От Kosta
К All
Дата 06.01.2012 12:17:02
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Артиллерия;

А что из оружия закупал Иван Грозный в Европе?

Есть многочисленные слёзные увещевания поляков, в частности короля Сигизмунда, остальной Европе не поставлять "Москалю" оружие" в ходе Ливонской войны. Вот к примеру: «Москаль ежедневно усиливается по мере подвоза к Нарве разных предметов, так как оттуда ему доставляются не только товары, но и оружие, доселе ему неизвестное, и мастера, и художники: благодаря сему он укрепляется для побеждения всех прочих государей. Этому нелья положить предела, пока будут совершаться эти плавания в Нарву".

Что такого критически важного Иван Грозный мог покупать в Европе? Только стрелковку или артиллерию (технологии) тоже?
От Вячеслав Мосунов
К Kosta (06.01.2012 12:17:02)
Дата 06.01.2012 21:42:51

Re: А что...

Добрый вечер!

По большему счету это пропаганда и не более того. Война в Прибалтике вообще характеризовалась невероятным размахом пропагандисткой кампании о московитских зверствах, сравнимой с кампанией 19 в во время Крымской войны. Вот поляки и пугали всю остальную Европу "страшным ликом Московского царя".
Хотя, судя по всему, та же Нарвская торговля по сравнению с Архангельской была не сравнима по объему. Все равно на море датчане господствовали...
И это же времена когда Иван 4 союх со шведским королем заключил, если я не ошибаюсь.

Вообще это фигура слишком модерзирована у нас. ему многое приписывают от Петра, хотя в действительности ничего общего в этих двух личностях не было...
От Суровый
К Kosta (06.01.2012 12:17:02)
Дата 06.01.2012 15:43:07

Московию рассматривали как дикарей - вывозили лесные товары, ввозили промсырьё

т.е. призывы к бойкоту русских балтийских портов ИМХО имели целью не оружие а финансовые потоки - грозный "заткнул" контрабандные пути в северную сибирь выставлением гарнизонов в ключевых географичексих пунктах и отдал монополию англичанам (собственно разрушение монополии и было следствием ливонской войны)

http://hasid.livejournal.com/643311.html
От vladvv
К Суровый (06.01.2012 15:43:07)
Дата 06.01.2012 19:53:32

Какой восхитительный бред по ссылке! Присылка Фуггерами войск Василию III в

Волоколамск (sic!) для отражения набега 1521 года! И устрашенный крымский хан бежал (не забыв подписать мирный договор ;-))
От nicoljaus
К vladvv (06.01.2012 19:53:32)
Дата 07.01.2012 02:42:39

Это какая-то сочинительница дамского чтива спамит насчет Фуггеров. Нажористо (-)

..
От Booker
К Суровый (06.01.2012 15:43:07)
Дата 06.01.2012 19:53:16

Контрабандные потоки в северную Сибирь???????? Фильм "Начальник Чукотки", что ли

> http://hasid.livejournal.com/643311.html

Бред.

С уважением.
От марат
К Booker (06.01.2012 19:53:16)
Дата 06.01.2012 21:39:05

Re: Контрабандные потоки...

>> http://hasid.livejournal.com/643311.html
>
>Бред.

>С уважением.
Здравствуйте!
В общем-то не совсем бред. Англичане очень хотели получить монополию на торговлю с Сибирью, но ответ был такой - "а нам что останется?" Тогда англичане наняли какого-то русского, который сбегал на Обь, привез оттуда товара в Москву на 1000 рублей. Был бит кнутами, товар конфискован. И были периодические рейды европейцев на Обь вслед за поморами, ходившими туда. У Скрынникова в "Сибирской Одиссее Ермака" есть немного об этом.
Все это в рамках поиска англичанами северного морского пути в Индии(от южных их гишпанцы с португальцами отлучили как раз).
С уважением, Марат
От Alpaka
К Суровый (06.01.2012 15:43:07)
Дата 06.01.2012 19:06:51

Ре: Московию рассматривали...

цпрочитал ссылку: выдавание желаемого за действительное -неужто банкиры играли такую роль в 16-м веке? :)))
Алпака
От марат
К Alpaka (06.01.2012 19:06:51)
Дата 06.01.2012 21:43:12

Ре: Московию рассматривали...

