От МУРЛО
К All
Дата 06.01.2012 19:22:02
Рубрики Современность; Армия;

(Полутяпничное)Какие еще виды вооружения могут исчезнуть(прекратить развитие)?

Навеяло европейским черезпятым коленом истребителей.
Вот линкоры исчезли. Крейсера тоже похоже исчезают. Стратегические бомберы имеют все шансы последнее долетать и все.

Кто еще?
От VNK
К МУРЛО (06.01.2012 19:22:02)
Дата 09.01.2012 02:27:47

Re: (Полутяпничное)Какие еще...

Артиллерию хоронить рано, движение в сторону электромагнитных пушек даст скачек в эффективности. Американцы вроде пароход строят с эм пушкой. Все дело за малым, надо разобраться со сверх проводимостью. Вообще существенный прогресс в военном деле будет после получения приемлемой технологии сверх проводимости и искусственного интеллекта, хотя бы на уровне лягушки. До этого момента все будет топтаться на уровне совершенствования существующих технологий, с постепенным подтягиванием отстающих (Иран) до уровня передовых (США). В истории это уже было.
От Эвок Грызли
К VNK (09.01.2012 02:27:47)
Дата 10.01.2012 11:11:04

Re: (Полутяпничное)Какие еще...

>Артиллерию хоронить рано, движение в сторону электромагнитных пушек даст скачек в эффективности. Американцы вроде пароход строят с эм пушкой.

Если имеется в виду DDG-1000 - то афаик эм-орудие из проекта выкинули. Чего и следовало ожидать.
От Д.И.У.
К МУРЛО (06.01.2012 19:22:02)
Дата 08.01.2012 13:18:25

"Противокорабельные корабли".

>Навеяло европейским черезпятым коленом истребителей.
>Вот линкоры исчезли. Крейсера тоже похоже исчезают. Стратегические бомберы имеют все шансы последнее долетать и все.

>Кто еще?

Пилотируемые истребители едва ли исчезнут так быстро, как предвещают, равно как стратегические бомбардировщики - но будут эволюционировать в сторону пилотируемых воздушных платформ для ракет воздух-воздух и воздух-земля/море.

Эсминцы-крейсера (в смысле боевые корабли водоизмещением 7-15 тыс. т) тоже не так уж безнадежны - опять-таки, как многоцелевые платформы многочисленных ракет и вертолетов разного предназначения (в первую очередь противолодочных, зенитных и "противобереговых").

Но вот специализированные "противокорабельные" катера-крейсера уже сегодня - безнадежный анахронизм.
Основными средствами завоевания господства на море сегодня и в обозримой перспективе являются воздушные и (у берега) береговые, далеко во втором ряду сохраняют некоторое значение подводные лодки (как все еще скрытные платформы), для кораблей же ПКР полезны только для самообороны на самый крайний случай.
Лишь законченный ретроград может сегодня верить, что ракетные катера и корветы способны лучше авиации и береговых батарей зачистить Черное море от вражеских кораблей, а крейсера пр. 1164 могут представлять какую-то угрозу для авианосцев.
От KGI
К Д.И.У. (08.01.2012 13:18:25)
Дата 08.01.2012 20:34:18

"Береговые батареи" еще больший анахронизм чем(+) .

>>Навеяло европейским черезпятым коленом истребителей.
>>Вот линкоры исчезли. Крейсера тоже похоже исчезают. Стратегические бомберы имеют все шансы последнее долетать и все.
>
>>Кто еще?
>
>Пилотируемые истребители едва ли исчезнут так быстро, как предвещают, равно как стратегические бомбардировщики - но будут эволюционировать в сторону пилотируемых воздушных платформ для ракет воздух-воздух и воздух-земля/море.

>Эсминцы-крейсера (в смысле боевые корабли водоизмещением 7-15 тыс. т) тоже не так уж безнадежны - опять-таки, как многоцелевые платформы многочисленных ракет и вертолетов разного предназначения (в первую очередь противолодочных, зенитных и "противобереговых").

>Но вот специализированные "противокорабельные" катера-крейсера уже сегодня - безнадежный анахронизм.
>Основными средствами завоевания господства на море сегодня и в обозримой перспективе являются воздушные и (у берега) береговые, далеко во втором ряду сохраняют некоторое значение подводные лодки (как все еще скрытные платформы), для кораблей же ПКР полезны только для самообороны на самый крайний случай.
>Лишь законченный ретроград может сегодня верить, что ракетные катера и корветы способны лучше авиации и береговых батарей зачистить Черное море от вражеских кораблей, а крейсера пр. 1164 могут представлять какую-то угрозу для авианосцев.

"противокорабельные корабли". Вот про авиацию да, согласен - рулит она.
От Д.И.У.
К KGI (08.01.2012 20:34:18)
Дата 09.01.2012 15:43:03

Береговые мобильные ПКРК большой дальности - не анахронизм . (-)
От МУРЛО
К KGI (08.01.2012 20:34:18)
Дата 09.01.2012 07:53:25

Современные береговые пкр вполне себе ничего. ДЕСО могут

попытатся подогнать под СМУ. В этом плане пкр здорово связывает небольшую десантную операцию на морях типа черного балтики и других сравнительно закрытых. Но современная мкрц нужна, да.
От KGI
К МУРЛО (09.01.2012 07:53:25)
Дата 09.01.2012 22:47:47

И тем не менее(+)

>попытатся подогнать под СМУ. В этом плане пкр здорово связывает небольшую десантную операцию на морях типа черного

для черного моря РФ как раз предпочла заложить серию "противокорабельных кораблей" 11357. Индуский вариант 11356 так это вообще в чистом виде РКР для бедных, эдакий крейсер Грозный на новом техническом и технологическом уровне. А наш 11357 будет то же самое, но только с возможностью пулять КР по берегу. И надо заметить, что это решение для ЧФ с учетом состояния дел у вероятных противников на черном море в высшей степени обоснованное.
От Дмитрий Болтенков
К KGI (09.01.2012 22:47:47)
Дата 09.01.2012 23:27:24

Re: И тем...

