От Keu
К All
Дата 07.01.2012 10:58:08
Рубрики 11-19 век;

Навеяно Володихиным - о нарвском мореплавании

Володихин выдвигает тезис, что грузооборот через Балтику стране не был особо нужен, ибо выход к морю имелся, и коли сильно надо - можно было построить порт хоть в устье Невы и мореплавать через него. (ИМХО еще в устье Луги годное место)

Насколько это мнение обосновано?

С одной стороны, если торговали аж через Белое море со всеми сопутствующими трудностями, то значит потребность в торговле имелась.
Дополнительно, есть сведения о реальном противодействии со стороны западных соседей проезду в Московию нанятых в Европе специалистов, которых возить вокруг Скандинавии было неудобно.

Но ведь действительно вплоть до Петра I не было попыток построить новый порт на имеющемся побережье. Или использовать Ивангород. Почему? Настолько сильно было противодействие всяких балтийских авторитетов (Ганза, тевтонцы, шведы и др.)? Но тогда ведь и захват одной Нарвы погоды бы не делал. Однако "нарвское мореплавание" таки образовалось. А почему в мирное время не существовать "ивангородскому мореплаванию"?

Для радикального решения нужна вся Ливония (к чему Иван Васильевич и стремился, но ниасилил), но это кагбэ очевидно. Также очевидно, что это позволили бы в первую очередь наложить руку на имеющуюся торговлю Прибалтики и Речи Посполитой, и уже как побочный эффект присовокупить к ней свою.

Но интересны именно возможности и потребности для Русского государства в 16 веке развить собственную торговлю на Балтике опираясь на наличное побережье либо с минимальными приобретениями (Нарва).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Keu (07.01.2012 10:58:08)
Дата 10.01.2012 10:49:03

Re: Навеяно Володихиным...

Привет!

>Но ведь действительно вплоть до Петра I не было попыток построить новый порт на имеющемся побережье. Или использовать Ивангород. Почему? Настолько сильно было противодействие всяких балтийских авторитетов (Ганза, тевтонцы, шведы и др.)? Но тогда ведь и захват одной Нарвы погоды бы не делал. Однако "нарвское мореплавание" таки образовалось. А почему в мирное время не существовать "ивангородскому мореплаванию"?

Ганза до середины 16 века гнобила всех. Это одна из причин, почему англичане поперлись в Белое море и там торговали.


Владимир
От Вячеслав Мосунов
К Keu (07.01.2012 10:58:08)
Дата 07.01.2012 18:41:32

Re: Навеяно Володихиным...

>Добрый вечер! Да, собственно говоря, и потребности в этом особо не было. Сколько Вы можете припомнить морских походов через Белое и Северное моря в 15-16 вв. Только во времена Ивана 3..
Да и весь конфликт с Ливонией вырос из того, что договоры содержали соверешенно разные понятия для обоих сторон и тольковались по разному. Вообщем-то, он скорее грабительский набег напоминает или наказине мятежников чем военные действия с какими-то далекоидущими целями...
От Д.И.У.
К Keu (07.01.2012 10:58:08)
Дата 07.01.2012 13:24:31

Re: Навеяно Володихиным...

>Володихин выдвигает тезис, что грузооборот через Балтику стране не был особо нужен, ибо выход к морю имелся, и коли сильно надо - можно было построить порт хоть в устье Невы и мореплавать через него. (ИМХО еще в устье Луги годное место)

>Насколько это мнение обосновано?

Необоснованно. Выход на Балтику был позарез необходим от варяжских времен и до появления железных дорог, поскольку туда выходила речная сеть "лесной" части европейской России. Выход на Сев. море не был адекватной заменой, по понятным причинам.
При этом участок побережья в глубине Финского залива проблему не решал - по политическим причинам. Подход к нему требовал длительного движения вдоль враждебного берега, удобного для засад. Не было возможности уклониться от пиратства и каперства, не говоря уже о прямой блокаде Ливонии/Ганзы и Швеции. Морское право было слабо развито, рос. государство было почти исключено из системы европейских международных отношений, т.е. не было реальной возможности добиться возмещения ущерба и надежных гарантий ненападения на море. В этих условиях к устьям Невы и Наровы могли прорываться только крупные конвои с сильной охраной - на таких условиях было невозможно поддерживать устойчивые, экономически выгодные отношения с Зап. Европой.

>Дополнительно, есть сведения о реальном противодействии со стороны западных соседей проезду в Московию нанятых в Европе специалистов, которых возить вокруг Скандинавии было неудобно.

Это верхушка айсберга. Для английских, голландских, датских кораблей плавать в глубину Финского залива было опасно с любым грузом. Либо приходилось собираться в большие, экономически невыгодные конвои, либо торговать через ливонские/шведские/польские порты, подчиняясь их своекорыстным правилам.
О плавании российских кораблей по Балтике вообще не могло быть и речи.

>Но ведь действительно вплоть до Петра I не было попыток построить новый порт на имеющемся побережье. Или использовать Ивангород. Почему? Настолько сильно было противодействие всяких балтийских авторитетов (Ганза, тевтонцы, шведы и др.)?

