От Ibuki
К СБ
Дата 12.01.2012 00:01:54
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Исаев Алексей]

> Причём для войны этой пришлось наскребать боеспособные части со всей РФ. И того, что наскребли, для создания решительного преимущества в поле не хватило. Почему не хватило, несмотря на полный перевес в вооружении и то, что по численности всё же наблюдалось превосходство над боевиками - вроде как и обсуждаем.
Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось. Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?

>Только такие войска полноценный противник нагнёт ещё куда как быстрее, чем люди в трениках.
Причем тут полноценный противник? Речь о данном конкретном, в трениках, и как его победить опираясь на былое имперское величие.

>Вообще же усложнение оперативной обстановки играет на руку стороне обладающей лучшей связью, управляемостью и маневренностью. И если ею оказывается не регулярная армия, то это какая-то очень фиговая армия.
Другой армии нет и исходить нужно и этих реалий, а что в них делать? Правильно, не вести усложнение обстановки. И побольше собрать войску.

>>Второе, победа партизан может лежать только в политической сфере, через нанесения неприемлемых с точки зрения политики потерь.
> Чему затягивание полномасштабных боевых действий немало способствует, не так ли?
Потери и продолжительность параллельны и не пересекаются, материальные расходы, да, но они имеют радикально меньшую политическую цену.
От СБ
К Ibuki (12.01.2012 00:01:54)
Дата 12.01.2012 01:03:35

Re: [2Исаев Алексей]

>Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось.
Понадеялись на то, что либо армия сможет мало-мальски действовать по уставам, либо противник разбежится.

>Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?
 А ко второму раунду уже поняли, что армия у нас, по факту, всё ещё воюет очень плохо, но воевать надо, так что остаётся только подавлять противника преимуществом в численности и огневой мощи.

>Причем тут полноценный противник? Речь о данном конкретном, в трениках, и как его победить опираясь на былое имперское величие.
 Ну так вот победить удалось плохо, медленно и с явно чрезмерными жертвами. Причём предложений военной реформы, которых вообще-то стоило бы ожидать по итогам такого перформанса, военным руководством выдвинуто не было, ни после первой войны, ни после второй, более того, до сих пор видим тенденцию валить всё на политиков.

>Потери и продолжительность параллельны и не пересекаются,
 Это неправда даже для нынешней армии США.
От SSC
К Ibuki (12.01.2012 00:01:54)
Дата 12.01.2012 00:50:57

Re: [2Исаев Алексей]

Здравствуйте!

>Вот не надо было лезть пока не начинало хватать, но понадеялись на авось. Ко второму раунду почему то на авось стали надеятся меньше, и готовится лучше, к чему бы это?

Для сравнения - американы взяли Багдад в очень похожей операции - в центр города прорвалась всего лишь одна мехбригада, вызвавшая на себя массированные атаки формирований иракцев, окончившиеся их бойней и потерей духа.

Т.е. замысел операции в Грозном в целом был вполне адекватен, и при другом исполнении мог бы привести к успеху.

С уважением, SSC
От KGBMan
К SSC (12.01.2012 00:50:57)
Дата 12.01.2012 19:05:51

Багдад

Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?
От SSC
К KGBMan (12.01.2012 19:05:51)
Дата 12.01.2012 19:45:04

Re: Багдад

Здравствуйте!

>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?

Просто работали. В силовом прохождении мехколонн по городу, где бродят мужоки с РПГ - нет ничего сверхестественного.

Нужно просто нормально организовать колонну, и нормально её провести - чтобы сбивать засады сильной головой колонны, чтобы не плутать, и чтобы колонна не разбредалась по переулкам.

Толпы с РПГ достигают успеха не снайперской стрельбой, а банальным количеством, т.е. массированием усилий. У группки же одиночных мужиков в трениках очень мало шансов незаметно подкрасться танкам, метко выстрелить, и не получить в ответ.

В случае же движущейся колонны:

а) толпа просто банально не успевают бежать за ней;
б) огонь по движущейся технике малоприцелен.

Собственно, наши колонны в Грозном также, несмотря на потери и плохую организацию, тоже вышли в нужные районы - главные потери были понесены потом, на месте.

С уважением, SSC
От KGBMan
К SSC (12.01.2012 19:45:04)
Дата 13.01.2012 01:57:30

Re: Багдад

Спасибо.

А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?
Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?
От Ghostrider
К KGBMan (13.01.2012 01:57:30)
Дата 13.01.2012 02:28:02

Re: Багдад

>Спасибо.

>А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?
>Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?

Во время второго рейда, в с 7 на 9е апреля иракцы пытались выбить американцев с занятых позиций(три ключевые развязки на шоссе 8, комплекс правительственных зданий и дворец Республики), но в конечном итоге либо выдохлись, либо были перебиты и рассеяны в ходе контр-атак.
От SSC
К KGBMan (13.01.2012 01:57:30)
Дата 13.01.2012 02:25:30

Re: Багдад

Здравствуйте!

>А когда американцы дошли до своих конечных "остановок" в Багдаде, они что делали ?

Заняли оборону и стали дожидаться пробития линий коммуникаций и общего развития событий (там и 3я бригада ещё активно наступала). В случае, если бы всё пошло неудачно - должны были пробиваться обратно.

