виноват.

От	Фёдорыч
К	Claus (12.01.2012 20:43:19)
Дата	12.01.2012 22:27:51

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>Ну это его часть и его офицеры, так что в какой то степени виноват.

Угу,помнится в те "веселые" времена я генералу электронную почту носил распечатанную на обратной стороне черновиков (на чистую бумагу денег не было), распечатанную светло-желтыми чернилами (на заправку, как вы догадываетесь, денег тоже не было).
Это я к чему: в те времена денег на минимум не хватало, не то что на более-менее нормальную подготовку. Задержки зарплаты на 2-3 месяца - норма. Получение отпускных после выхода из отпуска - норма. Питание в командировке за свой счет (на билеты и гостиницу еще давали, жрачка - за свои, с возмещением вплоть до полугода). Армию зашпыняли до такой степени, что в Питере офицерам было рекомендовано не ходить по улицам в форме. Ком. округом издал спец. приказ о выделении всем желающим земель в/ч под огороды, чтобы люди могли прокормиться. Забыли это? И какую выучку вы ожидали увидеть у голодной и нищей рабоче-крестьянской армии?
Вам не приходилось общаться с пацаном, который с малых лет жил в деревне со старой бабкой (родители спились), окончившим 5 классов (больше не смог, надо было по хозяйству работать, бабка старая), который только в армии стал наедаться? Но, разве все эти моменты интересны людям, которые зато наизусть знают уставы, прочитали кучу книг и на этом основании выносят оценки людям?
Общаясь с ними, почему-то вспоминается реплика генерала Ефремова, сказанная в адрес Жукова "тебя бы сюда на неделю".

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Александр Солдаткичев
К	Фёдорыч (12.01.2012 22:27:51)
Дата	12.01.2012 23:40:54

Ну так Исаев про то и говорит - армия превратилась в богадельню.

Здравствуйте

>Это я к чему: в те времена денег на минимум не хватало, не то что на более-менее нормальную подготовку. Задержки зарплаты на 2-3 месяца - норма.

Ага, на зарплату хватало с трудом, а чтобы работать сил уже не оставалось. Интересно, как они себе объясняли, за что получают деньги?

>И какую выучку вы ожидали увидеть у голодной и нищей рабоче-крестьянской армии?
>Вам не приходилось общаться с пацаном, который с малых лет жил в деревне со старой бабкой (родители спились), окончившим 5 классов (больше не смог, надо было по хозяйству работать, бабка старая), который только в армии стал наедаться?

Такого поворота не понял - только что армия была голодной и тут же стал в армии наедаться.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (12.01.2012 23:40:54)
Дата	13.01.2012 12:53:33

Это Вы к тому, что в богадельнях не платят?

>>Это я к чему: в те времена денег на минимум не хватало, не то что на более-менее нормальную подготовку. Задержки зарплаты на 2-3 месяца - норма.
>
>Ага, на зарплату хватало с трудом, а чтобы работать сил уже не оставалось. Интересно, как они себе объясняли, за что получают деньги?

Они поняли, что им намекают на то, что боевую подготовку проводить не надо, раз за неё не платят.
Или я не правильно понял Вашу логику?
...

От	Zamir Sovetov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2012 23:40:54)
Дата	13.01.2012 07:15:46

Абисняю

>> Вам не приходилось общаться с пацаном, который с малых лет жил в деревне со старой бабкой (родители спились), окончившим 5 классов (больше не смог, надо было по хозяйству работать, бабка старая), который только в армии стал наедаться?
> Такого поворота не понял - только что армия была голодной и тут же стал в армии наедаться.

Белок (тушняк и сгуху) стал есть в товарных количествах. Ситуация редкая, но вполне реальная, если деревня вдали от асфальта.

