ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Исаев Алексей]

От	Исаев Алексей
К	Казанский
Дата	12.01.2012 14:52:53
Рубрики	Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Исаев Алексей]

От	Олег...
К	Исаев Алексей (12.01.2012 14:52:53)
Дата	12.01.2012 22:19:24

Дык, а что не так-то? Задача выполнена, так что всё в порядке...

Была поставлена задача - дойти до вокзала. Задача выполнена. Что не так?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (12.01.2012 22:19:24)
Дата	13.01.2012 00:14:34

Задача была оборонять вокзал (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:14:34)
Дата	13.01.2012 12:57:43

Оборонять от кого?

Что Вы прикидываетесь? Вы что, никогджа приказов не видели?

Оборонять вокзал, в условиях когда война не началась, на дворе - мир, а вокруг ходят ТОЛЬКО граждане России, которых армия ОБЯЗАНА защищать до тех пор, пока он стрелять не начнет?

Расскажите как именно ставилась задача армии, кто именно являлся для армии противником?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (13.01.2012 12:57:43)
Дата	13.01.2012 13:53:19

Война уже началась. По боевикам стреляли еще до входа в Грозный. (-)

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (13.01.2012 00:14:34)
Дата	13.01.2012 10:16:15

У Вас есть копия приказа? Об обороне* (-)

От	Казанский
К	Исаев Алексей (12.01.2012 14:52:53)
Дата	12.01.2012 16:35:14

Re: [2Исаев Алексей]

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сопротивление слабое.Подумаешь бегают вокруг какие то бабаи с рпг,чихать на то что уже пожженая техника и трехсотые с двухсотыми.
>
>Это война, на ней убивают. Что не мешает охарактеризовать оказанное сопротивление как слабое. Если бы оно было сильным, бригада бы просто не доехала до вокзала.
А к тому что там будет война как оказалось никто не был готов,ни ЛС ни командование.Рядовым вообще не довели что им предстоит,офицерам только высшим и то не в полном объеме.А командование вообще считало что все сопротивляющиеся от одного только вида техники разбегутся.

>>Вот свидетельства входа в город
>
>Что Вы мне копипастите то, что я и так читал? Есть два факта:
>а)бригада до вокзала дошла при умеренных потерях(но кровь уже пролилась)
Про умеренные потери ;"Всего единиц техники на участке у здания вокзала - 24
Из них:
БМП - 12
Танков - 9
ЗПРК "Тунгуска" - 1
БТР-60 (Р-145) - 1
БТР-60 (Р-975) - 1
Видно, что непосредственно на площади у здания вокзала находится лишь незначительная часть техники 131 омсбр ( так 11 бмп - одна мотострелковая рота ) . По крайней мере косвенно это подтверждает тот факт , что большую часть потерь ( по крайней мере в технике ) бригада понесла не на вокзале. Второй батальон бригады вообще не вышел к вокзалу ( к зданию ) , а был большей частью уничтожен в начале проспекта Орджоникидзе и на ул. Рабочая, некоторой части 2-го мсб удалось прорватся к Товарной станции. "
>б)комбриг не почесался организовать оборону района вокзала исходя из того, что кровь уже пролилась и все серьезно.
Как он ее должен был организовывать на ваш взгляд?

>>Вот такое вот слабое сопротивление.Потери уже десятки человек.Подбиты и обездвижены уже более десяти бмп и танков.
>
>См. длину пройденного маршрута.

>>Это еще до того как пришли к вокзалу,может быть Пуликовскому следовало дать команду назад и попробовать сделать все как положено?Возможно ли такое где нибудь в КМП США?
>
>Про КМП США не скажу, не интересовался. Но 2 гв. ТА в апреле 45-го проходила кварталы "елочкой", оставляя очаги сопротивления на последующую зачистку.
Опять вы сравниваете РА с КА.Некорректно это.