Про Ганзу могу сказать, что она с сер. 13 по сер. 16 в. совершенно явно и всеми возможными способами вплоть до прямой военно-морской блокады воспрещала прямые сношения любого рода между сев.-рус. государствами (будь то Новгород, Тверь или Москва) и Зап. Европой. Даже за обучение "чужака" русскому языку жителю ганзейского города грозило изгнание с конфискацией имущества. Получение сверхприбылей от монополии на транзитную торговлю между Россией и Зап. Европой было очень важной составляющей привилегированного статуса патрициата - особенно в восточной части Ганзы.
Только в первой половине 16 в. эта удавка стала слегка ослабевать, но отнюдь не исчезла. Попытка Ивана IV организовать порт в Ругодиве (в вост. части устья Нарвы) и его блокада пиратами в 1558 г. стала одной из важных причин Ливонской войны (может быть, даже более важной, чем формальное требование трехлетней дани с ордена).
Сходную, если не худшую позицию заняла в последующем и Швеция.

>Но тогда ведь и захват одной Нарвы погоды бы не делал. Однако "нарвское мореплавание" таки образовалось. А почему в мирное время не существовать "ивангородскому мореплаванию"?

В Нарву в 1560-х,70-х гг. прорывались в основном сильно вооруженные английские конвои с примесью датчан, голландцев и французов. Выбор у английских купцов в тот момент был невелик, западные пути были для них труднопреодолимы из-за перманентного конфликта с Габсбургами и прочими папистами. Но нормальной эту "вооруженную торговлю" нельзя было назвать даже в короткий промежуток безвременья между упадком немецкой Ганзы и усилением Швеции.

>Для радикального решения нужна вся Ливония (к чему Иван Васильевич и стремился, но ниасилил), но это кагбэ очевидно.

В первую очередь нужна была Эстляндия по Ревель включительно, а в идеале и Моонзундские острова.
Рига с Перновым были важны больше для полоцких и смоленских земель, экономически. Но, стратегически, было желательно овладеть и ими - тогда господство в Прибалтике обрело бы полноту и устойчивость, пути из Новгорода к Ревелю и от Смоленска к Риге как бы охватывали её.

>Также очевидно, что это позволили бы в первую очередь наложить руку на имеющуюся торговлю Прибалтики и Речи Посполитой, и уже как побочный эффект присовокупить к ней свою.

Основная торговля РП шла через Данциг. Рига и Зап. Двина были важны только для её северо-восточных окраин - бывш. полоцкого княжества. Но с потерей этих окраин затруднялось бы наступление на Смоленск и Псков, и далее на Москву и Новгород. РП была бы принуждена к стратегической обороне на востоке.

>Но интересны именно возможности и потребности для Русского государства в 16 веке развить собственную торговлю на Балтике опираясь на наличное побережье либо с минимальными приобретениями (Нарва).

Наличие экономической потребности и политическая невозможность её удовлетворить и были глубинной причиной Ливонской войны, как и последующих поползновений Бориса Годунова и Алексея Михайловича, пока Петр I не решил наконец эту задачу №1.
От Keu
К Д.И.У. (07.01.2012 13:24:31)
Дата 09.01.2012 11:59:18

Спасибо!

> Для английских, голландских, датских кораблей плавать в глубину Финского залива было опасно с любым грузом. Либо приходилось собираться в большие, экономически невыгодные конвои, либо торговать через ливонские/шведские/польские порты, подчиняясь их своекорыстным правилам.

Вот как все запущено. Т.е. даже западноевропейцы даже в мирное время не могли себе свободу торговли обеспечить?

>О плавании российских кораблей по Балтике вообще не могло быть и речи.

Ну это-то понятно.



>Попытка Ивана IV организовать порт в Ругодиве (в вост. части устья Нарвы) и его блокада пиратами в 1558 г. стала одной из важных причин Ливонской войны (может быть, даже более важной, чем формальное требование трехлетней дани с ордена).

Про Ругодив не знал. Ну а дань - это ИМХО не причина, а повод, притянутый за уши казус белли.

>В Нарву в 1560-х,70-х гг. прорывались в основном сильно вооруженные английские конвои с примесью датчан, голландцев и французов. Выбор у английских купцов в тот момент был невелик, западные пути были для них труднопреодолимы из-за перманентного конфликта с Габсбургами и прочими папистами.

"Западные пути" - это в Ост- и Вест-Индию?

>>Для радикального решения нужна вся Ливония (к чему Иван Васильевич и стремился, но ниасилил), но это кагбэ очевидно.
>
>В первую очередь нужна была Эстляндия по Ревель включительно, а в идеале и Моонзундские острова.

А владение Ревелем могло кардинально изменить ситуацию? Он ведь тоже в Финском заливе. И, кстати, от Ревеля разве были удобные водные пути вглубь России?

>Рига с Перновым были важны больше для полоцких и смоленских земель, экономически.