От	Александр Солдаткичев
К	Zamir Sovetov (13.01.2012 07:15:46)
Дата	13.01.2012 09:59:17

Очень необычный метод голодания. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2012 09:59:17)
Дата	13.01.2012 10:39:54

Welcome to Russia (-)

От	Виталий PQ
К	Александр Солдаткичев (12.01.2012 23:40:54)
Дата	13.01.2012 01:33:09

Она сама превратилась? Если БП свернули фактически (-)

От	Iva
К	Виталий PQ (13.01.2012 01:33:09)
Дата	13.01.2012 10:45:30

Так это выбор корпорации

Привет!

не сокращать структуру, а сокращать "ненужные расходы" - БП в том числе.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2278092.htm

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Виталий PQ (13.01.2012 01:33:09)
Дата	13.01.2012 09:56:24

За БП разве не офицеры отвечают? Или им Ельцин лично запретил? (-)

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (13.01.2012 09:56:24)
Дата	13.01.2012 12:54:52

Угу. И за топливо, и за форму, и даже за боеприпасы отвечают

Боевая подготовка не сводится к коллективной читке Устава в казарме.

От	sss
К	Виталий PQ (13.01.2012 01:33:09)
Дата	13.01.2012 08:50:57

Но при этом правильный ротный (+)

который типа был "зверь", "драл своих подчиненных", "не давал им покоя в отличии от остальных рот" и "требовал тщательной грамотной подготовки техники и вооружения, которую я лично перепроверял, заставляя неоднократно переделывать то, что было сделано неправильно" - элементарную боевую подготовку вверенного ему подразделения поставить таки сумел.
И, чсх, остался благодаря этому жив вместе с большей частью подчиненных - несмотря на то, что совал жало в самые безнадежные дыры. "В отличии от остальных рот", ага.

Это ротный(!!!) возможности которого просто ничто по сравнению с возможностями командира части - полка или бригады. Ротный, которому любое рыло может походя бросить "да нахрена тебе ДЗ, у тебя и так брони 45 тонн". Что бы мог сделать толковый командир дивизии или полковой, вместо переживаний о том, что "БП фактически свернули" - можно самостоятельно попробовать подумать.

От	Червяк
К	sss (13.01.2012 08:50:57)
Дата	13.01.2012 10:52:49

Re: Но при...

Приветствую!
>который типа был "зверь", "драл своих подчиненных", "не давал им покоя в отличии от остальных рот" и "требовал тщательной грамотной подготовки техники и вооружения, которую я лично перепроверял, заставляя неоднократно переделывать то, что было сделано неправильно" - элементарную боевую подготовку вверенного ему подразделения поставить таки сумел.
>И, чсх, остался благодаря этому жив вместе с большей частью подчиненных - несмотря на то, что совал жало в самые безнадежные дыры. "В отличии от остальных рот", ага.

Интересно а в какой должности закончил службу этот правильный ротный? Сдаётся мне, что не выше комбата.

С уважением

От	Митрофанище
К	Червяк (13.01.2012 10:52:49)
Дата	13.01.2012 12:55:50

Re: Но при...

...

>Интересно а в какой должности закончил службу этот правильный ротный? Сдаётся мне, что не выше комбата.

Потому, что плюнул на всё - и уволился.
Квартиры нет, денег нет, семьи значит - тоже не будет.

>С уважением

С уважением

От	sss
К	Фёдорыч (12.01.2012 22:27:51)
Дата	12.01.2012 22:42:45

Ну а с другой стороны в 1999 было едва ли лучше

А как бы не еще хуже. Но при этом надо признать, что элементарную боевую подготовку в СКВО и элементарное взаимодействие с ВВ и погранцами смогли организовать. Даже на те крайне скудные средства. Еще перед второй чечней, то есть ДО её начала.
Просто потому, что занимались тем, чем положено.
Хотя со средствами был, повторюсь, просто-таки подсос, пардон.