для черного моря РФ как раз предпочла заложить серию "противокорабельных кораблей" 11357.

а также перевооружить 11 бригаду на БРК Бастион.....
так что береговым ракетным комплексам в историю уходить еще очень и очень рано
От Hokum
К Д.И.У. (08.01.2012 13:18:25)
Дата 08.01.2012 20:14:01

Кстати, о флоте

Неуправляемые торпеды еще хоть где-то остались? В смысле, без телеуправления или самонаведения. Ну, может, за исключением спецБЧ, когда достаточно попасть в область "лодка где-то здесь".
От Hokum
К МУРЛО (06.01.2012 19:22:02)
Дата 07.01.2012 03:35:29

Противотанковая артиллерия

Или она уже исчезла?
Ну и зенитная артиллерия до кучи (не считая скорострельных автоматов)
От Митрофанище
К Hokum (07.01.2012 03:35:29)
Дата 07.01.2012 08:29:03

Re: Противотанковая артиллерия

>Или она уже исчезла?
>Ну и зенитная артиллерия до кучи (не считая скорострельных автоматов)


На счёт зенитной артиллерии я бы не торопился.
Перспективы у неё несомненно есть.
Не в столь близком будущем, но есть.
От wolff
К Митрофанище (07.01.2012 08:29:03)
Дата 07.01.2012 09:00:24

Кстати да. По небольшим беспилоткам - самое то (-)
От Митрофанище
К wolff (07.01.2012 09:00:24)
Дата 07.01.2012 10:53:20

И по ним, и не только (-)
От Д.И.У.
К Митрофанище (07.01.2012 10:53:20)
Дата 08.01.2012 13:32:01

По крылатым ракетам.

По критерию "стоимость-эффективность" ствольная зенитная артиллерия все еще превосходит управляемые ракеты против дешевых средств разведки и нападения - ракет, бомб, БПЛА.
В этом случае выгоднее иметь дорогостоящую аппаратуру наведения не на одноразовом снаряде, а на многоразовой пусковой установке.

Тем более, что сейчас происходит слияние ЗА и ЗРК. Например, в РФ с успехом разрабатывается снаряд с лазерной коррекцией для 57-мм корабельной АУ - более дешевый, чем ЗУР ближней ПВО, но сопоставимый по дальности и вероятности попадания. В Италии такой уже разработали для 76-мм АУ.
От val462004
К Д.И.У. (08.01.2012 13:32:01)
Дата 08.01.2012 22:23:39

Re: Кстати, в начале 60-х уже "хоронили" зенитную артиллерию,

но Вьетнам вернул ее в строй.

С уважением,
От Harkonnen
К Hokum (07.01.2012 03:35:29)
Дата 07.01.2012 04:39:38

Re: Противотанковая артиллерия

>Или она уже исчезла?

нет, не исчезла и не планируется в ближайшее время )))
От Hokum
К Harkonnen (07.01.2012 04:39:38)
Дата 07.01.2012 05:46:18

А за счет чего...

... она способна конкурировать с ПТРК - и, самое главное, будет это делать в будущем? ПТУР нынче сверхзвуковые (в перспективе - гиперзвуковые), "пустил-забыл", всепогодные, дальность ограничена только рельефом местности, мобильность и сравнивать нечего. Стоимость в последнее время упала радикально. Где тут место для ствольной противотанковой артиллерии?
От Рабочий
К МУРЛО (06.01.2012 19:22:02)
Дата 07.01.2012 01:10:20

Ударная авиация

Привет всем.

Ударная авиация будет вытеснятся беспилотной. В первую очередь штурмовики и скорее всего полностью. Насколько далеко пойдет процесс в отношении остальной ударной авиации сказать трудно.

Рабочий.

P.S. Да крейсера нынче слились в один класс с эсминцами и скорее всего в мире никто такие корабли строить не будет.

P.P.S. Кроме России разумеется.
От VVS
К МУРЛО (06.01.2012 19:22:02)
Дата 06.01.2012 23:10:29

Re: (Полутяпничное)Какие еще...

>Навеяло европейским черезпятым коленом истребителей.
>Вот линкоры исчезли. Крейсера тоже похоже исчезают. Стратегические бомберы имеют все шансы последнее долетать и все.

Все зависит от того - насколько электроприводы способны выдерживать ЭМИ. Потому как все идет к тому, что атаку скоро станут начинать с превентивного обстрела противника эми-генераторами.
От RTY
К МУРЛО (06.01.2012 19:22:02)
Дата 06.01.2012 20:19:24

Re: (Полутяпничное)Какие еще...