>Иракцы пытались их беспокоить в этих расположениях или уже начали разбегаться ?

Иракцы очень интенсивно действовали в течение примерно 3 суток. Накал боёв был очень высокий, уже приводил пример - КП 2й бригады был уничтожен.

С уважением, SSC
От Ghostrider
К KGBMan (12.01.2012 19:05:51)
Дата 12.01.2012 19:21:49

Re: Багдад

>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....

>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?

1) В ходе обоих рейдов в глубь Багдада у американских военных одной из целей ставилось нанесение максимально возможных потерь противнику(с поправками на международное право об законах и обычаях войны)
2) В отличии от российской группировки американцы владели инициативой- багдадский гарнизон вкурил ситуацию только когда его начали методично истреблять атакующие.
3) Уровень подготовки и мотивации российской армии ельцинского разлива и армии американской образца начала 2000х- как бы вещи очень разные.

В общем разные конфликты, разные участники при некоторой поверхностной схожести ситуаций.
От SSC
К Ghostrider (12.01.2012 19:21:49)
Дата 12.01.2012 19:47:49

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Когда американцы вот так в наглую в Багдад заечали я все ждал горящих абрамсов на узких улочках ....
>
>>Что они делали правильно и как избежали полного разгрома ?
>
>1) В ходе обоих рейдов в глубь Багдада у американских военных одной из целей ставилось нанесение максимально возможных потерь противнику(с поправками на международное право об законах и обычаях войны)

Как нетрудно заметить из воспоминаний, наши входящие в Грозный колонны ничем себя не ограничивали и палили изо всех стволов.

>2) В отличии от российской группировки американцы владели инициативой- багдадский гарнизон вкурил ситуацию только когда его начали методично истреблять атакующие.

Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.

>3) Уровень подготовки и мотивации российской армии ельцинского разлива и армии американской образца начала 2000х- как бы вещи очень разные.

Вот это видимо правда.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.01.2012 19:47:49)
Дата 12.01.2012 22:00:16

Re: Багдад

>Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.

Все же не аналогична. Действия РА в чечне это реакция на действия чеченцев. Багдад - это полная инициатива американцев. Соответственно в первом случае это минимальная подготовка наспех, во втором полноценная, тщательно подготовленная операция.

Я совсем не уверен, что какое нибудь подразделение национальной гвардии сорванное с места и после подготовки, в течении пары, недель брошенное в бой, показало бы сильно лучшие результату, чем та же майкопская бригада.
От Ghostrider
К Claus (12.01.2012 22:00:16)
Дата 13.01.2012 01:20:33

Re: Багдад

>>Российская группировка точно также владела инициативой. В этом плане ситуация была абсолютно аналогична.
>
>Все же не аналогична. Действия РА в чечне это реакция на действия чеченцев. Багдад - это полная инициатива американцев. Соответственно в первом случае это минимальная подготовка наспех, во втором полноценная, тщательно подготовленная операция.

Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.
От Claus
К Ghostrider (13.01.2012 01:20:33)
Дата 13.01.2012 10:34:18

Re: Багдад

>Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.
Это же не означает, что до этого они не готовились именно к этим боевым действиям.
Я ведь не зря привел аналогию с частью национальной гвардии, сорванной с места где нибудь в америке и через пару недель брошенной в бой.
От SSC
К Claus (13.01.2012 10:34:18)
Дата 13.01.2012 11:35:54

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Вообще-то задача на проведение 1го рейда, 5 апреля 2003 года была поставлена командиру TF 1-64 в ночь с 4 на 5е; решение на проведение 2го рейда с ночевкой было принято 6го апреля. В общем американцы тоже орудовали сходу, при чем их войска к тому моменту уже были вымотаны многодневным наступлением.
>Это же не означает, что до этого они не готовились именно к этим боевым действиям.
>Я ведь не зря привел аналогию с частью национальной гвардии, сорванной с места где нибудь в америке и через пару недель брошенной в бой.

Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.01.2012 11:35:54)
Дата 13.01.2012 11:42:14

Re: Багдад

>Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.
Так майкопскую бригаду, с численностью в 1200 человек из которых каждый 6й офицер, полноценной кадровой частью назвать сложно.

Другое дело, что массовое наличие таких частей в ВС говорит о небоеспособности этих ВС в целом.
От SSC
К Claus (13.01.2012 11:42:14)
Дата 13.01.2012 12:00:18

Re: Багдад

Здравствуйте!

>>Такое сравнение кадровой части с "One weekend a month, two weeks a year" порождает очень много неприятных вопросов.
>Так майкопскую бригаду, с численностью в 1200 человек из которых каждый 6й офицер, полноценной кадровой частью назвать сложно.

Я не очень понимаю, какой смысл Вы вкладываете в определение "полноценная кадровая часть". Во время 2МВ полк в 1200 человек считался вполне боеспособным.

Но в любом случае, Вы равняете кадровую часть (даже не кадрированную) с профессиональными (теоретически) офицерами - на милиционные формирования, укомплектованные людьми из гражданского сектора.

Т.е. вопросы, которые возникают - они как бэ риторические )).

С уважением, SSC