От Chestnut
К Alpaka
Дата 09.01.2012 19:34:13
Рубрики Локальные конфликты;

Re: если трактовать...

>стратегия прижимания к стенке противника екоомическими санкциями.

ну да, нагло потребовали перестать нагибать Китай и прекратили продавать сырьё для этого нагибания. Вот ведь подонки какие...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (09.01.2012 19:34:13)
Дата 09.01.2012 20:47:00

Re: если трактовать...

>ну да, нагло потребовали перестать нагибать Китай и прекратили продавать сырьё для этого нагибания. Вот ведь подонки какие...

И как эта потребность прекратить нагибать Китай удивительно совпала с ослаблением Англии, Франции и Голландии.
До этого они считали процесс нагибания Китая полностью удовлетворительным для всех участников процесса.
Уважаемый Chestnut, такое ощущение, что вы тут полнарода держите за дураков.
США могли это сделать раньше щелчком пальцев, но тогда рынок Азии для них был бы закрыт со
стороны вышеупомянутых участников процесса. Но что значат жизнь миллиона, другого китайцев, на
фоне национальных интересов, правда?
P.S. Очень уважаю американцев за этот их прагматизм, честно. Этого не хватает России.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kegres
К Anvar (09.01.2012 20:47:00)
Дата 09.01.2012 23:01:19

Дык был щелчок то

24.07.1939.

Меморандум Арита-Крейги. Суть которого, свелась к признанию Японских действий законными, и гарантировалось невмешательство ВБР в любые действия Японии в Китае.
В Монголии в т.ч.


С этого момента, США почуствовали себя, некоторым образом, уязвимыми перед японской угрозой. Короче - прошло время ждать, настало время действать.
Или слить.



>До этого они считали процесс нагибания Китая полностью удовлетворительным для всех участников процесса.

Эээ - чуть тоньше было...
Китай считался сферой ответственности ВБР. Действия там, могли происходить только с ИХ позволения.

Меморандум послужил для США, бюрократическим поводом, для самостоятельных действий в Китае.
Ну и попыткой занять там место ВБР.
От Chestnut
К kegres (09.01.2012 23:01:19)
Дата 10.01.2012 15:01:16

Re: Дык был...

>Меморандум Арита-Крейги. Суть которого, свелась к признанию Японских действий законными, и гарантировалось невмешательство ВБР в любые действия Японии в Китае.

Суть была в другом

>Китай считался сферой ответственности ВБР. Действия там, могли происходить только с ИХ позволения.

Это не так, причём совершенно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Anvar (09.01.2012 20:47:00)
Дата 09.01.2012 21:29:09

Re: если трактовать...

>>ну да, нагло потребовали перестать нагибать Китай и прекратили продавать сырьё для этого нагибания. Вот ведь подонки какие...
>
>И как эта потребность прекратить нагибать Китай удивительно совпала с ослаблением Англии, Франции и Голландии.
 А это потому, что японцы проявили явное желание отжать в свою пользу колонии означенных Англии, Франции и Голландии. Эмбарго стало непосредственным ответом на ввод японских войск во французский Индокитай.
Хотя я согласен, что непосредственно перед нападением на П-Х в Вашингтоне решили использовать ситуацию вокруг эмбарго для сознательного провоцирования войны. Прикол только в том, что японцы приняли окончательное решение воевать ещё раньше, когда американская позиция не требовала от них отдачи "всего нажитого непосильным трудом".
От Anvar
К СБ (09.01.2012 21:29:09)
Дата 09.01.2012 21:38:39

Re: если трактовать...


>>
>>И как эта потребность прекратить нагибать Китай удивительно совпала с ослаблением Англии, Франции и Голландии.
> А это потому, что японцы проявили явное желание отжать в свою пользу колонии означенных Англии, Франции и Голландии. Эмбарго стало непосредственным ответом на ввод японских войск во французский Индокитай.
>Хотя я согласен, что непосредственно перед нападением на П-Х в Вашингтоне решили использовать ситуацию вокруг эмбарго для сознательного провоцирования войны. Прикол только в том, что японцы приняли окончательное решение воевать ещё раньше, когда американская позиция не требовала от них отдачи "всего нажитого непосильным трудом".

