От Дмитрий Козырев
К Рабочий
Дата 08.01.2012 22:11:43
Рубрики Современность; Армия;

Re: Вряд ли


>Противокрышевые боеприпасы имеют хорошую эффективность только против устаревших танков. На современных уже проводятся меры по защите крыше. Новые танки с изменениями в компоновке могут уйти далеко вперед в этом отношении.
>И следует учитывать время полета ПТУР, за время которой можно многое сделать в плане защиты машины.

ну тут имхо пока остается вопрос - возможно ли вернуться от дифферинцированной защиты к круговой с сохранением ее эффективности?

>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.

Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.

>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.

Пока, да. Мы же про перспективу :)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 22:11:43)
Дата 08.01.2012 22:24:59

Re: Вряд ли

Привет всем.

>>Противокрышевые боеприпасы имеют хорошую эффективность только против устаревших танков. На современных уже проводятся меры по защите крыше. Новые танки с изменениями в компоновке могут уйти далеко вперед в этом отношении.
>>И следует учитывать время полета ПТУР, за время которой можно многое сделать в плане защиты машины.
>ну тут имхо пока остается вопрос - возможно ли вернуться от дифферинцированной защиты к круговой с сохранением ее эффективности?
Это с чего защита не будет диффиренцированной? Сверху будут прилетать БПС? Защита только КС обеспечить намного проще и она будет легче.

И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться, уничтожить оператора ПТУР, сбить саму ПТУР наконец.
Или нет аргументов для возражения?

>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.

>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>Пока, да. Мы же про перспективу :)
Эта перспектива минимум лет 20-30. А там возможно люди будут воевать силой мысли.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.01.2012 22:24:59)
Дата 08.01.2012 22:41:11

Re: Вряд ли


>Это с чего защита не будет диффиренцированной? Сверху будут прилетать БПС? Защита только КС обеспечить намного проще и она будет легче.

Так или иначе - она будет увеличивать массу танка, которая и без того близка к предельной (с т.з. адаптированности к инфраструктуре).
Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.

>И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться,

скорости ПТУР растут до гиперзвуковых.

>уничтожить оператора ПТУР,

разнесение ПУ и точки наведения, применение самонаводящихся ПТУР.

>сбить саму ПТУР наконец.
>Или нет аргументов для возражения?

Про ПТУР это все хорошо - а как насчет артиллерийских и авиационных боеприпасов?

>>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
>Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.

Или гаубица или РСЗО.

>>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>>Пока, да. Мы же про перспективу :)
>Эта перспектива минимум лет 20-30.

а были установлены ограничения?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (08.01.2012 22:41:11)
Дата 08.01.2012 23:42:06

Re: Вряд ли

Привет всем.

>>Это с чего защита не будет диффиренцированной? Сверху будут прилетать БПС? Защита только КС обеспечить намного проще и она будет легче.
>Так или иначе - она будет увеличивать массу танка, которая и без того близка к предельной (с т.з. адаптированности к инфраструктуре).
Масса наших танков далека от предельной, да и для западных резерв есть.
И мы говорим о танках с перспективной компоновкой. И есть шансы, что защита от противокрышевых боеприпасов будет решена.

>Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.
Кинетических сверху? Это как?

>>И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться,
>скорости ПТУР растут до гиперзвуковых.
Пока не видно.

А вот для орудий за счет перехода на электромагнитные орудия и повышения скорости снарядов резрервы большие.
Да и резервы наращивания калибра орудий еще не исчерпаны.

>>сбить саму ПТУР наконец.
>>Или нет аргументов для возражения?
>Про ПТУР это все хорошо - а как насчет артиллерийских и авиационных боеприпасов?
КАЗ уже есть и сбивать эти боепрпасы они могут так же как ПТУР.

И Вы не ответели на вопрос о времени реакции этой системы на действия высокоподвижных бронеедениц.

>>>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>>>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
>>Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.
>Или гаубица или РСЗО.
Это у РСЗО толстые стенки снаряда?
И Вы собираетесь вести огонь с открытой огневой позиции? С помощью орудия? Вам не кажется, что лучше использовать для этого танк.

>>>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>>>Пока, да. Мы же про перспективу :)
>>Эта перспектива минимум лет 20-30.
>а были установлены ограничения?
Потому что у танковой пушки еще есть резервы.
Во первых еще можно наращивать калибр.
Во вторых есть неплохие шансы перехода на бронетехнике на электромагнитные пушки.

Рабочий.
От Игорь Скородумов
К Рабочий (08.01.2012 23:42:06)
Дата 09.01.2012 01:01:27

Re: Вряд ли

>Привет всем.