>цпрочитал ссылку: выдавание желаемого за действительное -неужто банкиры играли такую роль в 16-м веке? :)))
>Алпака
Здравствуйте!
Может не банкиры, а купцы и прочие денежные люди. Вот Строгановы заняли Ивану Грозному денег и стали почетными гостями, что ли. Плюс привелегий им надавали, типа отстрочка по оплате налога за деятельность по освоению Прикамских и зауральских земель. Совсем Как в Испании - даешь денег на имперское дело, получаешь право отправить экспедицию в Америку.
С уважением, Марат
От Суровый
К Alpaka (06.01.2012 19:06:51)
Дата 06.01.2012 19:18:21

и раньше ещё играли, вы думали куликовскую битву на что били?

или там алая и бела розы изза чего дрались?
От Alpaka
К Суровый (06.01.2012 19:18:21)
Дата 06.01.2012 19:32:04

Ре: и раньше...

>или там алая и бела розы изза чего дрались?

я про Московию, естественно.

а Куликовская битва-ето про геуезцев намек?: )
Алпака
От Суровый
К Alpaka (06.01.2012 19:32:04)
Дата 06.01.2012 19:36:35

ну вообще то да

на самом деле - самое подозрителное во всей этой истории - это не манёвр капиталом, а соразмерный ему манёвр материальными ценностями
От nnn
К Alpaka (06.01.2012 19:06:51)
Дата 06.01.2012 19:08:37

В Италии, видимо так и было (-)
От Alpaka
К nnn (06.01.2012 19:08:37)
Дата 06.01.2012 19:33:07

Ре: В Италии,...

Италия-не централизованная Московия. мой вопрос про Москву.

Алпака
От nnn
К Alpaka (06.01.2012 19:33:07)
Дата 06.01.2012 23:07:08

Ре: В Италии,...

>Италия-не централизованная Московия. мой вопрос про Москву.

ИМХО, Московия не настолько была централизовано, как ее представляют. Иначе к чему все эти выверты с той же Опричней. Не контроллировал Русь реально Самодержец, как должен был, не очень то его слушались, Делали зачастую, блтжние бояре и родственни ки , то что им было выгодно. Плевали на интересы страны в целом. Те же действия Ардашева, в самом начале Ливонской войны, когда еще противники не отдались под защиту немцев. Видимо не зря, Грозный его укорял в этом.
От Booker
К Суровый (06.01.2012 15:43:07)
Дата 06.01.2012 16:27:44

И лесное сырьё, а не лесные товары. :)) (-)
От kegres
К Суровый (06.01.2012 15:43:07)
Дата 06.01.2012 15:53:47

Мож таки - промтовары, а не промсырьё? (-)
От Суровый
К Kosta (06.01.2012 12:17:02)
Дата 06.01.2012 14:52:12

при Грозном на Руси было больше пушек чем у любого другого государства

того времени - так нам говорили на военной кафедре на артиллерийском цикле
От Bogun
К Суровый (06.01.2012 14:52:12)
Дата 06.01.2012 14:55:14

Re: при Грозном...

>того времени - так нам говорили на военной кафедре на артиллерийском цикле

Скорее всего стоит добавить "сухопутных". Потому как если считать с морской артиллерией, то Московское царство хорошо если в десятку попадет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От dressandcasual
К Bogun (06.01.2012 14:55:14)
Дата 06.01.2012 20:41:56

Re: при Грозном...

>Скорее всего стоит добавить "сухопутных". Потому как если считать с морской артиллерией, то Московское царство хорошо если в десятку попадет.

Смотря на какой год.
При Лепанто таранами воевали, а не артиллерией.
Англичане начали испанцев грабить в промышленном масштабе - с пушками, где-то с 1560 года.
Армада это да, уже пушки.
От Bogun
К dressandcasual (06.01.2012 20:41:56)
Дата 06.01.2012 21:53:33

Re: при Грозном...

>>Скорее всего стоит добавить "сухопутных". Потому как если считать с морской артиллерией, то Московское царство хорошо если в десятку попадет.
>
>Смотря на какой год.
>При Лепанто таранами воевали, а не артиллерией.

Тем не менее, стволов там с обеих сторон было за 2 тыс.

>Англичане начали испанцев грабить в промышленном масштабе - с пушками, где-то с 1560 года.
>Армада это да, уже пушки.

