От СБ
К Казанский
Дата 11.01.2012 19:30:03
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Исаев Алексей]

>ий находились под контролем боевиков."То есть это не была прогулка по пустому городу до вокзала.Военные шли вперед зная что у них сзади остались не подавленные боевики.Это грубая ошибка.
 Что, правда что ли? Вообще-то продвижение вперёд с обходом и оставлением в тылу очагов обороны противника для последующей их зачистки - это аксимома наступательных операций 20 века, начиная с того момента, как немцы начали возрождать бой пехоты на новых принципах в ПМВ. Даже не касаясь конкретной разбираемой ошибки, вы вправду хотите нам сказать, что вооружённые силы, тактически находящиеся на уровне 1916 года - это нормально?
От Ibuki
К СБ (11.01.2012 19:30:03)
Дата 11.01.2012 20:28:24

Re: [2Исаев Алексей]

>Что, правда что ли? Вообще-то продвижение вперёд с обходом и оставлением в тылу очагов обороны противника для последующей их зачистки - это аксимома наступательных операций 20 века, начиная с того момента, как немцы начали возрождать бой пехоты на новых принципах в ПМВ. Даже не касаясь конкретной разбираемой ошибки, вы вправду хотите нам сказать, что вооружённые силы, тактически находящиеся на уровне 1916 года - это нормально?
Эта аксиома для полномосштабной войны против равного или более сильного противника. Для борьбы с партизанским движением (не нравиться термин – называйте как хотите), тем более в урбанизированной местности это не очень то аксиома.

Причин несколько. Главное – регулярные войска уже и так обладают подавляющим преимуществом в прямом столкновении, им не нужно принимать риск чтобы добиться преимущества маневром, обходами и окружениями. Война для этой стороны «выиграна» на стратегическом уровне. Партизаны могут оказывать сопротивление только на «закрытой» местности, желательно в хаотической обстановке, где невозможно полноценная реализация преимущества в тяжелом вооружении. Поэтом для регулярных войск стремление к усложнению оперативной обстановки, хаосу, невыгодно, все эти обходы играют на руку партизанам.

Второе, победа партизан может лежать только в политической сфере, через нанесения неприемлемых с точки зрения политики потерь. А обходы, глубокие удары это «операции высокого риска – высокой награды», но высокая награда, для достижения преимущества и возможности победы, регулярной армии не нужна, они уже и так «выиграли» им нужно, проводя аналогии с шахматной партией спокойно, и всякие хитрожопые маневры несут только риск, риск потерь, а с ними и возможного поражения. С точки зрения снижения рисков наиболее выгоден регулярной армии медленный, методичный захват территории, с накоплением подавляющего приемущства для каждой операции и максимального реализации своего потенциала тяжелого вооружения.

Третье, «выгод» в виде отрезанных и разгромленных войск противника с партизанами просто может не быть. Так как «ночью боевик, днем – мирный житель», «окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.

Усложнение оперативной обстановки, сложные маневры, принятия риска выгодно слабой стороне; упрощение обстановки, минимизация рисков, упрощение обстановки – сильной; отказ от маневренных действий их упрощение не несет однозначной негативной оценки, а зависит от обстоятельств.
От СБ
К Ibuki (11.01.2012 20:28:24)
Дата 11.01.2012 23:19:17

Re: [2Исаев Алексей]

>Эта аксиома для полномосштабной войны против равного или более сильного противника. Для борьбы с партизанским движением (не нравиться термин – называйте как хотите), тем более в урбанизированной местности это не очень то аксиома.
 В Первой Чечне борьба с партизанским движением играла сугубо второстепенную роль. Тем более на момент новогоднего штурма, но и до самого её конца полностью подавить сопротивление крупных формирований чеченцев в поле не удалось. То есть с ловлей укрытых среди населения боевиков тоже было всё плохо, но это не отменяет ахтунга в ходе попыток заставить их там укрываться.
Причём для войны этой пришлось наскребать боеспособные части со всей РФ. И того, что наскребли, для создания решительного преимущества в поле не хватило. Почему не хватило, несмотря на полный перевес в вооружении и то, что по численности всё же наблюдалось превосходство над боевиками - вроде как и обсуждаем.