Пилотируемая боевая техника вообще.
Если придумают, как надежно качать информацию.
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (06.01.2012 19:22:02)
Дата 06.01.2012 19:29:50

1) Морские тральщики и.... заходить так заходить - 2) танки :)

1) оснащением кораблей аппаратурой поиска/уничтожения мин

2) Мехвойска на ТБМП + САУ с современными СУО и высокоточными боеприпасами могут перекрыть традиционные танковые задачи.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:29:50)
Дата 07.01.2012 00:59:59

Вряд ли

Привет всем.

>1) оснащением кораблей аппаратурой поиска/уничтожения мин
ГАС миноискания имеют ограниченную дальность действия. Следовательно кораблю с ним надо входить в зону возможного поражения от мин. Можно конечно использовать небольшие дешевые дистанционно управляемые катера, но возникает вопрос с их мореходностью и доставкой на ТВД.

>2) Мехвойска на ТБМП + САУ с современными СУО и высокоточными боеприпасами могут перекрыть традиционные танковые задачи.
А как в этом случае эффективно поражать бронетехнику. Это высокозащищенные и высоподвижные цели. Танк в решении этой задачи лучше любого другого средства при относительно неплохих возможностях по пехоте.

Рабочий.
От KJ
К Рабочий (07.01.2012 00:59:59)
Дата 10.01.2012 18:47:31

Re: Вряд ли

>>1) оснащением кораблей аппаратурой поиска/уничтожения мин
>ГАС миноискания имеют ограниченную дальность действия. Следовательно кораблю с ним надо входить в зону возможного поражения от мин.
Сейчас больше используют подводные аппараты.
Или шнуровые заряды.
Все остальное, при наличии прибора кратности, не дает никаких гарантий.
От Рабочий
К KJ (10.01.2012 18:47:31)
Дата 11.01.2012 00:12:09

Re: Вряд ли

Привет всем.
>>>1) оснащением кораблей аппаратурой поиска/уничтожения мин
>>ГАС миноискания имеют ограниченную дальность действия. Следовательно кораблю с ним надо входить в зону возможного поражения от мин.
>Сейчас больше используют подводные аппараты.
>Или шнуровые заряды.
Подобные аппараты используют для дорозведки и уничтожения мин. Первичное обнаружение мин (миноподобных обьектов) все равно производиться ГАС.
Городить полноценную подводную лодку (пусть и необитаемую) будет намного дороже. Плюс возрастает риск ее потери из-за увеличения физических полей.

>Все остальное, при наличии прибора кратности, не дает никаких гарантий.
Совершенно верно. Надо искать сами мины и уничтожать их. И здесь будет компромисс для противоминного корабля между стоимосьтю, риском потери(риском гибели людей), мореходностью (автономностью) и т.д.

Рабочий.
От KJ
К Рабочий (11.01.2012 00:12:09)
Дата 11.01.2012 19:48:15

Вы не правы

>Подобные аппараты используют для дорозведки и уничтожения мин. Первичное обнаружение мин (миноподобных обьектов) все равно производиться ГАС.
Нет. Т.к. при наличии придонного слоя с другой температурой, эффективность ГАС снижается в разы. Именно поэтому используются даже не бортовые ГАС миноискания, а подводные аппараты только с ГАС.

>Городить полноценную подводную лодку (пусть и необитаемую) будет намного дороже. Плюс возрастает риск ее потери из-за увеличения физических полей.
Необитаемые подводные аппараты используют как основной способ траления с 80-х годов прошлого века и уже давно не дорогие. И физполя у них в разы меньше физполей тральщика.
Если хотите наберу ссылок.

>>Все остальное, при наличии прибора кратности, не дает никаких гарантий.
>Совершенно верно. Надо искать сами мины и уничтожать их. И здесь будет компромисс для противоминного корабля между стоимосьтю, риском потери(риском гибели людей), мореходностью (автономностью) и т.д.
Я уже указал какие из них сейчас РЕАЛЬНО эффективны и насколько.
В принципе можете посмотреть американскую программу развития сил ПМО - подводные аппараты и вертолеты.

Правда это не значит, что тральщики не нужны. Они не нужны не конструктивно, эта проблема решаема, они нужны организационно, т.к. эта задача весьма специфична и выполняется нечасто. Поэтому нецелесообразно иметь специально натренированное подразделение специалистов на каждом корабле - поэтому безусловно будут выделенные корабли, с командами натренированным на траление.
От Рабочий
К KJ (11.01.2012 19:48:15)
Дата 11.01.2012 21:18:03

Re: Вы не...

Привет всем.

>>Городить полноценную подводную лодку (пусть и необитаемую) будет намного дороже. Плюс возрастает риск ее потери из-за увеличения физических полей.
>Необитаемые подводные аппараты используют как основной способ траления с 80-х годов прошлого века и уже давно не дорогие. И физполя у них в разы меньше физполей тральщика.
>Если хотите наберу ссылок.
Спасибо не надо, меня еще в Гугле не забанили. Некоторые эз этих аппаратов получают энергию по кабелю с корабля насителя. Как у них может быть автономность. Кроме этих аппаратов широко используются буксируемые ГАС, которые можно бусировать и за тральщиком.

>>>Все остальное, при наличии прибора кратности, не дает никаких гарантий.
>>Совершенно верно. Надо искать сами мины и уничтожать их. И здесь будет компромисс для противоминного корабля между стоимосьтю, риском потери(риском гибели людей), мореходностью (автономностью) и т.д.
>Я уже указал какие из них сейчас РЕАЛЬНО эффективны и насколько.
>В принципе можете посмотреть американскую программу развития сил ПМО - подводные аппараты и вертолеты.
Вы имеете в виду AN/WLD-1? Но это полупогруженная система. Чем она отличается, кроме большей стоимости от дистанционно управляемого катера.