Просто читал, в советской , лживой, пропагандисткой литературе, что Голландия, Франция, в меньшей степени
Англия указывали США на опасность усиления Японии. И даже , о ужас, Голландия под давлением США продавала
нефть Японии, хотя четко понимала опасность этого. Но я конечно никогда в это верил :-)
От kegres
К Anvar (09.01.2012 21:38:39)
Дата 09.01.2012 22:41:04

И не только они

> что Голландия, Франция, в меньшей степени
>Англия указывали США на опасность усиления Японии. И даже , о ужас, Голландия под давлением США продавала
>нефть Японии, хотя четко понимала опасность этого. Но я конечно никогда в это верил :-)

И уж тем более, можете не верить в разговор Литвинова с Рузвельтом, году в 37-38м что ли, в котором Литвинов предупредил ФДР о том, что Япония наращивает морские вооружения, и готовится вступить в гонку с США. На что ФДР, усмехнувшись ответствовал в стиле - "Ню-ню".

Конечно начавшаяся гонка была секретом полишинеля, но такие вот обмены мнениями оф.лиц служат для прояснения намерений сторон.

Ещё можно вспомнить, что в какой то момент только СССР и США выступили на стороне Китая. Но это уже другая история, хотя и проистекающая из того разговора в т.ч.
От Chestnut
К Anvar (09.01.2012 20:47:00)
Дата 09.01.2012 20:51:18

Re: если трактовать...

>>ну да, нагло потребовали перестать нагибать Китай и прекратили продавать сырьё для этого нагибания. Вот ведь подонки какие...
>
>И как эта потребность прекратить нагибать Китай удивительно совпала с ослаблением Англии, Франции и Голландии.
>До этого они считали процесс нагибания Китая полностью удовлетворительным для всех участников процесса.

Вообще-то в 1919 году с Китаем типа как решили говорить как с большим, и даже Японию вынудили отказаться от навязанного ею Китаю договора в 1915 году ("меморандум Танака")

>Уважаемый Chestnut, такое ощущение, что вы тут полнарода держите за дураков.

вовсе нет

>США могли это сделать раньше щелчком пальцев, но тогда рынок Азии для них был бы закрыт со
>стороны вышеупомянутых участников процесса. Но что значат жизнь миллиона, другого китайцев, на
>фоне национальных интересов, правда?

Честно говоря, я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этим загадочным абзацем. Что за щелчок? Почему "был бы закрыт рынок Азии"? Что за рынок, где, адрес, сестра, адрес

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (09.01.2012 20:51:18)
Дата 09.01.2012 21:14:40

Re: если трактовать...

>>И как эта потребность прекратить нагибать Китай удивительно совпала с ослаблением Англии, Франции и Голландии.
>>До этого они считали процесс нагибания Китая полностью удовлетворительным для всех участников процесса.
>
>Вообще-то в 1919 году с Китаем типа как решили говорить как с большим, и даже Японию вынудили отказаться от навязанного ею Китаю договора в 1915 году ("меморандум Танака")

Тут я не понял, где 1919 и где 40-й , когда начали требовать , особенно по части голландской нефти в Индонезии

>>Уважаемый Chestnut, такое ощущение, что вы тут полнарода держите за дураков.
>
>вовсе нет
верю :-)
>>США могли это сделать раньше щелчком пальцев, но тогда рынок Азии для них был бы закрыт со
>>стороны вышеупомянутых участников процесса. Но что значат жизнь миллиона, другого китайцев, на
>>фоне национальных интересов, правда?
>
>Честно говоря, я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этим загадочным абзацем. Что за щелчок?
>Почему "был бы закрыт рынок Азии"? Что за рынок, где, адрес, сестра, адрес

Щелчок - это если США Англия, Франция, Голландия (АФГ) сказали бы "Ша", Япония не посмела бы начинать
агрессию в Китае. Но они не были союзниками на тот момент. А стали только после "крушения" колониальных
империй АФГ.
Простите конечно, но теперь жду от вас удивленного вопроса, а зачем же это надо было США? :-)


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Anvar (09.01.2012 21:14:40)
Дата 10.01.2012 15:09:29

Re: если трактовать...

>>>И как эта потребность прекратить нагибать Китай удивительно совпала с ослаблением Англии, Франции и Голландии.
>>>До этого они считали процесс нагибания Китая полностью удовлетворительным для всех участников процесса.
>>
>>Вообще-то в 1919 году с Китаем типа как решили говорить как с большим, и даже Японию вынудили отказаться от навязанного ею Китаю договора в 1915 году ("меморандум Танака")
>
>Тут я не понял, где 1919 и где 40-й , когда начали требовать , особенно по части голландской нефти в Индонезии

ну хорошо, не понимаете про 1919 - ну и ладно. Кто помимо Японии нагибал Китай в промежутке 1919-40?