>Давайте все же чужие слова как-то выделять.
>
>>Рассказывает Клупов М.Н." В это время Клапцов ( вместе с Савиным в БТР был) даёт Клупову команду «НА ВОКЗАЛ». Только тогда Клупову стало известно куда вообще идти. Клупов вернулся на свою машину, по радио у Аденина спрашивает: «Справа вокзал видишь?». Свернули направо - вокзал.
>>При подходе к вокзалу начали обстреливать через железку со стороны депо. Клупов разворачивает 3 мср фронтом к железке, рассредоточивается и занимает оборону. На перроне стояла всего 1 БМП.
>

>И ее молниеносно не сожгли. Что говорит о слабости противника в районе депо.
Предположим что противник в районе депо слаб,ваши действия на месте Савина.

>
>>Дмитрий Архангелов; "Вначале ожидали нападения со стороны товарки, с запада, так как не думали , что боевики со стороны Дворца сунутся - вся площадь перед стройкой и дальше, к вокзалу, была заставлена техникой."
>

>Интересная логика: не сунутся с той стороны, где техника. Это наверное какое-то очень сильное колдунство, ага.
Несколько кварталов перед вокзалом проехали действительно без стрельбы.И кроме того это не мои слова а слова участника тех действий.

>>То есть техника стояла только перед вокзалом открыто c той стороны откуда пришли и откуда не ожидали быстрой атаки боевиков,за вокзалом со стороны депо били боевики там никто технику не выстраивал наоборот в ту сторону развернули 3мср
>
>Вместо того, чтобы пользуясь тишиной со стороны дома Павлова подавить сопротивление противника(сколько там было боевиков? пятерка? две пятерки?) занять депо, имитировали оборону в сторону депо и встали стадом на площади.

Сколько там боевиков никто не знал,на рожон видимо пойти побоялись да и посчитали видимо лишним так растягивать силы.Встали компактно обороняя ближайшие дома и стали ждать когда свою задачу выполнят остальные части.
С домом Павлова я пока не понимаю почему его не заняли,или не пытались занять.Как вариант возможно там получилось как с почтамптом.

>>также выслали технику с пехотой занять улицу Табачного.
>
>Что было следствием задачи оборонять район вокзала до ул. Субботников.

>>Что из этого получилось
>
>Не надо мне копипастить то, что я и так уже читал. До того, как сделал выводы, а не после как Вы.
>Этот рейд показал, что в частном секторе к востоку от Дома Павлова есть боевики с ПТС. Какой вывод делает командование бригады? Правильно: продолжает стоять стадом на простреливаемой в том числе из частного сектора ул. Табачного площади(цитат на копипастить, или сами найдете?).
Куда ее деть эту технику то.Вот схема куда бы поставили вы? http://memoriesnorth.narod.ru/vs.jpg

>>То есть все они ломанулись назад к вокзалу.Положение попытались выправить
>
>Не попытались. Ни попыток занять депо, ни попыток занять хрущевки в т.ч. дом Павлова - не предпринимается.
Ну заняли бы квартал вокруг дома Павлова и депо,по сколько кстати человек отправите в эти обьекты?Учитывая что людей и так не богато да и качества их не фонтан.

>>То есть попытки организовать оборону не только в здании вокзала были,но большинство солдат и даже офицеров были просто парализованы страхом.
>
>Т.е. Ваше объяснение "солдаты и офицеры Майкопской бригады - жалкие трусы". Так?
Почему сразу трусы да к тому же жалкие.Люди не готовые к тому что им преподнесла судьба,если вас без перехода закинуть в ту переделку я думаю вы не лучше бы результаты показали бы,как впрочем и я и большинство людей.

>>Комбрига же ранило миной в ноги
>
>Произошло это в 15.56 т.е. через два часа после выдвижения к вокзалу. За два часа у него было полно времени дать необходимые указания. Также, боюсь, что если бы их выполнили, то и без ранения обошлось бы.
Миномет может с километра жахнул,как бы ему помогли бы в этом случае "необходимые указания"?
Произошло это по одним данным в районе трех часов так считает Клопцов по другим в районе четырех считает Чмирев.На вокзал прибыли в районе 14-14.30ч.Возможно у него не было двух часов на организацию обороны,если считать что его ранили в районе трех то у него вообще на все про все было полчаса.Тем более сказать что совсем ничего не делалось нельзя,таскали раненых,боеприпасы из машин,занимали здание вокзала,почтампта и стройки,налаживали связь с соседями из 81.Это же все делается не мгновенно.