Причем вообще в фантастических для сухопутных армий масштабах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (06.01.2012 14:55:14)
Дата 06.01.2012 14:57:00

Если учесть отсутствие флота - это неудивительно (-)
От Bogun
К Гегемон (06.01.2012 14:57:00)
Дата 06.01.2012 15:10:54

Re: Если учесть...

Естественно. Просто для адекватного сравнения артиллерийского ВПК стоит учесть, что у европейцев его основным потребителем был флот.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От kegres
К Bogun (06.01.2012 15:10:54)
Дата 06.01.2012 16:08:44

Re: Если учесть...

> Просто для адекватного сравнения артиллерийского ВПК стоит учесть, что у европейцев его основным потребителем был флот.

Стоит сравнить и калибры. Тогдашние корабли 20-30м длной, несли всякую артмелочь - кулеврины, карронады. С ядром в орех размером.
Как апогей того времени, можно вспомнить Мери Роуз - 7 больших пушек на батарейной палубе, и 30 железных на бортах и в надстройках. Понятно, что они крепились на вертлюгах или переносных станках, допустимых при малом калибре.

Ещё были купеческие корабли, имевшие одну (ну две) переносную пушку, обычно хранившуюся в трюме.

Сухопутные "именные" пушки, имели полупудовые и более ядра. И передвигались упряжками в 6 и более лошадей.

Так что, общее число не говорит ни о чём.
От Bogun
К kegres (06.01.2012 16:08:44)
Дата 06.01.2012 16:30:22

Re: Если учесть...

>> Просто для адекватного сравнения артиллерийского ВПК стоит учесть, что у европейцев его основным потребителем был флот.
>
>Стоит сравнить и калибры. Тогдашние корабли 20-30м длной, несли всякую артмелочь - кулеврины, карронады. С ядром в орех размером.
>Как апогей того времени, можно вспомнить Мери Роуз - 7 больших пушек на батарейной палубе, и 30 железных на бортах и в надстройках. Понятно, что они крепились на вертлюгах или переносных станках, допустимых при малом калибре.

Это верно, но все-таки если сравнивать всю артиллерию скопом без учета калибра (то, что это мало информативно я согласен), то во флоте пушек очень много. Причем такие корабли как "Мэри Роуз" или "Генри Грейс е'Дью" в одиночку имели пушек больше, чем применялось сухопутными силами во многих довольно крупных сражениях. Понятно ,что такие перегруженные артиллерией "статусные" корабли были уникальны, но общее число стволов на кораблях и торговых судах было явно очень большим.

>Ещё были купеческие корабли, имевшие одну (ну две) переносную пушку, обычно хранившуюся в трюме.

>Сухопутные "именные" пушки, имели полупудовые и более ядра. И передвигались упряжками в 6 и более лошадей.

Зато и таких пушек в СВ было не так и много, в отличии от всякой мелочи типа фальконетов на возах.

>Так что, общее число не говорит ни о чём.
Это совершенно верно. Но это также относится в равной степени к выссказываниям о наличии у Московского царста Н пушек, как показателю развитости артиллерийского произодства в России по сравнению с другими государствами. Потому как действительно важно, что это за пушки и сколько аналогов у европейцев.
А вообще интересно сравнить численность тяжелой полевой и осадной артиллерии Грозного с теми же турками, у которых как раз артиллерия была довольно массовой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Kosta (06.01.2012 12:17:02)
Дата 06.01.2012 14:13:21

Боеприпасы и материалы в первую очередь

>Есть многочисленные слёзные увещевания поляков, в частности короля Сигизмунда, остальной Европе не поставлять "Москалю" оружие" в ходе Ливонской войны. Вот к примеру: «Москаль ежедневно усиливается по мере подвоза к Нарве разных предметов, так как оттуда ему доставляются не только товары, но и оружие, доселе ему неизвестное, и мастера, и художники: благодаря сему он укрепляется для побеждения всех прочих государей. Этому нелья положить предела, пока будут совершаться эти плавания в Нарву".

>Что такого критически важного Иван Грозный мог покупать в Европе? Только стрелковку или артиллерию (технологии) тоже?