Вертолеты да, всем хороши. Но для них необходим специальный корабль-вертолетоносец.

>Правда это не значит, что тральщики не нужны. Они не нужны не конструктивно, эта проблема решаема, они нужны организационно, т.к. эта задача весьма специфична и выполняется нечасто. Поэтому нецелесообразно иметь специально натренированное подразделение специалистов на каждом корабле - поэтому безусловно будут выделенные корабли, с командами натренированным на траление.
Вы предлагаете на боевые корабли, пусть даже некоторые, навесить несвойственные им функции. Противоминные средства потребуют выделения на боевых кораблях обьемов и водоизмещения для специалистов, противоминных аппаратов и средств их обслуживания и погрузки/выгрузки.

Рабочий.
От KJ
К Рабочий (11.01.2012 21:18:03)
Дата 13.01.2012 19:14:30

Re: Вы не...

>>>Городить полноценную подводную лодку (пусть и необитаемую) будет намного дороже. Плюс возрастает риск ее потери из-за увеличения физических полей.
>>Необитаемые подводные аппараты используют как основной способ траления с 80-х годов прошлого века и уже давно не дорогие. И физполя у них в разы меньше физполей тральщика.
>>Если хотите наберу ссылок.
>Спасибо не надо, меня еще в Гугле не забанили.
>Некоторые эз этих аппаратов получают энергию по кабелю с корабля насителя.
Совершенно верно. Большинство. Ну и что?

>Как у них может быть автономность. Кроме этих аппаратов широко используются буксируемые ГАС, которые можно бусировать и за тральщиком.
Собственно на тральщиках они и используются. Но последние тральщики уже пользуются связкой аппарат с ГАС (типа DoubleEagle) + аппарат ПМО.

>>Я уже указал какие из них сейчас РЕАЛЬНО эффективны и насколько.
>>В принципе можете посмотреть американскую программу развития сил ПМО - подводные аппараты и вертолеты.
>Вы имеете в виду AN/WLD-1? Но это полупогруженная система. Чем она отличается, кроме большей стоимости от дистанционно управляемого катера.
Ну например мореходностью. Что касается стоимости, то для эффективного поиска мин, катер должен будет нести те же самые системы (буксируемую поисковую ГАС + аппарат уничтожения), которые у RMS составляют более 85-90% стоимости. Поэтому разница в стоимости будет невелика.

>Вертолеты да, всем хороши. Но для них необходим специальный корабль-вертолетоносец.
Вообще-то тралить в основном нужно у берега.

>Вы предлагаете на боевые корабли, пусть даже некоторые, навесить несвойственные им функции. Противоминные средства потребуют выделения на боевых кораблях обьемов и водоизмещения для специалистов, противоминных аппаратов и средств их обслуживания и погрузки/выгрузки.
Противоминные средства штатно размещаются на ЭМ США начиная с DDG-93 (две шутки RMS-1), размер комплекта ряда аппаратов ПМО позволяет разместить их в половине стандартного 20-футового контейнера, причем даже с запасом.
Постройка специализированных, малосерийных и поэтому крайне дорогих, кораблей может обойтись дороже.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (07.01.2012 00:59:59)
Дата 08.01.2012 18:11:10

Re: Вряд ли

>Привет всем.

>>1) оснащением кораблей аппаратурой поиска/уничтожения мин
>ГАС миноискания имеют ограниченную дальность действия. Следовательно кораблю с ним надо входить в зону возможного поражения от мин. Можно конечно использовать небольшие дешевые дистанционно управляемые катера, но возникает вопрос с их мореходностью и доставкой на ТВД.

Ну при наличии контактных мин корабли ходили под параванами.
При наличии электромагнитных - с устройствами размагничивания. Я из этого исхожу.

Хотя конечно да - останется необходимость тралит фарватеры.

>>2) Мехвойска на ТБМП + САУ с современными СУО и высокоточными боеприпасами могут перекрыть традиционные танковые задачи.
>А как в этом случае эффективно поражать бронетехнику. Это высокозащищенные и высоподвижные цели. Танк в решении этой задачи лучше любого другого средства при относительно неплохих возможностях по пехоте.

Управляемым оружием (ПТРК) и противокрышевыми ВТО. "Противотанковость" танка пока только из возможности стрельбы БПС в лобовую проекцию.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 18:11:10)
Дата 08.01.2012 22:08:08

Re: Вряд ли

Привет всем.

>>ГАС миноискания имеют ограниченную дальность действия. Следовательно кораблю с ним надо входить в зону возможного поражения от мин. Можно конечно использовать небольшие дешевые дистанционно управляемые катера, но возникает вопрос с их мореходностью и доставкой на ТВД.
>Ну при наличии контактных мин корабли ходили под параванами.
Гражданским судам?

>При наличии электромагнитных - с устройствами размагничивания. Я из этого исхожу.
А если комбинированный взрыватель со всякими хитростями, вроде прибора кратности?

>Хотя конечно да - останется необходимость тралит фарватеры.
Вот именно надо тралить форватеры. И современный тральщик, несмотря на риск его подрыва и гибель людей остается вполне эффективным и дешевым средством.