От	Claus
К	Казанский (12.01.2012 13:58:26)
Дата	12.01.2012 14:46:34

Re: [2Исаев Алексей]

ЮВведите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
Ну так вроде изначально речь и шла о том, что провал был в первую очередь на нижнем уровне, т.е. что офицеры не выполняли требования устава и оказались неспособны организовать сопротивление. /А про поражение страхом - вот эта ссылка ( http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/dshac.html ) фактически говорит о том, что страхом в первую очередь была поражена изрядная часть офицеров, сидевших в подвале и не желавших лезть под пули, т.к. у них семьи. Об этом же в общем то говорит и тот факт, что офицеров не нашлось, чтобы возглавить группу солдат оставленную для прикрытия почтампта, и это при том, что офицеров там должно было быть примерно по 1 на 5 солдат, что очень много.

И по большому счету все это подтверждает тезис Алексея Исаева, что армия превратилась в корпорацию и прогнила сверху до низу, что и привело к разгрому ее "людьми в трениках". Причем процесс явно произошел не за 3 года прошедших с развала союза.

>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
А как можно вообще кого то посадить в оборону, если значительная часть офицеров не боем руководит, а по подвалам прячется? солдаты сами должны организоваться? Ну так похоже именно это и произошло с соответствующим результатом.

От	Гегемон
К	Фёдорыч (12.01.2012 00:38:47)
Дата	12.01.2012 00:42:41

Re: [2Исаев Алексей]

Скажу как гуманитарий

>А теперь представь, что осенью 1993 года в Москве армия начала бы действовать по рецептам тов. Исаева... Пошла толпа на штурм Останкино - выгнать бмп и бтр - да и расстрелять ее еще на подходах, не дожидаясь пока она начнет в двери биться. Дико звучит?
Между прочим, именно так и сделали: толпу возле Останкино валили из башенных пулеметов БТР.

С уважением

От	СБ
К	Казанский (11.01.2012 18:58:10)
Дата	11.01.2012 19:30:03

Re: [2Исаев Алексей]

>ий находились под контролем боевиков."То есть это не была прогулка по пустому городу до вокзала.Военные шли вперед зная что у них сзади остались не подавленные боевики.Это грубая ошибка.
Что, правда что ли? Вообще-то продвижение вперёд с обходом и оставлением в тылу очагов обороны противника для последующей их зачистки - это аксимома наступательных операций 20 века, начиная с того момента, как немцы начали возрождать бой пехоты на новых принципах в ПМВ. Даже не касаясь конкретной разбираемой ошибки, вы вправду хотите нам сказать, что вооружённые силы, тактически находящиеся на уровне 1916 года - это нормально?

От	Ibuki
К	СБ (11.01.2012 19:30:03)
Дата	11.01.2012 20:28:24

Re: [2Исаев Алексей]

>Что, правда что ли? Вообще-то продвижение вперёд с обходом и оставлением в тылу очагов обороны противника для последующей их зачистки - это аксимома наступательных операций 20 века, начиная с того момента, как немцы начали возрождать бой пехоты на новых принципах в ПМВ. Даже не касаясь конкретной разбираемой ошибки, вы вправду хотите нам сказать, что вооружённые силы, тактически находящиеся на уровне 1916 года - это нормально?
Эта аксиома для полномосштабной войны против равного или более сильного противника. Для борьбы с партизанским движением (не нравиться термин – называйте как хотите), тем более в урбанизированной местности это не очень то аксиома.

Причин несколько. Главное – регулярные войска уже и так обладают подавляющим преимуществом в прямом столкновении, им не нужно принимать риск чтобы добиться преимущества маневром, обходами и окружениями. Война для этой стороны «выиграна» на стратегическом уровне. Партизаны могут оказывать сопротивление только на «закрытой» местности, желательно в хаотической обстановке, где невозможно полноценная реализация преимущества в тяжелом вооружении. Поэтом для регулярных войск стремление к усложнению оперативной обстановки, хаосу, невыгодно, все эти обходы играют на руку партизанам.