Военная промышленность, да и вообще ремесла и горнорудные промыслы допетровской России были хилыми и кое-как справлялись только в мирное время. Во времена крупных войн потребность в военном имуществе резко вырастала, в разы, и начинало не хватать буквально всего. Причем первыми превращались в дефицит не пушки и ружья (большой запас которых накапливался за относительно мирные десятилетия), а расходные материалы - порох, свинец, сукно, даже крупные рейтарские лошади (по которым "мощности" были недостаточны тоже). Не было своего свинца, олова, серебра, недостаточно меди и качественной стали.

Не будем забывать, что первые настоящие мануфактуры европейского образца, на водяных машинах, появились в России только с 1630-х гг., тогда как в Зап. Европе они присутствовали уже в 15 веке, а в Италии и в 14-м.
В России были единичные аналоги по производству конечной продукции (типа Пушечного двора в Москве с конца 15 в.), но производство базовых материалов и массовых изделий оставалось на убого-ремесленном уровне.
От Vovs
К Д.И.У. (06.01.2012 14:13:21)
Дата 06.01.2012 16:32:55

Re: Боеприпасы и материалы

>Военная промышленность, да и вообще ремесла и горнорудные промыслы допетровской России были хилыми и кое-как справлялись только в мирное время. Во времена крупных войн потребность в военном имуществе резко вырастала, в разы, и начинало не хватать буквально всего. Причем первыми превращались в дефицит не пушки и ружья (большой запас которых накапливался за относительно мирные десятилетия), а расходные материалы - порох, свинец, сукно,

Справедливости ради стоит отметить, что при Псковской осаде 1580г. псковичам боеприпасов хватило, а вот Баторию - нет...
От Д.И.У.
К Vovs (06.01.2012 16:32:55)
Дата 06.01.2012 19:03:28

Re: Боеприпасы и...

>>Военная промышленность, да и вообще ремесла и горнорудные промыслы допетровской России были хилыми и кое-как справлялись только в мирное время. Во времена крупных войн потребность в военном имуществе резко вырастала, в разы, и начинало не хватать буквально всего. Причем первыми превращались в дефицит не пушки и ружья (большой запас которых накапливался за относительно мирные десятилетия), а расходные материалы - порох, свинец, сукно,
>
>Справедливости ради стоит отметить, что при Псковской осаде 1580г. псковичам боеприпасов хватило, а вот Баторию - нет...

Псков был исключительной пограничной крепостью, и туда несколько раз прорывались обозы. Но вот на формирование новой полевой армии ресурсов уже не было. Лишь вытянули оборону кое-как, и то не везде (балтийский берег проиграли шведам в 1581 г. вчистую).
Баторию же не хватило кормов в первую очередь.
От Vovs
К Д.И.У. (06.01.2012 19:03:28)
Дата 06.01.2012 20:00:31

Re: Боеприпасы и...

ПМСМ _при осаде Пскова_ Баторию не хватило пороха в первую очередь.
От И. Кошкин
К Vovs (06.01.2012 20:00:31)
Дата 08.01.2012 12:30:43

Пехоты ему не хватило (-)
От vladvv
К Kosta (06.01.2012 12:17:02)
Дата 06.01.2012 13:47:46

в первую очередь - сырьё : селитра, медь, серебро и пр. (-)
От vladvv
К vladvv (06.01.2012 13:47:46)
Дата 06.01.2012 14:08:37

Из оружейного HiTech-а тех времен можно говорить только об оружии с колесцовыми

замками - пистолетах и карабинах.
От kegres
К Kosta (06.01.2012 12:17:02)
Дата 06.01.2012 13:47:17

Ничего особенного


тем более, недоступного полякам. На дворе просвещённое средневековье,торговля развита. Можно даже сказать, что Ивану4, стало посложнее торговать со странами Балтийского моря, после взятия Новгорода.

>Есть многочисленные слёзные увещевания поляков,

Нормальная эмоциональная пропаганда и призывы к блокаде.


>Что такого критически важного Иван Грозный мог покупать в Европе? Только стрелковку или артиллерию (технологии) тоже?

Вообще то, Иван и "сам с усам"
" в царствование Ивана Грозного поcол римского императора доносил, что Московское княжество имеет не менее двух тысяч орудий и такие снаряды, что не видавший их не поверит описанию. Артиллерия Ивана Грозного действительно была довольно многочисленной. Так, при осаде Казани в 1552 году русские войска имели 150 орудий крупного калибра, помимо полковых пушек и мортирок. А в Литовском походе Ивана Грозного участвовало около 200 орудий."