>>Почему не было занято здание дома Павлова я не понял,видимо были какие то причины на это,
>
>Я могу предложить причину: некомпетентность руководства бригады.
В чем то вы правы,были бы коппетентны уволились бы еще в самом начале девяностых.Но мы же не знаем доподлинно как там было.Послали ли туда людей или нет.

>>Я сам несколько раз ходил «чистить» это здание. Основной проблемой было депо , оттуда велся массированный огонь ,

>Это уже после того, как пожгли технику на площади. Депо стало точкой приложения сил боевиков 1 числа. См. ниже Вашу же цитату:

>
>>»Клопцов"По началу досаждал дом Павлова очень. С ночи же сильнее стало доставать депо, оно полностью контролировалось боевиками и оттуда был основной огонь, снайпера стреляли. Множество раненных и убитых от них было."
>
>Выделено мной. Т.е. последовательно сработали две мины, заложенные руководством бригады при вставании стадом. Не было занять депо пока было тихо - оно стало проблемой ночью. Не был занят дом Павлова - пожгли технику. Причины этого - пассивность и некомпетентность в планировании действий бригады.

>> Я не понимаю другого почему наша доблестная артиллерия не могла сложить все эти "дома Павлова","почтампт","депо"?
>
>Потому что доблестные военные сели слишком близко к необходимым для поражения объектам. Если бы они сели в зданиях у "дома Павлова"(сам его можно было и не занимать, только пятиэтажки к северу и востоку от него), то артиллерия и авиация вполне могла отоваривать боевиков в 12-этажке.
Но боевики в 12 этажке не беспокоили тех кто в вокзале.Их из дома железнодорожника частного сектора рядом с ним,почтампта,депо и в меньшей степени из дома Павлова долбили.

>>>Опять же, КА шла по Берлину, обходя и оставляя очаги сопротивления, которые дочищались потом.
>>Не сравнивайте КА с РА.
>
>Отчего же? Есть жалобы на низкую численность рот - вот примеры действий в малой численности. Есть жалобы на оставленные очаги сопротивления - вот пример действий с оставлением таких очагов на последующую зачистку. Причем 2 гв. ТА не единственный пример. 3 уд. А В.И.Кузнецова вышла к Рейхстагу, оставляя позади такие очаги сопротивления, которые даже создали ей определенные трудности со снабжением. Но пошли на разумный риск и выиграли.
У всех этих солдат,а в большей степени офицеров был огромный опыт четырех годов войны.У солдат и офицеров 131 вообще никакого боевого опыта не было,только у офицеров теоретический в вакуме.

>>Тем более и у КА были позорные моменты пока она не набрала опыта.
>
>Не такого эпического провала все же.
Не вам мне напоминать провалы 41-42года.

>>>Ему никто не ставил задачу вставать стадом на площади. Ему ставилась задача обороны района вокзала.
>>Да не вставал как я написал выше,попытался рассредоточиться своими хилыми силами но ничего не вышло,по многим причинам,основная неготовность к такого рода действиям ЛС.
>
>Стало на площади никакого осмысленного объяснения не имеет. 450 человек это хилые силы для выделенной полосы до ул. Субботников, но вполне достаточные для контроля 5-6 зданий и сохранения техники.

>>>И где конец этой цитаты и начинаются Ваши слова? Вы уж будьте любезны отделять слова очевидцев от своих домыслов.
>>Где мои домыслы?В какой части?
>
>Вот я и спрашиваю, что цитаты, что Ваши слова.
Далее цитаты буду выделять курсивом.Сам я стараюсь не отсебятничать.