Второе, победа партизан может лежать только в политической сфере, через нанесения неприемлемых с точки зрения политики потерь. А обходы, глубокие удары это «операции высокого риска – высокой награды», но высокая награда, для достижения преимущества и возможности победы, регулярной армии не нужна, они уже и так «выиграли» им нужно, проводя аналогии с шахматной партией спокойно, и всякие хитрожопые маневры несут только риск, риск потерь, а с ними и возможного поражения. С точки зрения снижения рисков наиболее выгоден регулярной армии медленный, методичный захват территории, с накоплением подавляющего приемущства для каждой операции и максимального реализации своего потенциала тяжелого вооружения.

Третье, «выгод» в виде отрезанных и разгромленных войск противника с партизанами просто может не быть. Так как «ночью боевик, днем – мирный житель», «окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.

Усложнение оперативной обстановки, сложные маневры, принятия риска выгодно слабой стороне; упрощение обстановки, минимизация рисков, упрощение обстановки – сильной; отказ от маневренных действий их упрощение не несет однозначной негативной оценки, а зависит от обстоятельств.

От	СБ
К	Ibuki (11.01.2012 20:28:24)
Дата	11.01.2012 23:19:17

Re: [2Исаев Алексей]

>Эта аксиома для полномосштабной войны против равного или более сильного противника. Для борьбы с партизанским движением (не нравиться термин – называйте как хотите), тем более в урбанизированной местности это не очень то аксиома.
В Первой Чечне борьба с партизанским движением играла сугубо второстепенную роль. Тем более на момент новогоднего штурма, но и до самого её конца полностью подавить сопротивление крупных формирований чеченцев в поле не удалось. То есть с ловлей укрытых среди населения боевиков тоже было всё плохо, но это не отменяет ахтунга в ходе попыток заставить их там укрываться.
Причём для войны этой пришлось наскребать боеспособные части со всей РФ. И того, что наскребли, для создания решительного преимущества в поле не хватило. Почему не хватило, несмотря на полный перевес в вооружении и то, что по численности всё же наблюдалось превосходство над боевиками - вроде как и обсуждаем.

>Причин несколько. Главное – регулярные войска уже и так обладают подавляющим преимуществом в прямом столкновении, им не нужно принимать риск чтобы добиться преимущества маневром, обходами и окружениями. Война для этой стороны «выиграна» на стратегическом уровне. Партизаны могут оказывать сопротивление только на «закрытой» местности, желательно в хаотической обстановке, где невозможно полноценная реализация преимущества в тяжелом вооружении. Поэтом для регулярных войск стремление к усложнению оперативной обстановки, хаосу, невыгодно, все эти обходы играют на руку партизанам.
Если войска ведут себя пассивно и позволяют меньшими силами окружить, а местами и разбить свои большие - конечно играют. Только такие войска полноценный противник нагнёт ещё куда как быстрее, чем люди в трениках. Вообще же усложнение оперативной обстановки играет на руку стороне обладающей лучшей связью, управляемостью и маневренностью. И если ею оказывается не регулярная армия, то это какая-то очень фиговая армия.

>Второе, победа партизан может лежать только в политической сфере, через нанесения неприемлемых с точки зрения политики потерь.
Чему затягивание полномасштабных боевых действий немало способствует, не так ли? Или вы думаете, что потери после новогодней ночи были маленькими? Нет, даже вторая Чечня обошлась неуёмно дорого, учитывая характер противника и это (хотя я не разделяю завываний о "кавказском иге", проблема здесь ширше и рамзанчег - лишь один из наших региональных князьков) стало одной из причин, почему Чечня после замирения немногим менее проблематична, чем дудаевская Чечня.

От	Ibuki
К	СБ (11.01.2012 23:19:17)
Дата	12.01.2012 00:01:54

Re: [2Исаев Алексей]

> Причём для войны этой пришлось наскребать боеспособные части со всей РФ. И того, что наскребли, для создания решительного преимущества в поле не хватило. Почему не хватило, несмотря на полный перевес в вооружении и то, что по численности всё же наблюдалось превосходство над боевиками - вроде как и обсуждаем.
Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось. Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?