>>>2) Мехвойска на ТБМП + САУ с современными СУО и высокоточными боеприпасами могут перекрыть традиционные танковые задачи.
>>А как в этом случае эффективно поражать бронетехнику. Это высокозащищенные и высоподвижные цели. Танк в решении этой задачи лучше любого другого средства при относительно неплохих возможностях по пехоте.
>Управляемым оружием (ПТРК) и противокрышевыми ВТО. "Противотанковость" танка пока только из возможности стрельбы БПС в лобовую проекцию.
Противокрышевые боеприпасы имеют хорошую эффективность только против устаревших танков. На современных уже проводятся меры по защите крыше. Новые танки с изменениями в компоновке могут уйти далеко вперед в этом отношении.
И следует учитывать время полета ПТУР, за время которой можно многое сделать в плане защиты машины.
Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.

Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.01.2012 22:08:08)
Дата 08.01.2012 22:11:43

Re: Вряд ли


>Противокрышевые боеприпасы имеют хорошую эффективность только против устаревших танков. На современных уже проводятся меры по защите крыше. Новые танки с изменениями в компоновке могут уйти далеко вперед в этом отношении.
>И следует учитывать время полета ПТУР, за время которой можно многое сделать в плане защиты машины.

ну тут имхо пока остается вопрос - возможно ли вернуться от дифферинцированной защиты к круговой с сохранением ее эффективности?

>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.

Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.

>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.

Пока, да. Мы же про перспективу :)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 22:11:43)
Дата 08.01.2012 22:24:59

Re: Вряд ли

Привет всем.

>>Противокрышевые боеприпасы имеют хорошую эффективность только против устаревших танков. На современных уже проводятся меры по защите крыше. Новые танки с изменениями в компоновке могут уйти далеко вперед в этом отношении.
>>И следует учитывать время полета ПТУР, за время которой можно многое сделать в плане защиты машины.
>ну тут имхо пока остается вопрос - возможно ли вернуться от дифферинцированной защиты к круговой с сохранением ее эффективности?
Это с чего защита не будет диффиренцированной? Сверху будут прилетать БПС? Защита только КС обеспечить намного проще и она будет легче.

И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться, уничтожить оператора ПТУР, сбить саму ПТУР наконец.
Или нет аргументов для возражения?

>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.

>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>Пока, да. Мы же про перспективу :)
Эта перспектива минимум лет 20-30. А там возможно люди будут воевать силой мысли.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.01.2012 22:24:59)
Дата 08.01.2012 22:41:11

Re: Вряд ли


>Это с чего защита не будет диффиренцированной? Сверху будут прилетать БПС? Защита только КС обеспечить намного проще и она будет легче.

Так или иначе - она будет увеличивать массу танка, которая и без того близка к предельной (с т.з. адаптированности к инфраструктуре).
Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.

>И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться,

скорости ПТУР растут до гиперзвуковых.

>уничтожить оператора ПТУР,

разнесение ПУ и точки наведения, применение самонаводящихся ПТУР.

>сбить саму ПТУР наконец.
>Или нет аргументов для возражения?

Про ПТУР это все хорошо - а как насчет артиллерийских и авиационных боеприпасов?

>>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
>Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.

Или гаубица или РСЗО.

>>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>>Пока, да. Мы же про перспективу :)
>Эта перспектива минимум лет 20-30.

а были установлены ограничения?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 22:41:11)
Дата 08.01.2012 23:42:06

Re: Вряд ли

Привет всем.

>>Это с чего защита не будет диффиренцированной? Сверху будут прилетать БПС? Защита только КС обеспечить намного проще и она будет легче.
>Так или иначе - она будет увеличивать массу танка, которая и без того близка к предельной (с т.з. адаптированности к инфраструктуре).
Масса наших танков далека от предельной, да и для западных резерв есть.
И мы говорим о танках с перспективной компоновкой. И есть шансы, что защита от противокрышевых боеприпасов будет решена.

>Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.
Кинетических сверху? Это как?

>>И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться,
>скорости ПТУР растут до гиперзвуковых.
Пока не видно.

А вот для орудий за счет перехода на электромагнитные орудия и повышения скорости снарядов резрервы большие.
Да и резервы наращивания калибра орудий еще не исчерпаны.

>>сбить саму ПТУР наконец.
>>Или нет аргументов для возражения?
>Про ПТУР это все хорошо - а как насчет артиллерийских и авиационных боеприпасов?
КАЗ уже есть и сбивать эти боепрпасы они могут так же как ПТУР.

И Вы не ответели на вопрос о времени реакции этой системы на действия высокоподвижных бронеедениц.

>>>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>>>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
>>Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.
>Или гаубица или РСЗО.
Это у РСЗО толстые стенки снаряда?
И Вы собираетесь вести огонь с открытой огневой позиции? С помощью орудия? Вам не кажется, что лучше использовать для этого танк.

>>>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>>>Пока, да. Мы же про перспективу :)
>>Эта перспектива минимум лет 20-30.
>а были установлены ограничения?
Потому что у танковой пушки еще есть резервы.
Во первых еще можно наращивать калибр.
Во вторых есть неплохие шансы перехода на бронетехнике на электромагнитные пушки.

Рабочий.
От Игорь Скородумов
К Рабочий (08.01.2012 23:42:06)
Дата 09.01.2012 01:01:27

Re: Вряд ли

>Привет всем.