>>>Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.
>>По поводу дома Павлова я уже писал,а вот по поводу депо оно больно уж на отшибе было от здания вокзала это раз,и оно на момент подхода бригады к вокзалу уже было занято боевиками два,и оттуда велся огонь.
>
>Допустим. И сколько там было боевиков? "Снайпер"? Пятеро? Десятеро? Судя по тому, что поставленную на перроне БМП не подбили сразу же(со 100 метров) - там были какие-то совсем слабые силы боевиков. Имея боеспособные танки и в отсутствии воздействия со стороны дома Павлова можно это депо быстро отбить, точнее даже прогнать стрелков оттуда.
Там на перроне стояло несколько цистерн возможно БМП стояло за ним.Какие там были силы боевиков нам не известно.Нам вообще многое неизвестно по тем событиям,очень многое основано на домыслах как бы я поступил со своим послезнанием.

>>>Что он пытался? Организовать оборону? нет, этого не просматривается.
>>Пытался.
>
>Нет. Он встал стадом и пытался отстреливаться в этом вагенбурге.
Люди попрятались в нескольких зданиях,в вагенбурге никто не отстреливался.Часть техники нужно было видимо загнать
за забор стройки,и выезжая на веремя в проломы в поваленных секциях забора работать по целям,это конечно дало бы определенный эффект но в конце концов эту технику сожгли бы точно так же работая по ней из противоположных зданий которые располагаются так близко город все же,да и боеприпасов хватило бы ненадолго.Вот фото как раз от забора стройки http://memoriesnorth.narod.ru/okolo_Vokzala.jpg Через дорогу где кустарник уже были дома частные где тут техникой разворачиваться тем более этой техники было под тридцать штук. Отправлять по одной бмп к каждому дому с отделением солдат?Так их еще быстрее бы перебили чем в куче.

>>>Красной армии роты по 40 человек взять Берлин не помешали. Нет, я как бы не спорю, что 2-миллионные ВС РФ выдавили из свой туши всего 10 тыс. человек на штурм Грозного, но даже эти силы были использованы кране бестолково.
>>Опять же КА 1945г это не РА 1994года.Да и не спорю я о том что бестолково,я вообще считаю этот рывок по вокзалам банкам-телеграфам-авантюрой,с позиции своего послезнания конечно,но разве не было перед глазами наших стратегов примера штурма города оппозицией,разве не знали они о большой насыщенности обороняющихся средствами ПТО?
>
>Сами пишите - на пути к вокзалу были потери. Т.е. что есть не только берданки уже было понятно. Я уж молчу о том, какой целью было стадо на площади для танков боевиков. Они-то в итоге отдин танк подогнали и били по вокзалу. Но могли его пригнать и раньше и стадо стало бы его целью.

>>>Теми силами что были(если их не просрать) можно было организованно прорваться обратно из города по ж.д. путям.
>> Присоединяюсь к вам по этому поводу и тоже честно сказать не понимаю почему по ж.д .не пытались подмогу отправить к бригаде,а отправляли ее раз за разом по тем же самым улицам?
>
>Ну сколько раз говорить: ну почитайте что-нить по теме. Десантников послали как раз по ж.д. путям.
Читал,но они не совсем по путям шли,они с севера шли а к путям вышли там где жд поворот делает.Самый короткий путь до вокзала с запада там и домов нет многоэтажных и петлять не нужно.Но почему то подмога предпочитала идти среди многоэтажек по узким улицам.
Вот такой путь по моему предпочтительней.

[320K]

>Из рабочей тетради оперативной группы ЦБУ 8 гв. АК
>"в 10.00 с 2-мя пдб с тв и мср от парка им. Ленина по ж.д. выйдут на разблокировку 2-х б-нов на ж.д. вокзале".(Калибр 10, стр.167)

>>>Есть, например, вот такое свидетельство: "...мы выехали на привокзальную площадь. Я увидел большое скопление боевой техники, машины стояли почти вплотную друг к другу. Мы подъехали и остановились с торца правой стороны «дома Павлова». Оглядев привокзальную площадь, я развернул пушку от вокзала в противоположную сторону. "
>>Ожидали то нападения как выяснилось с другой стороны.
>
>Когда нападения? Прямо сейчас? См. выше. Уже было известно, что в городе есть бабаи с РПГ и в частном секторе на ул. Табачного в частности.