>Только такие войска полноценный противник нагнёт ещё куда как быстрее, чем люди в трениках.
Причем тут полноценный противник? Речь о данном конкретном, в трениках, и как его победить опираясь на былое имперское величие.

>Вообще же усложнение оперативной обстановки играет на руку стороне обладающей лучшей связью, управляемостью и маневренностью. И если ею оказывается не регулярная армия, то это какая-то очень фиговая армия.
Другой армии нет и исходить нужно и этих реалий, а что в них делать? Правильно, не вести усложнение обстановки. И побольше собрать войску.

>>Второе, победа партизан может лежать только в политической сфере, через нанесения неприемлемых с точки зрения политики потерь.
> Чему затягивание полномасштабных боевых действий немало способствует, не так ли?
Потери и продолжительность параллельны и не пересекаются, материальные расходы, да, но они имеют радикально меньшую политическую цену.

От	СБ
К	Ibuki (12.01.2012 00:01:54)
Дата	12.01.2012 01:03:35

Re: [2Исаев Алексей]

>Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось.
Понадеялись на то, что либо армия сможет мало-мальски действовать по уставам, либо противник разбежится.

>Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?
А ко второму раунду уже поняли, что армия у нас, по факту, всё ещё воюет очень плохо, но воевать надо, так что остаётся только подавлять противника преимуществом в численности и огневой мощи.

>Причем тут полноценный противник? Речь о данном конкретном, в трениках, и как его победить опираясь на былое имперское величие.
Ну так вот победить удалось плохо, медленно и с явно чрезмерными жертвами. Причём предложений военной реформы, которых вообще-то стоило бы ожидать по итогам такого перформанса, военным руководством выдвинуто не было, ни после первой войны, ни после второй, более того, до сих пор видим тенденцию валить всё на политиков.

>Потери и продолжительность параллельны и не пересекаются,
Это неправда даже для нынешней армии США.

От	SSC
К	Ibuki (12.01.2012 00:01:54)
Дата	12.01.2012 00:50:57

Re: [2Исаев Алексей]

Здравствуйте!

>Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось. Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?

Для сравнения - американы взяли Багдад в очень похожей операции - в центр города прорвалась всего лишь одна мехбригада, вызвавшая на себя массированные атаки формирований иракцев, окончившиеся их бойней и потерей духа.

Т.е. замысел операции в Грозном в целом был вполне адекватен, и при другом исполнении мог бы привести к успеху.

С уважением, SSC

От	KGBMan
К	SSC (12.01.2012 00:50:57)
Дата	12.01.2012 19:05:51

Багдад

Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?

От	SSC
К	KGBMan (12.01.2012 19:05:51)
Дата	12.01.2012 19:45:04

Re: Багдад

Здравствуйте!

>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?

Просто работали. В силовом прохождении мехколонн по городу, где бродят мужоки с РПГ - нет ничего сверхестественного.

Нужно просто нормально организовать колонну, и нормально её провести - чтобы сбивать засады сильной головой колонны, чтобы не плутать, и чтобы колонна не разбредалась по переулкам.

Толпы с РПГ достигают успеха не снайперской стрельбой, а банальным количеством, т.е. массированием усилий. У группки же одиночных мужиков в трениках очень мало шансов незаметно подкрасться танкам, метко выстрелить, и не получить в ответ.

В случае же движущейся колонны:

а) толпа просто банально не успевают бежать за ней;
б) огонь по движущейся технике малоприцелен.

Собственно, наши колонны в Грозном также, несмотря на потери и плохую организацию, тоже вышли в нужные районы - главные потери были понесены потом, на месте.

С уважением, SSC

От	KGBMan
К	SSC (12.01.2012 19:45:04)
Дата	13.01.2012 01:57:30

Re: Багдад

Спасибо.

А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?
Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?

От	Ghostrider
К	KGBMan (13.01.2012 01:57:30)
Дата	13.01.2012 02:28:02

Re: Багдад

>Спасибо.

>А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?
>Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?