>Причин несколько. Главное – регулярные войска уже и так обладают подавляющим преимуществом в прямом столкновении, им не нужно принимать риск чтобы добиться преимущества маневром, обходами и окружениями. Война для этой стороны «выиграна» на стратегическом уровне. Партизаны могут оказывать сопротивление только на «закрытой» местности, желательно в хаотической обстановке, где невозможно полноценная реализация преимущества в тяжелом вооружении. Поэтом для регулярных войск стремление к усложнению оперативной обстановки, хаосу, невыгодно, все эти обходы играют на руку партизанам.
 Если войска ведут себя пассивно и позволяют меньшими силами окружить, а местами и разбить свои большие - конечно играют. Только такие войска полноценный противник нагнёт ещё куда как быстрее, чем люди в трениках. Вообще же усложнение оперативной обстановки играет на руку стороне обладающей лучшей связью, управляемостью и маневренностью. И если ею оказывается не регулярная армия, то это какая-то очень фиговая армия.

>Второе, победа партизан может лежать только в политической сфере, через нанесения неприемлемых с точки зрения политики потерь.
 Чему затягивание полномасштабных боевых действий немало способствует, не так ли? Или вы думаете, что потери после новогодней ночи были маленькими? Нет, даже вторая Чечня обошлась неуёмно дорого, учитывая характер противника и это (хотя я не разделяю завываний о "кавказском иге", проблема здесь ширше и рамзанчег - лишь один из наших региональных князьков) стало одной из причин, почему Чечня после замирения немногим менее проблематична, чем дудаевская Чечня.
От Ibuki
К СБ (11.01.2012 23:19:17)
Дата 12.01.2012 00:01:54

Re: [2Исаев Алексей]

> Причём для войны этой пришлось наскребать боеспособные части со всей РФ. И того, что наскребли, для создания решительного преимущества в поле не хватило. Почему не хватило, несмотря на полный перевес в вооружении и то, что по численности всё же наблюдалось превосходство над боевиками - вроде как и обсуждаем.
Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось. Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?

>Только такие войска полноценный противник нагнёт ещё куда как быстрее, чем люди в трениках.
Причем тут полноценный противник? Речь о данном конкретном, в трениках, и как его победить опираясь на былое имперское величие.

>Вообще же усложнение оперативной обстановки играет на руку стороне обладающей лучшей связью, управляемостью и маневренностью. И если ею оказывается не регулярная армия, то это какая-то очень фиговая армия.
Другой армии нет и исходить нужно и этих реалий, а что в них делать? Правильно, не вести усложнение обстановки. И побольше собрать войску.

>>Второе, победа партизан может лежать только в политической сфере, через нанесения неприемлемых с точки зрения политики потерь.
> Чему затягивание полномасштабных боевых действий немало способствует, не так ли?
Потери и продолжительность параллельны и не пересекаются, материальные расходы, да, но они имеют радикально меньшую политическую цену.
От СБ
К Ibuki (12.01.2012 00:01:54)
Дата 12.01.2012 01:03:35

Re: [2Исаев Алексей]

>Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось.
Понадеялись на то, что либо армия сможет мало-мальски действовать по уставам, либо противник разбежится.

>Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?
 А ко второму раунду уже поняли, что армия у нас, по факту, всё ещё воюет очень плохо, но воевать надо, так что остаётся только подавлять противника преимуществом в численности и огневой мощи.

>Причем тут полноценный противник? Речь о данном конкретном, в трениках, и как его победить опираясь на былое имперское величие.
 Ну так вот победить удалось плохо, медленно и с явно чрезмерными жертвами. Причём предложений военной реформы, которых вообще-то стоило бы ожидать по итогам такого перформанса, военным руководством выдвинуто не было, ни после первой войны, ни после второй, более того, до сих пор видим тенденцию валить всё на политиков.

>Потери и продолжительность параллельны и не пересекаются,
 Это неправда даже для нынешней армии США.
От SSC
К Ibuki (12.01.2012 00:01:54)
Дата 12.01.2012 00:50:57

Re: [2Исаев Алексей]

Здравствуйте!

>Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось. Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?

Для сравнения - американы взяли Багдад в очень похожей операции - в центр города прорвалась всего лишь одна мехбригада, вызвавшая на себя массированные атаки формирований иракцев, окончившиеся их бойней и потерей духа.

Т.е. замысел операции в Грозном в целом был вполне адекватен, и при другом исполнении мог бы привести к успеху.

С уважением, SSC
От KGBMan
К SSC (12.01.2012 00:50:57)
Дата 12.01.2012 19:05:51

Багдад

Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?
От SSC
К KGBMan (12.01.2012 19:05:51)
Дата 12.01.2012 19:45:04

Re: Багдад

Здравствуйте!