>>>>>Кто катался-то? Танки 81 мсд? Или имеется в виду рейд к мосту через Сунжу в середине дня 31 декабря? Основная масса техники бригады стояла стадом под обстрелом, как из дома Павлова, так и из частного сектора.
>>А чем вам рейд к мосту через Сунжу не нравиться,
>
>Задача была оборонять вокзал.

>>>Вы на карту смотрели хоть раз? Позади вокзала есть пути и депо. Если к тому же занять Дом Павлова, то можно спокойно обойтись без расстрела.
>>Позади вокзала не могли стоять там сильно давили из РПГ и снайпера из депо и башни причем с самого начала.
>
>Нет. РПГ оттуда начали бить уже ночью, когда командование бригады пожинало плоды своей бездеятельности днем.

>>>Потому что надо не стоять, а бой организовывать.
>>Надо,оказалось некому.
>
>В чем и состоит моя претензия к командованию бригады. Не организовали бой двух батальонов.
Савин выбыл в самом начале,какие к нему претензии.

>>>выставлять боевое охранение?
>>>Это уставное требование появилось уже очень давно. Я уже цитировал Боевой устав Красной армии.
>>Еще раз спрашиваю где в уставе написано входить в занятый противником город по главным проспектам сразу в центр не оставляя на пути следования ни охранения ни блок постов?
>
>Такие вещи устав не конкретизирует. На то военное дело наука и искусство, а не ремесло, что надо творчески подходить к решению задач. В.И.Кузнецов в 45-м такой подход продемонстрировал(он впрочем и в 41-м демонстрировал, см. прорыв из белостокского котла и бои за Мосты).

>>>Так шла по Берлину 2-я гв. танковая армия. Справились. ВС РФ же получили провал и кавказское иго.
>>Что так и шли по штрассе сразу к Рейхканцелярии не обращая внимания что твориться на паралельных и перпендикулярных улицах в количестве пары батальонов?
>
>Армия была не два батальона. Да и Берлин как-то побольше Грозного(который размером несколько больше Подольска).

>Но реально 1 МК шел по штрассе до Тиргартена многослойной елочкой(несколько волн танков, каждая стреляла по своему этажу).

>Поэтому я и говорю, что Красная армия страну отстояла, а РА - просрала.
Ну РА в итоге все таки тоже выполнила все задачи стоящие перед ней.Так же как и КА страну отстояла не легко не в одиночку и не сразу.

>С уважением, Алексей Исаев

От	vavilon
К	Исаев Алексей (12.01.2012 14:52:53)
Дата	12.01.2012 15:54:20

по эпик фейлам КА

>>Тем более и у КА были позорные моменты пока она не набрала опыта.
>
>Не такого эпического провала все же.

Как уже упоминалось в одной из предыдущих веток, Чеченская кампания очень похожа на Финскую войну.

А по сути остальной дискуссии полностью согласен с Вами.

От	KGI
К	vavilon (12.01.2012 15:54:20)
Дата	12.01.2012 17:04:03

У чеченцев была линия Маннергейма ? (-)

От	Исаев Алексей
К	KGI (12.01.2012 17:04:03)
Дата	12.01.2012 17:33:11

Re: [2Исаев Алексей]

Дык, а что не так-то? Задача выполнена, так что всё в порядке...

Задача была оборонять вокзал (-)

Оборонять от кого?

Война уже началась. По боевикам стреляли еще до входа в Грозный. (-)

У Вас есть копия приказа? Об обороне* (-)

Re: [2Исаев Алексей]

по эпик фейлам КА

У чеченцев была линия Маннергейма ? (-)

Под Суомоссалми была Линия Маннергейма? (-)