Во время второго рейда, в с 7 на 9е апреля иракцы пытались выбить американцев с занятых позиций(три ключевые развязки на шоссе 8, комплекс правительственных зданий и дворец Республики), но в конечном итоге либо выдохлись, либо были перебиты и рассеяны в ходе контр-атак.

От	SSC
К	KGBMan (13.01.2012 01:57:30)
Дата	13.01.2012 02:25:30

Re: Багдад

Здравствуйте!

>А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?

Заняли оборону и стали дожидаться пробития линий коммуникаций и общего развития событий (там и 3я бригада ещё активно наступала). В случае, если бы всё пошло неудачно - должны были пробиваться обратно.

>Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?

Иракцы очень интенсивно действовали в течение примерно 3 суток. Накал боёв был очень высокий, уже приводил пример - КП 2й бригады был уничтожен.

С уважением, SSC

От	Ghostrider
К	KGBMan (12.01.2012 19:05:51)
Дата	12.01.2012 19:21:49

Re: Багдад

>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?

1) В ходе обоих рейдов в глубь Багдада у американских военных одной из целей ставилось нанесение максимально возможных потерь противнику(с поправками на международное право об законах и обычаях войны)
2) В отличии от российской группировки американцы владели инициативой- багдадский гарнизон вкурил ситуацию только когда его начали методично истреблять атакующие.
3) Уровень подготовки и мотивации российской армии ельцинского разлива и армии американской образца начала 2000х- как бы вещи очень разные.

В общем разные конфликты, разные участники при некоторой поверхностной схожести ситуаций.

От	SSC
К	Ghostrider (12.01.2012 19:21:49)
Дата	12.01.2012 19:47:49

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....
>
>>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?
>
>1) В ходе обоих рейдов в глубь Багдада у американских военных одной из целей ставилось нанесение максимально возможных потерь противнику(с поправками на международное право об законах и обычаях войны)

Как нетрудно заметить из воспоминаний, наши входящие в Грозный колонны ничем себя не ограничивали и палили изо всех стволов.

>2) В отличии от российской группировки американцы владели инициативой- багдадский гарнизон вкурил ситуацию только когда его начали методично истреблять атакующие.

Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.

>3) Уровень подготовки и мотивации российской армии ельцинского разлива и армии американской образца начала 2000х- как бы вещи очень разные.

Вот это видимо правда.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (12.01.2012 19:47:49)
Дата	12.01.2012 22:00:16

Re: Багдад

>Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.

Все же не аналогична. Действия РА в чечне это реакция на действия чеченцев. Багдад - это полная инициатива американцев. Соответственно в первом случае это минимальная подготовка наспех, во втором полноценная, тщательно подготовленная операция.

Я совсем не уверен, что какое нибудь подразделение национальной гвардии сорванное с места и после подготовки, в течении пары, недель брошенное в бой, показало бы сильно лучшие результату, чем та же майкопская бригада.

От	Ghostrider
К	Claus (12.01.2012 22:00:16)
Дата	13.01.2012 01:20:33

Re: Багдад

>>Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.
>
>Все же не аналогична. Действия РА в чечне это реакция на действия чеченцев. Багдад - это полная инициатива американцев. Соответственно в первом случае это минимальная подготовка наспех, во втором полноценная, тщательно подготовленная операция.

Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.

От	Claus
К	Ghostrider (13.01.2012 01:20:33)
Дата	13.01.2012 10:34:18

Re: Багдад

>Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.
Это же не означает, что до этого они не готовились именно к этим боевым действиям.
Я ведь не зря привел аналогию с частью национальной гвардии, сорванной с места где нибудь в америке и через пару недель брошенной в бой.

От	SSC
К	Claus (13.01.2012 10:34:18)
Дата	13.01.2012 11:35:54

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.
>Это же не означает, что до этого они не готовились именно к этим боевым действиям.
>Я ведь не зря привел аналогию с частью национальной гвардии, сорванной с места где нибудь в америке и через пару недель брошенной в бой.

Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.01.2012 11:35:54)
Дата	13.01.2012 11:42:14

Re: Багдад

>Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.
Так майкопскую бригаду, с численностью в 1200 человек из которых каждый 6й офицер, полноценной кадровой частью назвать сложно.

Другое дело, что массовое наличие таких частей в ВС говорит о небоеспособности этих ВС в целом.

От	SSC
К	Claus (13.01.2012 11:42:14)
Дата	13.01.2012 12:00:18

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.
>Так майкопскую бригаду, с численностью в 1200 человек из которых каждый 6й офицер, полноценной кадровой частью назвать сложно.

Я не очень понимаю, какой смысл Вы вкладываете в определение "полноценная кадровая часть". Во время 2МВ полк в 1200 человек считался вполне боеспособным.

Но в любом случае, Вы равняете кадровую часть (даже не кадрированную) с профессиональными (теоретически) офицерами - на милиционные формирования, укомплектованные людьми из гражданского сектора.

Т.е. вопросы, которые возникают - они как бэ риторические )).

С уважением, SSC

От	SSC
К	Ibuki (11.01.2012 20:28:24)
Дата	11.01.2012 22:30:12

Всё с точностью до наоборот

Здравствуйте!

>Усложнение оперативной обстановки, сложные маневры, принятия риска выгодно слабой стороне; упрощение обстановки, минимизация рисков, упрощение обстановки – сильной; отказ от маневренных действий их упрощение не несет однозначной негативной оценки, а зависит от обстоятельств.

Сильная технически сторона обязана использовать своё преимущество в маневре. Иррегулярные формирования для успешного ведения БД против армии нуждаются в концентрации усилий, а равно и в снабжении, - и хаотизация их действий резко ослабляет их и без того низкий потенциал, и заодно волю к борьбе.

Изучаем операцию Iraqy Freedom, и особенно Thunder Runs - рейды американских мехсил в Багдад.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (11.01.2012 22:30:12)
Дата	11.01.2012 23:48:15

Re: Всё с...

>Изучаем операцию Iraqy Freedom, и особенно Thunder Runs - рейды американских мехсил в Багдад.
Есть мнение, что эта была величашая ошибка. Когда армия Ирака обнаружила, что столица взята и пора расходится по домам и заложила партизанщину.
>"окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.
А вот методичное, постепенно, легитимное (sic!) истребление миллионов мужчин призывного возраста основу бы этой партизанщине подорвала.

От	SSC
К	Ibuki (11.01.2012 23:48:15)
Дата	11.01.2012 23:58:19

Re: Всё с...

Здравствуйте!

И то хорошо ))

>>Изучаем операцию Iraqy Freedom, и особенно Thunder Runs - рейды американских мехсил в Багдад.
>Есть мнение, что эта была величашая ошибка. Когда армия Ирака обнаружила, что столица взята и пора расходится по домам и заложила партизанщину.
>>"окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.
>А вот методичное, постепенно, легитимное (sic!) истребление миллионов мужчин призывного возраста основу бы этой партизанщине подорвала.

Это мнение является бредом. Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали мы.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (11.01.2012 23:58:19)
Дата	12.01.2012 00:08:43

Re: Всё с...

>Это мнение является бредом.
Бредом? Вы может быть считаете что война в Ирака закончилась 1 мая 2003г? Она тогда только началась.

>Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали мы.
Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали и США в Ираке.

От	SSC
К	Ibuki (12.01.2012 00:08:43)
Дата	12.01.2012 00:17:35

Re: Всё с...

Здравствуйте!

>>Это мнение является бредом.
>Бредом? Вы может быть считаете что война в Ирака закончилась 1 мая 2003г? Она тогда только началась.

>>Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали мы.
>Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали и США в Ираке.

Спорить с фактами глупо.

США в Ираке: 2003-2011
Россия в Чечне: 1994-...

Про направление денежных потоков даже не хочется вспоминать.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (12.01.2012 00:17:35)
Дата	12.01.2012 00:25:15

Re: Всё с...