>>>Уважаемый Chestnut, такое ощущение, что вы тут полнарода держите за дураков.
>>
>>вовсе нет
>верю :-)

уже хорошо

>>>США могли это сделать раньше щелчком пальцев, но тогда рынок Азии для них был бы закрыт со
>>>стороны вышеупомянутых участников процесса. Но что значат жизнь миллиона, другого китайцев, на
>>>фоне национальных интересов, правда?
>>
>>Честно говоря, я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этим загадочным абзацем. Что за щелчок?
>>Почему "был бы закрыт рынок Азии"? Что за рынок, где, адрес, сестра, адрес
>
>Щелчок - это если США Англия, Франция, Голландия (АФГ) сказали бы "Ша", Япония не посмела бы начинать
>агрессию в Китае. Но они не были союзниками на тот момент. А стали только после "крушения" колониальных
>империй АФГ.

Вообще-то Япония начала агрессию совершенно в пику западным государствам, посчитав что попытки играть по их правилам не приводят к росту влияния Японии в мире. И после выступления Лиги Паций с осуждением захвата Манчжурии Японцы просто оттуда вышли, решив, что на мировое сообщество им на...ть, а воевать с ними из-за Китая никто не будет

>Простите конечно, но теперь жду от вас удивленного вопроса, а зачем же это надо было США? :-)

Ну, США идеологически были против колониализма и приложили максимум усилий к краху европейских колониальных империй

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Llandaff
К Chestnut (10.01.2012 15:09:29)
Дата 11.01.2012 00:15:57

По поводу колониализма - а Филиппины и Пуэрто-Рико не считались колониями? (-)
От SSC
К Llandaff (11.01.2012 00:15:57)
Дата 11.01.2012 00:56:13

Филиппины имели статус перехода к независимости (-)
От Chestnut
К SSC (11.01.2012 00:56:13)
Дата 11.01.2012 14:36:43

и они её получили тогда же, когда им было обещано - в 1946 году

при этом внутренняя автономия и даже собственные вооружённые силы у Филиппин имелись и в 1941м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (10.01.2012 15:09:29)
Дата 10.01.2012 17:22:26

Re: если трактовать...

>ну хорошо, не понимаете про 1919 - ну и ладно. Кто помимо Японии нагибал Китай в промежутке 1919-40?
Вам что-нибудь говорит такое название Гонконг?

>>Щелчок - это если США Англия, Франция, Голландия (АФГ) сказали бы "Ша", Япония не посмела бы начинать
>>агрессию в Китае. Но они не были союзниками на тот момент. А стали только после "крушения" колониальных
>>империй АФГ.
>
>Вообще-то Япония начала агрессию совершенно в пику западным государствам, посчитав что попытки играть по их правилам не приводят к росту влияния Японии в мире. И после выступления Лиги Паций с осуждением захвата Манчжурии Японцы просто оттуда вышли, решив, что на мировое сообщество им на...ть, а воевать с ними из-за Китая никто не будет

В пику... понятно

>>Простите конечно, но теперь жду от вас удивленного вопроса, а зачем же это надо было США? :-)
>
>Ну, США идеологически были против колониализма и приложили максимум усилий к краху европейских колониальных империй

идеологически.... понятно

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Anvar (10.01.2012 17:22:26)
Дата 10.01.2012 17:29:22

Re: если трактовать...

>>ну хорошо, не понимаете про 1919 - ну и ладно. Кто помимо Японии нагибал Китай в промежутке 1919-40?
>Вам что-нибудь говорит такое название Гонконг?

А что именно оно должно говорить?

>>>Щелчок - это если США Англия, Франция, Голландия (АФГ) сказали бы "Ша", Япония не посмела бы начинать
>>>агрессию в Китае. Но они не были союзниками на тот момент. А стали только после "крушения" колониальных
>>>империй АФГ.
>>
>>Вообще-то Япония начала агрессию совершенно в пику западным государствам, посчитав что попытки играть по их правилам не приводят к росту влияния Японии в мире. И после выступления Лиги Паций с осуждением захвата Манчжурии Японцы просто оттуда вышли, решив, что на мировое сообщество им на...ть, а воевать с ними из-за Китая никто не будет
>
>В пику... понятно

>>>Простите конечно, но теперь жду от вас удивленного вопроса, а зачем же это надо было США? :-)
>>
>>Ну, США идеологически были против колониализма и приложили максимум усилий к краху европейских колониальных империй
>
>идеологически.... понятно

да Вы вообще понятливы, наверное, только виду не подаёте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alpaka
К Chestnut (09.01.2012 19:34:13)
Дата 09.01.2012 20:12:14

почему подонки?

>>стратегия прижимания к стенке противника екоомическими санкциями.
>
>ну да, нагло потребовали перестать нагибать Китай и прекратили продавать сырьё для этого нагибания. Вот ведь подонки какие...