>>>Это с чего защита не будет диффиренцированной? Сверху будут прилетать БПС? Защита только КС обеспечить намного проще и она будет легче.
>>Так или иначе - она будет увеличивать массу танка, которая и без того близка к предельной (с т.з. адаптированности к инфраструктуре).
>Масса наших танков далека от предельной, да и для западных резерв есть.
>И мы говорим о танках с перспективной компоновкой. И есть шансы, что защита от противокрышевых боеприпасов будет решена.

>>Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.
>Кинетических сверху? Это как?

Боеприсы для 203 мм гаубицы. Каждый содержит по три самонаводящихся головки. Навдение по теплу + рлс измеритель расстояния. Дальность стрельбы (если не изменят память) более 15 км. Был разработан в США в конце 70-х, впревые прочитал о нем в ЗВО. Точность попадения и расчет потерь танкового батальона на марше обсуждался в 3-5 архивах.

С уважением,
Игорь
От Рабочий
К Игорь Скородумов (09.01.2012 01:01:27)
Дата 09.01.2012 02:37:44

А ссылку можно.

Привет всем.

> Боеприсы для 203 мм гаубицы. Каждый содержит по три самонаводящихся головки. Навдение по теплу + рлс измеритель расстояния. Дальность стрельбы (если не изменят память) более 15 км. Был разработан в США в конце 70-х, впревые прочитал о нем в ЗВО. Точность попадения и расчет потерь танкового батальона на марше обсуждался в 3-5 архивах.
А какие танки обсуждались? С учетом совершенствования защиты крыши танков эффективность подобных боеприпасов должна значительно снизиться.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.01.2012 23:42:06)
Дата 09.01.2012 00:02:08

Re: Вряд ли



>>Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.
>Кинетических сверху? Это как?

По баллистической траектории.
Ну если предположить комбинацию JDAM с артиллерийскими снарядами.

>>>И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться,
>>скорости ПТУР растут до гиперзвуковых.
>Пока не видно.

ЗУР же летают. Теоретическая возможность есть.

>А вот для орудий за счет перехода на электромагнитные орудия и повышения скорости снарядов резрервы большие.
>Да и резервы наращивания калибра орудий еще не исчерпаны.

это в данном случае прямолинейное состязание брони и снаряда - т.е. наращивание калибра будет оправдываться только ростом защиты себе подобных и необходимостью борьбы с ними.

>>>сбить саму ПТУР наконец.
>>>Или нет аргументов для возражения?
>>Про ПТУР это все хорошо - а как насчет артиллерийских и авиационных боеприпасов?
>КАЗ уже есть и сбивать эти боепрпасы они могут так же как ПТУР.

Ну разрушить корпус ПТУР гораздо проще все таки.

>И Вы не ответели на вопрос о времени реакции этой системы на действия высокоподвижных бронеедениц.

Что ж тут отвечать? Все сказано - рост скорости и применение самонаведения должен свести на нет подвижность.

>>>>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>>>>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
>>>Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.
>>Или гаубица или РСЗО.
>Это у РСЗО толстые стенки снаряда?
>И Вы собираетесь вести огонь с открытой огневой позиции?

Почему с открытой то? Есть же копперхеды, садармы.


>>>>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>>>>Пока, да. Мы же про перспективу :)
>>>Эта перспектива минимум лет 20-30.
>>а были установлены ограничения?
>Потому что у танковой пушки еще есть резервы.
>Во первых еще можно наращивать калибр.
>Во вторых есть неплохие шансы перехода на бронетехнике на электромагнитные пушки.

А причем тут резервы танковых пушек? Тут собственно вопрос простой - будет ли радикально решен вопрос с точностью и стоимостью управляемого оружия, чтобы стрельба прямой наводкой на поле боя (из танков) перестала быть тактически и экономически оправданной?
Зачем еще тактически нужны танки?

Для зачистки же полея боя и прикрытия огневых средств справится пехота на ТБМП/ТБТР (с танковой защитой).
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (09.01.2012 00:02:08)
Дата 09.01.2012 03:12:09

Re: Вряд ли

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> А причем тут резервы танковых пушек? Тут собственно вопрос простой - будет ли радикально решен вопрос с точностью и стоимостью управляемого оружия, чтобы стрельба прямой наводкой на поле боя (из танков) перестала быть тактически и экономически оправданной?

Не будет. Никогда в обозримом будущем.
Поскольку вопрос стоит не в точности и стоимости, а в необходимости обеспечить малое время реакции. Не просто "вижу-стреляю", а
"вижу-стреляю-попадаю" прямо сейчас, а не через минуту. Alien blaster bomb вместе с alien blaster launcher'ом остаются ненаучной
фантастикой ещё очень долго, и то не факт шо сильно поможет. Да, сильно уменьшится доля непосредственно управляемых.

> Зачем еще тактически нужны танки?

Товар как товар. :)


--
CU, IVan.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (09.01.2012 00:02:08)
Дата 09.01.2012 02:34:31

Re: Вряд ли

Привет всем.