>>>Это с чего защита не будет диффиренцированной? Сверху будут прилетать БПС? Защита только КС обеспечить намного проще и она будет легче.
>>Так или иначе - она будет увеличивать массу танка, которая и без того близка к предельной (с т.з. адаптированности к инфраструктуре).
>Масса наших танков далека от предельной, да и для западных резерв есть.
>И мы говорим о танках с перспективной компоновкой. И есть шансы, что защита от противокрышевых боеприпасов будет решена.

>>Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.
>Кинетических сверху? Это как?

Боеприсы для 203 мм гаубицы. Каждый содержит по три самонаводящихся головки. Навдение по теплу + рлс измеритель расстояния. Дальность стрельбы (если не изменят память) более 15 км. Был разработан в США в конце 70-х, впревые прочитал о нем в ЗВО. Точность попадения и расчет потерь танкового батальона на марше обсуждался в 3-5 архивах.

С уважением,
Игорь
От Рабочий
К Игорь Скородумов (09.01.2012 01:01:27)
Дата 09.01.2012 02:37:44

А ссылку можно.

Привет всем.

> Боеприсы для 203 мм гаубицы. Каждый содержит по три самонаводящихся головки. Навдение по теплу + рлс измеритель расстояния. Дальность стрельбы (если не изменят память) более 15 км. Был разработан в США в конце 70-х, впревые прочитал о нем в ЗВО. Точность попадения и расчет потерь танкового батальона на марше обсуждался в 3-5 архивах.
А какие танки обсуждались? С учетом совершенствования защиты крыши танков эффективность подобных боеприпасов должна значительно снизиться.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.01.2012 23:42:06)
Дата 09.01.2012 00:02:08

Re: Вряд ли



>>Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.
>Кинетических сверху? Это как?

По баллистической траектории.
Ну если предположить комбинацию JDAM с артиллерийскими снарядами.

>>>И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться,
>>скорости ПТУР растут до гиперзвуковых.
>Пока не видно.

ЗУР же летают. Теоретическая возможность есть.

>А вот для орудий за счет перехода на электромагнитные орудия и повышения скорости снарядов резрервы большие.
>Да и резервы наращивания калибра орудий еще не исчерпаны.

это в данном случае прямолинейное состязание брони и снаряда - т.е. наращивание калибра будет оправдываться только ростом защиты себе подобных и необходимостью борьбы с ними.

>>>сбить саму ПТУР наконец.
>>>Или нет аргументов для возражения?
>>Про ПТУР это все хорошо - а как насчет артиллерийских и авиационных боеприпасов?
>КАЗ уже есть и сбивать эти боепрпасы они могут так же как ПТУР.

Ну разрушить корпус ПТУР гораздо проще все таки.

>И Вы не ответели на вопрос о времени реакции этой системы на действия высокоподвижных бронеедениц.

Что ж тут отвечать? Все сказано - рост скорости и применение самонаведения должен свести на нет подвижность.

>>>>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>>>>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
>>>Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.
>>Или гаубица или РСЗО.
>Это у РСЗО толстые стенки снаряда?
>И Вы собираетесь вести огонь с открытой огневой позиции?

Почему с открытой то? Есть же копперхеды, садармы.


>>>>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>>>>Пока, да. Мы же про перспективу :)
>>>Эта перспектива минимум лет 20-30.
>>а были установлены ограничения?
>Потому что у танковой пушки еще есть резервы.
>Во первых еще можно наращивать калибр.
>Во вторых есть неплохие шансы перехода на бронетехнике на электромагнитные пушки.

А причем тут резервы танковых пушек? Тут собственно вопрос простой - будет ли радикально решен вопрос с точностью и стоимостью управляемого оружия, чтобы стрельба прямой наводкой на поле боя (из танков) перестала быть тактически и экономически оправданной?
Зачем еще тактически нужны танки?

Для зачистки же полея боя и прикрытия огневых средств справится пехота на ТБМП/ТБТР (с танковой защитой).
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (09.01.2012 00:02:08)
Дата 09.01.2012 03:12:09

Re: Вряд ли

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> А причем тут резервы танковых пушек? Тут собственно вопрос простой - будет ли радикально решен вопрос с точностью и стоимостью управляемого оружия, чтобы стрельба прямой наводкой на поле боя (из танков) перестала быть тактически и экономически оправданной?

Не будет. Никогда в обозримом будущем.
Поскольку вопрос стоит не в точности и стоимости, а в необходимости обеспечить малое время реакции. Не просто "вижу-стреляю", а
"вижу-стреляю-попадаю" прямо сейчас, а не через минуту. Alien blaster bomb вместе с alien blaster launcher'ом остаются ненаучной
фантастикой ещё очень долго, и то не факт шо сильно поможет. Да, сильно уменьшится доля непосредственно управляемых.

> Зачем еще тактически нужны танки?

Товар как товар. :)


--
CU, IVan.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (09.01.2012 00:02:08)
Дата 09.01.2012 02:34:31

Re: Вряд ли

Привет всем.

>>>Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.
>>Кинетических сверху? Это как?
>По баллистической траектории.
>Ну если предположить комбинацию JDAM с артиллерийскими снарядами.
А БЧ какая? Если это обычный снаряд, то он будет поражать только легкобронерированную технику.

>>>>И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться,
>>>скорости ПТУР растут до гиперзвуковых.
>>Пока не видно.
>ЗУР же летают. Теоретическая возможность есть.
На гиперзвуковой скорости?
И потом какая стоимость и размеры такой ракеты?