>Спорить с фактами глупо.

>США в Ираке: 2003-2011
Длиннее ВМВ, это быстро?

>Россия в Чечне: 1994-...
Ну так Россия и не Америка.

>Про направление денежных потоков даже не хочется вспоминать.
Можно вспомнить, что доходы от иракской нефти пролетают мимо американских подрядчиков, это не дворцы в Грозном, конечно, но и не безотговорочная капитуляция.

ВС США, конечно честь их хвала, что они не наелись от ополчений в хаосе который сами создали, оставляя в тылу не занятые города. Только все эти замечательные военные достижения были пуком в пустоту, так в силу вступило:
>Третье, «выгод» в виде отрезанных и разгромленных войск противника с партизанами просто может не быть. Так как «ночью боевик, днем – мирный житель», «окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.

От	Гегемон
К	Ibuki (12.01.2012 00:25:15)
Дата	12.01.2012 00:49:27

А какова цель боевых действий вообще?

Скажу как гуманитарий

>>Третье, «выгод» в виде отрезанных и разгромленных войск противника с партизанами просто может не быть. Так как «ночью боевик, днем – мирный житель», «окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.
Ситуация 1.
Существует враждебное государство, контролирующее территорию, эксплуатирующее его ресурсы и обеспечивающее нужный ему режим безопасности. Противостоящие силы могут свободно маневрировать и пополняться, опираясь на инфраструктуру, материальные ресурсы.
Ситуация 2:
Территория частично захвачена, основные коммуникации контрлируются войскмми, силы противника расчленены, заперты в бедных ресурсами районах, лишены возможности использовать ранее доступные ресурсы (в особенности технику) и свободно маневирировать, их пополение и снабжение затруднены.

Какое из этих состояний предпочтительнее?

С уважением

От	SSC
К	Ibuki (12.01.2012 00:25:15)
Дата	12.01.2012 00:46:08

Re: Всё с...

Здравствуйте!

>>Спорить с фактами глупо.
>
>>США в Ираке: 2003-2011
>Длиннее ВМВ, это быстро?

Что за странный выбор объекта для бенчмаркинга? А можно я в ответ столетнюю войну назову ;)?

>>Россия в Чечне: 1994-...
>Ну так Россия и не Америка.

Так и Чечня - не Ирак.

>>Про направление денежных потоков даже не хочется вспоминать.
>Можно вспомнить, что доходы от иракской нефти пролетают мимо американских подрядчиков, это не дворцы в Грозном, конечно, но и не безотговорочная капитуляция.

Если вернуться к собственно военной проблематике, а именно, к обсуждаемому вопросу о зависимости продолжительности партизанской войны от продолжительности "основной" войны, то видим следующее:

Медленная война (на нашем опыте) никоим образом не означает отсутствие или слабую партизанскую войну потом, наоборот, чем дольше длится "основная" война - тем дальше "хвост" в виде партизанской.

Что, собственно, вполне естественно - т.к. всех мужчин в 21 веке перебить нереально чисто по политическим причинам, долгая война выливается лишь в подготовку массового партизанского кадра и инфраструктуры партизанской войны.

>ВС США, конечно честь их хвала, что они не наелись от ополчений в хаосе который сами создали, оставляя в тылу не занятые города. Только все эти замечательные военные достижения были пуком в пустоту, так в силу вступило:
>>Третье, «выгод» в виде отрезанных и разгромленных войск противника с партизанами просто может не быть. Так как «ночью боевик, днем – мирный житель», «окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.

Нет оснований полагать, что при "медленной" войне там было бы иначе.

С уважением, SSC

От	Белаш
К	СБ (11.01.2012 19:30:03)
Дата	11.01.2012 19:39:38

Причем даже не немцы 1916, а еще раньше французы :) (-)

От	kcp
К	Белаш (11.01.2012 19:39:38)
Дата	12.01.2012 08:30:25