>>>Плюс опять же интересно обсудить прилетание сверху кинетических и фугасных боеприпасов с вероятностью УР.
>>Кинетических сверху? Это как?
>По баллистической траектории.
>Ну если предположить комбинацию JDAM с артиллерийскими снарядами.
А БЧ какая? Если это обычный снаряд, то он будет поражать только легкобронерированную технику.

>>>>И Вы ничего не возразили на счет большого времени подлета ПТУР, за которое можно укрыться,
>>>скорости ПТУР растут до гиперзвуковых.
>>Пока не видно.
>ЗУР же летают. Теоретическая возможность есть.
На гиперзвуковой скорости?
И потом какая стоимость и размеры такой ракеты?

>>А вот для орудий за счет перехода на электромагнитные орудия и повышения скорости снарядов резрервы большие.
>>Да и резервы наращивания калибра орудий еще не исчерпаны.
>это в данном случае прямолинейное состязание брони и снаряда - т.е. наращивание калибра будет оправдываться только ростом защиты себе подобных и необходимостью борьбы с ними.
На ближайшие 20-30 лет хватит. А там и электромагнитные орудия подоспеют.

>>>>сбить саму ПТУР наконец.
>>>>Или нет аргументов для возражения?
>>>Про ПТУР это все хорошо - а как насчет артиллерийских и авиационных боеприпасов?
>>КАЗ уже есть и сбивать эти боепрпасы они могут так же как ПТУР.
>Ну разрушить корпус ПТУР гораздо проще все таки.
А чем Ваш боеприпас будет принципиально отличаться от них?

>>И Вы не ответели на вопрос о времени реакции этой системы на действия высокоподвижных бронеедениц.
>Что ж тут отвечать? Все сказано - рост скорости и применение самонаведения должен свести на нет подвижность.
Рост скорости не очевиден. И Вы по прежнему не ответели какое будет время реакции подобной системы. Не говоря уже о принципиальной возможности поражения высокозащищенных машин.

>>>>>>Более того обеспечить защиту от комулятивных боеприпасов намного легче, чем от БПС и сделать это можно даже на относительно легких машинах.
>>>>>Легкую машину можно безхитростно убить фугасным боеприпасом.
>>>>Чисто фугас не обладает такой уж большой бронепробиваимостью. Надо как минимум снаряд с толстыми стенками от большой пушки. Те есть танк.
>>>Или гаубица или РСЗО.
>>Это у РСЗО толстые стенки снаряда?
>>И Вы собираетесь вести огонь с открытой огневой позиции?
>Почему с открытой то? Есть же копперхеды, садармы.
И как у них с поражением хорошо защищенных машин.

>>>>>>Так что танк с "ломом" остается пока самым эффективным средством борьбы с бронетехникой.
>>>>>Пока, да. Мы же про перспективу :)
>>>>Эта перспектива минимум лет 20-30.
>>>а были установлены ограничения?
>>Потому что у танковой пушки еще есть резервы.
>>Во первых еще можно наращивать калибр.
>>Во вторых есть неплохие шансы перехода на бронетехнике на электромагнитные пушки.
>А причем тут резервы танковых пушек?
При том, что эти резервы позволяют поражать перспективные высокозащищенные машины.

>Тут собственно вопрос простой - будет ли радикально решен вопрос с точностью и стоимостью управляемого оружия, чтобы стрельба прямой наводкой на поле боя (из танков) перестала быть тактически и экономически оправданной?
Точность и стоимость управляемого оружия не отменяют другие ограничения по бронепробиваемости, скорости, дальности, веса боепрприпасов. И стоимость боеприпасов зависит не только от стоимости электроники. В случае действия с закрытых огневых позиций добавляется время реагирования системы боевого управления.
Возможно, будет прорыв в "кинетических" сверхзвуковых ПТУР и они в конечном итоги вытеснят танки с пушечным вооружением. Хотя это маловероятно, так как еще следует учитывать размер боезапаса и его стоимость для поражения всего широкого круга поражаемых танков целей. Но эти машины все равно будут танками, несмотря замену пушки ракетами.

>Зачем еще тактически нужны танки?
Для поражения широкого круга целей на поле боя при приемлимой выживаемости при действии в первой линии.

>Для зачистки же полея боя и прикрытия огневых средств справится пехота на ТБМП/ТБТР (с танковой защитой).
Для подобной зачистки пехота должна быть доставлена на место и поддержена мощными огневыми средствами, способными в кратчайшие сроки поразить противника. Следовательно на поле боя будет присутствовать значительное количество бронетехники, в т.ч. действующей в первой линии. Для эффективного поражения всей этой бронетехники, да и пехоты противника необходимы машины с хорошей огневой мощью и защищенностью, т.е. танки. Никуда они не вымрут.

Рабочий.