>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?

Просто работали. В силовом прохождении мехколонн по городу, где бродят мужоки с РПГ - нет ничего сверхестественного.

Нужно просто нормально организовать колонну, и нормально её провести - чтобы сбивать засады сильной головой колонны, чтобы не плутать, и чтобы колонна не разбредалась по переулкам.

Толпы с РПГ достигают успеха не снайперской стрельбой, а банальным количеством, т.е. массированием усилий. У группки же одиночных мужиков в трениках очень мало шансов незаметно подкрасться танкам, метко выстрелить, и не получить в ответ.

В случае же движущейся колонны:

а) толпа просто банально не успевают бежать за ней;
б) огонь по движущейся технике малоприцелен.

Собственно, наши колонны в Грозном также, несмотря на потери и плохую организацию, тоже вышли в нужные районы - главные потери были понесены потом, на месте.

С уважением, SSC
От KGBMan
К SSC (12.01.2012 19:45:04)
Дата 13.01.2012 01:57:30

Re: Багдад

Спасибо.

А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?
Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?
От Ghostrider
К KGBMan (13.01.2012 01:57:30)
Дата 13.01.2012 02:28:02

Re: Багдад

>Спасибо.

>А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?
>Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?

Во время второго рейда, в с 7 на 9е апреля иракцы пытались выбить американцев с занятых позиций(три ключевые развязки на шоссе 8, комплекс правительственных зданий и дворец Республики), но в конечном итоге либо выдохлись, либо были перебиты и рассеяны в ходе контр-атак.
От SSC
К KGBMan (13.01.2012 01:57:30)
Дата 13.01.2012 02:25:30

Re: Багдад

Здравствуйте!

>А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?

Заняли оборону и стали дожидаться пробития линий коммуникаций и общего развития событий (там и 3я бригада ещё активно наступала). В случае, если бы всё пошло неудачно - должны были пробиваться обратно.

>Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?

Иракцы очень интенсивно действовали в течение примерно 3 суток. Накал боёв был очень высокий, уже приводил пример - КП 2й бригады был уничтожен.

С уважением, SSC
От Ghostrider
К KGBMan (12.01.2012 19:05:51)
Дата 12.01.2012 19:21:49

Re: Багдад

>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?

1) В ходе обоих рейдов в глубь Багдада у американских военных одной из целей ставилось нанесение максимально возможных потерь противнику(с поправками на международное право об законах и обычаях войны)
2) В отличии от российской группировки американцы владели инициативой- багдадский гарнизон вкурил ситуацию только когда его начали методично истреблять атакующие.
3) Уровень подготовки и мотивации российской армии ельцинского разлива и армии американской образца начала 2000х- как бы вещи очень разные.

В общем разные конфликты, разные участники при некоторой поверхностной схожести ситуаций.
От SSC
К Ghostrider (12.01.2012 19:21:49)
Дата 12.01.2012 19:47:49

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....
>
>>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?
>
>1) В ходе обоих рейдов в глубь Багдада у американских военных одной из целей ставилось нанесение максимально возможных потерь противнику(с поправками на международное право об законах и обычаях войны)

Как нетрудно заметить из воспоминаний, наши входящие в Грозный колонны ничем себя не ограничивали и палили изо всех стволов.

>2) В отличии от российской группировки американцы владели инициативой- багдадский гарнизон вкурил ситуацию только когда его начали методично истреблять атакующие.

Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.

>3) Уровень подготовки и мотивации российской армии ельцинского разлива и армии американской образца начала 2000х- как бы вещи очень разные.

Вот это видимо правда.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.01.2012 19:47:49)
Дата 12.01.2012 22:00:16

Re: Багдад

>Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.

Все же не аналогична. Действия РА в чечне это реакция на действия чеченцев. Багдад - это полная инициатива американцев. Соответственно в первом случае это минимальная подготовка наспех, во втором полноценная, тщательно подготовленная операция.

Я совсем не уверен, что какое нибудь подразделение национальной гвардии сорванное с места и после подготовки, в течении пары, недель брошенное в бой, показало бы сильно лучшие результату, чем та же майкопская бригада.
От Ghostrider
К Claus (12.01.2012 22:00:16)
Дата 13.01.2012 01:20:33

Re: Багдад

>>Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.
>
>Все же не аналогична. Действия РА в чечне это реакция на действия чеченцев. Багдад - это полная инициатива американцев. Соответственно в первом случае это минимальная подготовка наспех, во втором полноценная, тщательно подготовленная операция.

Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.
От Claus
К Ghostrider (13.01.2012 01:20:33)
Дата 13.01.2012 10:34:18

Re: Багдад

>Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.
Это же не означает, что до этого они не готовились именно к этим боевым действиям.
Я ведь не зря привел аналогию с частью национальной гвардии, сорванной с места где нибудь в америке и через пару недель брошенной в бой.
От SSC
К Claus (13.01.2012 10:34:18)
Дата 13.01.2012 11:35:54

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.
>Это же не означает, что до этого они не готовились именно к этим боевым действиям.
>Я ведь не зря привел аналогию с частью национальной гвардии, сорванной с места где нибудь в америке и через пару недель брошенной в бой.

Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.01.2012 11:35:54)
Дата 13.01.2012 11:42:14

Re: Багдад

>Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.
Так майкопскую бригаду, с численностью в 1200 человек из которых каждый 6й офицер, полноценной кадровой частью назвать сложно.

Другое дело, что массовое наличие таких частей в ВС говорит о небоеспособности этих ВС в целом.
От SSC
К Claus (13.01.2012 11:42:14)
Дата 13.01.2012 12:00:18

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.
>Так майкопскую бригаду, с численностью в 1200 человек из которых каждый 6й офицер, полноценной кадровой частью назвать сложно.

Я не очень понимаю, какой смысл Вы вкладываете в определение "полноценная кадровая часть". Во время 2МВ полк в 1200 человек считался вполне боеспособным.

Но в любом случае, Вы равняете кадровую часть (даже не кадрированную) с профессиональными (теоретически) офицерами - на милиционные формирования, укомплектованные людьми из гражданского сектора.

Т.е. вопросы, которые возникают - они как бэ риторические )).

С уважением, SSC
От SSC
К Ibuki (11.01.2012 20:28:24)
Дата 11.01.2012 22:30:12

Всё с точностью до наоборот

Здравствуйте!

>Усложнение оперативной обстановки, сложные маневры, принятия риска выгодно слабой стороне; упрощение обстановки, минимизация рисков, упрощение обстановки – сильной; отказ от маневренных действий их упрощение не несет однозначной негативной оценки, а зависит от обстоятельств.

Сильная технически сторона обязана использовать своё преимущество в маневре. Иррегулярные формирования для успешного ведения БД против армии нуждаются в концентрации усилий, а равно и в снабжении, - и хаотизация их действий резко ослабляет их и без того низкий потенциал, и заодно волю к борьбе.

Изучаем операцию Iraqy Freedom, и особенно Thunder Runs - рейды американских мехсил в Багдад.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (11.01.2012 22:30:12)
Дата 11.01.2012 23:48:15

Re: Всё с...

>Изучаем операцию Iraqy Freedom, и особенно Thunder Runs - рейды американских мехсил в Багдад.
Есть мнение, что эта была величашая ошибка. Когда армия Ирака обнаружила, что столица взята и пора расходится по домам и заложила партизанщину.
>"окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.
А вот методичное, постепенно, легитимное (sic!) истребление миллионов мужчин призывного возраста основу бы этой партизанщине подорвала.
От SSC
К Ibuki (11.01.2012 23:48:15)
Дата 11.01.2012 23:58:19

Re: Всё с...

Здравствуйте!

И то хорошо ))

>>Изучаем операцию Iraqy Freedom, и особенно Thunder Runs - рейды американских мехсил в Багдад.
>Есть мнение, что эта была величашая ошибка. Когда армия Ирака обнаружила, что столица взята и пора расходится по домам и заложила партизанщину.
>>"окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.
>А вот методичное, постепенно, легитимное (sic!) истребление миллионов мужчин призывного возраста основу бы этой партизанщине подорвала.

Это мнение является бредом. Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали мы.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (11.01.2012 23:58:19)
Дата 12.01.2012 00:08:43

Re: Всё с...

>Это мнение является бредом.
Бредом? Вы может быть считаете что война в Ирака закончилась 1 мая 2003г? Она тогда только началась.

>Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали мы.
Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали и США в Ираке.
От SSC
К Ibuki (12.01.2012 00:08:43)
Дата 12.01.2012 00:17:35

Re: Всё с...

Здравствуйте!