>>А вот для орудий за счет перехода на электромагнитные орудия и повышения скорости снарядов резрервы большие.
>>Да и резервы наращивания калибра орудий еще не исчерпаны.
>это в данном случае прямолинейное состязание брони и снаряда - т.е. наращивание калибра будет оправдываться только ростом защиты себе подобных и необходимостью борьбы с ними.
На ближайшие 20-30 лет хватит. А там и электромагнитные орудия подоспеют.

>>>>сбить саму ПТУР наконец.
>>>>Или нет аргументов для возражения?
>>>Про ПТУР это все хорошо - а как насчет артиллерийских и авиационных боеприпасов?
>>КАЗ уже есть и сбивать эти боепрпасы они могут так же как ПТУР.
>Ну разрушить корпус ПТУР гораздо проще все таки.
А чем Ваш боеприпас будет принципиально отличаться от них?

>>И Вы не ответели на вопрос о времени реакции этой системы на действия высокоподвижных бронеедениц.
>Что ж тут отвечать? Все сказано - рост скорости и применение самонаведения должен свести на нет подвижность.
Рост скорости не очевиден. И Вы по прежнему не ответели какое будет время реакции подобной системы. Не говоря уже о принципиальной возможности поражения высокозащищенных машин.

>>>>>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>>>>>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
>>>>Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.
>>>Или гаубица или РСЗО.
>>Это у РСЗО толстые стенки снаряда?
>>И Вы собираетесь вести огонь с открытой огневой позиции?
>Почему с открытой то? Есть же копперхеды, садармы.
И как у них с поражением хорошо защищенных машин.

>>>>>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>>>>>Пока, да. Мы же про перспективу :)
>>>>Эта перспектива минимум лет 20-30.
>>>а были установлены ограничения?
>>Потому что у танковой пушки еще есть резервы.
>>Во первых еще можно наращивать калибр.
>>Во вторых есть неплохие шансы перехода на бронетехнике на электромагнитные пушки.
>А причем тут резервы танковых пушек?
При том, что эти резервы позволяют поражать перспективные высокозащищенные машины.

>Тут собственно вопрос простой - будет ли радикально решен вопрос с точностью и стоимостью управляемого оружия, чтобы стрельба прямой наводкой на поле боя (из танков) перестала быть тактически и экономически оправданной?
Точность и стоимость управляемого оружия не отменяют другие ограничения по бронепробиваемости, скорости, дальности, веса боепрприпасов. И стоимость боеприпасов зависит не только от стоимости электроники. В случае действия с закрытых огневых позиций добавляется время реагирования системы боевого управления.
Возможно, будет прорыв в "кинетических" сверхзвуковых ПТУР и они в конечном итоги вытеснят танки с пушечным вооружением. Хотя это маловероятно, так как еще следует учитывать размер боезапаса и его стоимость для поражения всего широкого круга поражаемых танков целей. Но эти машины все равно будут танками, несмотря замену пушки ракетами.

>Зачем еще тактически нужны танки?
Для поражения широкого круга целей на поле боя при приемлимой выживаемости при действии в первой линии.

>Для зачистки же полея боя и прикрытия огневых средств справится пехота на ТБМП/ТБТР (с танковой защитой).
Для подобной зачистки пехота должна быть доставлена на место и поддержена мощными огневыми средствами, способными в кратчайшие сроки поразить противника. Следовательно на поле боя будет присутствовать значительное количество бронетехники, в т.ч. действующей в первой линии. Для эффективного поражения всей этой бронетехники, да и пехоты противника необходимы машины с хорошей огневой мощью и защищенностью, т.е. танки. Никуда они не вымрут.

Рабочий.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:29:50)
Дата 06.01.2012 21:09:03

Re: 1) Морские...

>2) Мехвойска на ТБМП + САУ с современными СУО и высокоточными боеприпасами могут перекрыть традиционные танковые задачи.
Танки не куда не денутся)Были,есть и будут.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:29:50)
Дата 06.01.2012 19:48:11

чего мелочитесь? :)

утверждаю-через 20 лет солдат на поле боя пропадет как массовое явление. останутся
спецназ, инженерные войска, отвечаюшие за постановку помех и противодействию помехам
противника.
мои доказательства-посмотрите как падает в цене условная единица вычислительной мошности:
сейчас галимый наладонник выполняет больше операций , чем суперкомпьютер в 1990.

тренд: как прогрессируют суперкомпьютеры
http://www.top500.org/static/lists/2011/11/TOP500_201111_Poster.png



единственное ограничение-скорость обмена данными между боевыми единицами.
но и в етом направлении все вполне движется, по крайней мере-в лабораторных условиях (по оптоволокну):
http://science.slashdot.org/story/11/05/23/1616203/new-laser-data-transfer-rate-record-set-at-26-tbps
Алпака
От Hokum
К Alpaka (06.01.2012 19:48:11)
Дата 08.01.2012 01:51:44

Re: чего мелочитесь?...

Ну это, пожалуй, перебор - а вот исчезновение неуправляемого ракетного оружия вполне вероятно. Если УР будет стоить, условно говоря, вдвое-втрое дороже аналогичного НУРС - последние отомрут очень быстро. Особенно в авиации, где масса куда критичнее стоимости.
К бомбам, кстати, это тоже относится. Свободнопадающие бомбы в эпоху GPS, ГЛОНАСС и лазерной подсветки - вчерашний день.
От Рабочий
К Hokum (08.01.2012 01:51:44)
Дата 08.01.2012 11:34:39

В авиации возможно да.