Рига - это контроль за Зап. Двиной, соответственно лапа на торговле территорий в ее бассейне. Да и для внутренне-русских территорий Зап. Двина и Рига были бы нелишним торговым путём, ИМХО.

>Но, стратегически, было желательно овладеть и ими - тогда господство в Прибалтике обрело бы полноту и устойчивость, пути из Новгорода к Ревелю и от Смоленска к Риге как бы охватывали её.

>>Также очевидно, что это позволили бы в первую очередь наложить руку на имеющуюся торговлю Прибалтики и Речи Посполитой, и уже как побочный эффект присовокупить к ней свою.
>
>Основная торговля РП шла через Данциг. Рига и Зап. Двина были важны только для её северо-восточных окраин - бывш. полоцкого княжества.

Ну, я имел в виду не "всю торговлю РП", а "имеющуюся в Риге и др." торговлю РП.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ларинцев
К Д.И.У. (07.01.2012 13:24:31)
Дата 07.01.2012 14:21:11

Очень интересно

>Только в первой половине 16 в. эта удавка стала слегка ослабевать, но отнюдь не исчезла. Попытка Ивана IV организовать порт в Ругодиве (в вост. части устья Нарвы) и его блокада пиратами в 1558 г. стала одной из важных причин Ливонской войны (может быть, даже более важной, чем формальное требование трехлетней дани с ордена).

А про это где можно почитать?
От Д.И.У.
К Ларинцев (07.01.2012 14:21:11)
Дата 07.01.2012 14:38:50

Re: Очень интересно

>>Только в первой половине 16 в. эта удавка стала слегка ослабевать, но отнюдь не исчезла. Попытка Ивана IV организовать порт в Ругодиве (в вост. части устья Нарвы) и его блокада пиратами в 1558 г. стала одной из важных причин Ливонской войны (может быть, даже более важной, чем формальное требование трехлетней дани с ордена).
>
>А про это где можно почитать?

Если про Ганзу и её специфическим отношениям с Русью - напр. http://lib.aldebaran.ru/author/rybina_elena/rybina_elena_novgorod_i_ganza/ , про морской конфликт с шведами в 16 в - см. коммент выше.
От Ларинцев
К Д.И.У. (07.01.2012 14:38:50)
Дата 07.01.2012 16:01:36

Re: Очень интересно

Спасибо,будем читать!
>
>Если про Ганзу и её специфическим отношениям с Русью - напр. http://lib.aldebaran.ru/author/rybina_elena/rybina_elena_novgorod_i_ganza/ , про морской конфликт с шведами в 16 в - см. коммент выше.
От Kosta
К Д.И.У. (07.01.2012 13:24:31)
Дата 07.01.2012 14:10:23

Re: Навеяно Володихиным...


>>
>Попытка Ивана IV организовать порт в Ругодиве (в вост. части устья Нарвы) и его блокада пиратами в 1558 г. стала одной из важных причин Ливонской войны (может быть, даже более важной, чем формальное требование трехлетней дани с ордена).
>

Какие то неправильные пираты. Правильные должны были бы, по идее, дождаться выхода торговых судов в море и атаковать их уже там в расчете на добычу. А в чем их интерес блокировать порт?
От kegres
К Kosta (07.01.2012 14:10:23)
Дата 07.01.2012 17:12:45

Правильные пираты


>Какие то неправильные пираты... А в чем их интерес блокировать порт?

Блокада сопряжена с требованием выкупа за снятие оной.

Такая схема оправдана при цеховой организации (или кооперации отдельных капитанов).
К Балтике применима первая схема - устойчивых проф.объединений лояльных к местной власти в пунктах базирования.
От Д.И.У.
К Kosta (07.01.2012 14:10:23)
Дата 07.01.2012 14:32:39

Re: Навеяно Володихиным...

>>Попытка Ивана IV организовать порт в Ругодиве (в вост. части устья Нарвы) и его блокада пиратами в 1558 г. стала одной из важных причин Ливонской войны (может быть, даже более важной, чем формальное требование трехлетней дани с ордена).
>>
>
>Какие то неправильные пираты. Правильные должны были бы, по идее, дождаться выхода торговых судов в море и атаковать их уже там в расчете на добычу. А в чем их интерес блокировать порт?

Пираты действовали и так, и эдак, в зависимости от госпринадлежности (если имелась) и намерений хозяев. Напр., с сайта г. Нарвы:
"...еще в 1558 году Иван Выродков, строитель "корабельного пристанища" и крепостей в устье Наровы, пишет властям Колывани (Таллинна) грамоту: "... от Ивангорода, купцы с товарами отправлялись морем в Колывань, но шведские душегубцы напали на них, потопили ивангородцев и отняли товары, затем их (душегобов) поймали колыванцы..." Далее в грамоте, излагается требование возврата "товаров сполна и наказания душегубцев". Неизвестно чем закончилась эта история, но нападения на купеческие суда в море продолжались. ..."

Подробнее о том же - http://annals.xlegio.ru/rus/small/sksb02_nov.htm