>>Это мнение является бредом.
>Бредом? Вы может быть считаете что война в Ирака закончилась 1 мая 2003г? Она тогда только началась.

>>Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали мы.
>Как получается по медленному - хорошо продемонстрировали и США в Ираке.

Спорить с фактами глупо.

США в Ираке: 2003-2011
Россия в Чечне: 1994-...

Про направление денежных потоков даже не хочется вспоминать.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (12.01.2012 00:17:35)
Дата 12.01.2012 00:25:15

Re: Всё с...

>Спорить с фактами глупо.

>США в Ираке: 2003-2011
Длиннее ВМВ, это быстро?

>Россия в Чечне: 1994-...
Ну так Россия и не Америка.

>Про направление денежных потоков даже не хочется вспоминать.
Можно вспомнить, что доходы от иракской нефти пролетают мимо американских подрядчиков, это не дворцы в Грозном, конечно, но и не безотговорочная капитуляция.

ВС США, конечно честь их хвала, что они не наелись от ополчений в хаосе который сами создали, оставляя в тылу не занятые города. Только все эти замечательные военные достижения были пуком в пустоту, так в силу вступило:
>Третье, «выгод» в виде отрезанных и разгромленных войск противника с партизанами просто может не быть. Так как «ночью боевик, днем – мирный житель», «окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.
От Гегемон
К Ibuki (12.01.2012 00:25:15)
Дата 12.01.2012 00:49:27

А какова цель боевых действий вообще?

Скажу как гуманитарий

>>Третье, «выгод» в виде отрезанных и разгромленных войск противника с партизанами просто может не быть. Так как «ночью боевик, днем – мирный житель», «окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.
Ситуация 1.
Существует враждебное государство, контролирующее территорию, эксплуатирующее его ресурсы и обеспечивающее нужный ему режим безопасности. Противостоящие силы могут свободно маневрировать и пополняться, опираясь на инфраструктуру, материальные ресурсы.
Ситуация 2:
Территория частично захвачена, основные коммуникации контрлируются войскмми, силы противника расчленены, заперты в бедных ресурсами районах, лишены возможности использовать ранее доступные ресурсы (в особенности технику) и свободно маневирировать, их пополение и снабжение затруднены.

Какое из этих состояний предпочтительнее?

С уважением
От SSC
К Ibuki (12.01.2012 00:25:15)
Дата 12.01.2012 00:46:08

Re: Всё с...

Здравствуйте!

>>Спорить с фактами глупо.
>
>>США в Ираке: 2003-2011
>Длиннее ВМВ, это быстро?

Что за странный выбор объекта для бенчмаркинга? А можно я в ответ столетнюю войну назову ;)?

>>Россия в Чечне: 1994-...
>Ну так Россия и не Америка.

Так и Чечня - не Ирак.

>>Про направление денежных потоков даже не хочется вспоминать.
>Можно вспомнить, что доходы от иракской нефти пролетают мимо американских подрядчиков, это не дворцы в Грозном, конечно, но и не безотговорочная капитуляция.

Если вернуться к собственно военной проблематике, а именно, к обсуждаемому вопросу о зависимости продолжительности партизанской войны от продолжительности "основной" войны, то видим следующее:

Медленная война (на нашем опыте) никоим образом не означает отсутствие или слабую партизанскую войну потом, наоборот, чем дольше длится "основная" война - тем дальше "хвост" в виде партизанской.

Что, собственно, вполне естественно - т.к. всех мужчин в 21 веке перебить нереально чисто по политическим причинам, долгая война выливается лишь в подготовку массового партизанского кадра и инфраструктуры партизанской войны.

>ВС США, конечно честь их хвала, что они не наелись от ополчений в хаосе который сами создали, оставляя в тылу не занятые города. Только все эти замечательные военные достижения были пуком в пустоту, так в силу вступило:
>>Третье, «выгод» в виде отрезанных и разгромленных войск противника с партизанами просто может не быть. Так как «ночью боевик, днем – мирный житель», «окруженцы» просто разойдутся, побросав автоматы, чтобы потом воевать снова.

Нет оснований полагать, что при "медленной" войне там было бы иначе.

С уважением, SSC
От Белаш
К СБ (11.01.2012 19:30:03)
Дата 11.01.2012 19:39:38

Причем даже не немцы 1916, а еще раньше французы :) (-)
От kcp
К Белаш (11.01.2012 19:39:38)
Дата 12.01.2012 08:30:25

А где про французов можно почитать? (-)