япоы на тот момент были куда больше звери.
просто было економичекое противодействие военной експансии Японии, которое
привело к военному конфликту Япония-США.

Алпака
От Chestnut
К Alpaka (09.01.2012 20:12:14)
Дата 09.01.2012 20:16:44

Re: почему подонки?

>>>стратегия прижимания к стенке противника екоомическими санкциями.
>>
>>ну да, нагло потребовали перестать нагибать Китай и прекратили продавать сырьё для этого нагибания. Вот ведь подонки какие...
>
>япоы на тот момент были куда больше звери.
>просто было економичекое противодействие военной експансии Японии, которое
>привело к военному конфликту Япония-США.

Привело. Но целью экономического давления Америки на Японию была не война с Японией, а прекращение войны Японии в Китае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (09.01.2012 20:16:44)
Дата 09.01.2012 22:07:03

Вы или идеалист или...

Категорически приветствую

>Привело. Но целью экономического давления Америки на Японию была не война с Японией, а прекращение войны Японии в Китае

Ага, а целью прошлогодней резолюции в ООН по "установлению бесполетной зоны над Ливией" было прекращение разгорающейся гражданской войны, наверное?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (09.01.2012 22:07:03)
Дата 10.01.2012 15:10:30

мы о Ливии 2011 или о Японии-Китае 1941?

Вы уж определитесь, пожалуйста

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (10.01.2012 15:10:30)
Дата 10.01.2012 17:03:12

Это было про американские "хотелки" в Вашем изложении :) (-)
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (10.01.2012 17:03:12)
Дата 10.01.2012 17:04:36

Вы что-то перепутали, я о Ливии ничего не говорил (-)
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (10.01.2012 17:04:36)
Дата 10.01.2012 17:09:26

Это Вы сейчас в какой режим переключились? :) (-)
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (10.01.2012 17:09:26)
Дата 10.01.2012 17:11:29

да, конечно, продолжайте разговаривать (-)
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Chestnut (10.01.2012 17:11:29)
Дата 10.01.2012 17:29:18

Ругань завязываем. (-)
От Chestnut
К Администрация (Виктор Крестинин) (10.01.2012 17:29:18)
Дата 10.01.2012 17:33:46

Jawohl, Herr Moderator! (-)
От Чобиток Василий
К Chestnut (10.01.2012 17:33:46)
Дата 11.01.2012 04:14:47

"Ты кого хером обозвал?" (С) :) (-)
От Сибиряк
К Chestnut (10.01.2012 15:10:30)
Дата 10.01.2012 16:41:19

разговор вроде про Иран был? (-)
От Alpaka
К Chestnut (09.01.2012 20:16:44)
Дата 09.01.2012 20:28:08

Ре: почему подонки?

американцы были не дураки, и учитывали оба возможных варианта. просто никто даже в страшном сне не мог представить потерять целый флот на Гаваях за 2 часа.
Алпака
От Chestnut
К Alpaka (09.01.2012 20:28:08)
Дата 09.01.2012 20:31:24

Ре: почему подонки?

>американцы были не дураки, и учитывали оба возможных варианта. просто никто даже в страшном сне не мог представить потерять целый флот на Гаваях за 2 часа.

Насколько я знаю, американцы считали что Япония не будет иметь иного выхода, кроме как пойти на попятную.

Что до флота -- безвозвратно было потеряно не так много, плюс гланая ударная сила флота как раз была на прогулке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (09.01.2012 20:31:24)
Дата 09.01.2012 23:21:32

И в конечном счёте они были правы (+)

Доброе время суток!

>Насколько я знаю, американцы считали что Япония не будет иметь иного выхода, кроме как пойти на попятную.
****** Японцы в итоге и пошли на попятную, правда для того чтобы они убедились что они изначально были в проигрыше, понадобилась война. В общем не даром советские идеологи характеризовали что Гитлера, что японцев как политических авантюристов.

С уважением, Роман
От Alpaka
К Chestnut (09.01.2012 20:31:24)
Дата 09.01.2012 21:26:07

Ре: почему подонки?


>Насколько я знаю, американцы считали что Япония не будет иметь иного выхода, кроме как пойти на попятную.

ну, так то же и про Иран можно сказать-если они перекроют пролив, ето будет самоубийство, поетому должны пойти на попятную...
проблемa в том, что с фанатиками такая логика не работает (что с камикадзе, что с аятоллами).

Алпака
От pamir70
К Alpaka (09.01.2012 21:26:07)
Дата 09.01.2012 21:39:32

Ну, не знаю как аятоллы

Но Япония уже имела опыт нагибания более сильной в экономическом плане страны. С коей длительной войны не выдержала бы никогда.