Привет всем.

А вот в сухопутных войсках сомневаюсь, что отомрут неуправляемые снаряды и НУР. Часто необходымо накрывать не какую-нибудь конкретную цель, а участок местности. А в этом случае применение более дорогих управляемых боеприпасов бесмысленно.

Рабочий.
От Hokum
К Рабочий (08.01.2012 11:34:39)
Дата 08.01.2012 20:20:38

А в этом случае...

... рулит целеуказание в реальном времени (например с БПЛА) и кассетные боеприпасы. Мешать с землей целые квадраты (особенно в условиях партизанских войн) негуманно, да и неэкономично. Не в денежном выражении, а в плане боекомплекта.
От Рабочий
К Hokum (08.01.2012 20:20:38)
Дата 08.01.2012 21:53:39

Это если противник дурак.

Привет всем.

И будет стоять ровными рядами дожидаясь когда мы его прикончим. Но думаю, что он зараза такая будет маскироваться, обеспечивать ПВО и вести РЭБ.
И не стоит закладывться на "папуасность" противника. Можно здорово обжечься. Но даже если будет и так, то маскировку никто не отменял и сковырнуть какой-нибудь опорный пункт без вагонов с боеприпасами будет проблематично.

Рабочий.
От Эвок Грызли
К Alpaka (06.01.2012 19:48:11)
Дата 07.01.2012 22:46:00

Re: чего мелочитесь?...

>мои доказательства-посмотрите как падает в цене условная единица вычислительной мошности:
>сейчас галимый наладонник выполняет больше операций , чем суперкомпьютер в 1990.

В вашем наладоннике может быть на порядок больше вычмощности чем у всей насы обр. 1960х годов, но на Луну вы на нем все равно слетать не сможете.

Вот собственно и все что стоит сказать по перспективам.

зы Ну и эта, футурологам следует почаще пересматривать картинки мсье Робиды.
От Alpaka
К Эвок Грызли (07.01.2012 22:46:00)
Дата 08.01.2012 05:06:15

Ре: чего мелочитесь?...


>В вашем наладоннике может быть на порядок больше вычмощности чем у всей насы обр. 1960х годов, но на Луну вы на нем все равно слетать не сможете.

в огороде бузина... : )

Алпака
От Эвок Грызли
К Alpaka (08.01.2012 05:06:15)
Дата 08.01.2012 17:04:14

Ре: чего мелочитесь?...

>>В вашем наладоннике может быть на порядок больше вычмощности чем у всей насы обр. 1960х годов, но на Луну вы на нем все равно слетать не сможете.

>в огороде бузина... : )

Независимо от наличия родственников в столице незалэжной - процессорная мощь это далеко не все, что нужно для реальной автономии техники. А вот с этим всем - движками, механикой источниками энергии дела обстоят вовсе не так радужно как с электроникой.

А потому картинкам "останутся только спецназ и РЭБ" цена ровно та же что картинкам мсье Робиды - сие есьмь забавные наивные фантазии.
От Alpaka
К Эвок Грызли (08.01.2012 17:04:14)
Дата 09.01.2012 00:47:56

Ре: чего мелочитесь?...


>
>Независимо от наличия родственников в столице незалэжной - процессорная мощь это далеко не все, что нужно для реальной автономии техники. А вот с этим всем - движками, механикой источниками энергии дела обстоят вовсе не так радужно как с электроникой.

отнюдь. частично соглашусь только по источникам енергии, но и там прогресс. Если же посмотреть удельную мошность современных микродвигателей (я даже не говорю о микротурбинах-слишком дорого), то ето куда больше, чем 20 лет назад- почти на порядок. для 90% нужд в военной робототехнике вполне достаточно.
Кстати, удельная мошность ракетных двигателей НАСА в 60-x практически вышла на теоретический максимум, собственно, поетому дальний космос и загнулся-нужно было переходить на другие принципы, типа ядерных двигателей, но никто не хотел Чернобыля (о котором еше не подозревали) в стратосфере. :))))

Алпака
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:29:50)
Дата 06.01.2012 19:40:06

Ага, так и будут отпралять зумвальт мины тралить. Не, имхо тральщики

останутся как плавбаза специализированных противоминных UAV. Боевых кораблей и так сильно мало стало.
От Гриша
К МУРЛО (06.01.2012 19:22:02)
Дата 06.01.2012 19:25:30

Разведсамолеты/Самолеты ДРЛО/противолодочные вертолеты (-)
От МУРЛО
К Гриша (06.01.2012 19:25:30)
Дата 06.01.2012 19:37:49

разведсамолеты->БПЛА(+)

А вот кто воздушным боем будет управлять? Как раз дрлоиу ожидает новый виток развития. А кто за ПЛО вертолеты будет буи развозить? Специализированные вертолеты-бпла? А спасательные операции и за водкой сгонять тоже бпла?
От Гриша
К МУРЛО (06.01.2012 19:37:49)
Дата 06.01.2012 19:49:00

Re: разведсамолеты->БПЛА

>А вот кто воздушным боем будет управлять?

Боем будут управлять операторы БПЛА-ДРЛО из бункеров.

> А кто за ПЛО вертолеты будет буи развозить? Специализированные вертолеты-бпла?
Да.

>А спасательные операции и за водкой сгонять тоже бпла?
А зачем БПЛА водка?