ВИФ2 NE : Ветка : Про Украину

От	SSC
К	Bogun
Дата	14.01.2012 00:40:36
Рубрики	Локальные конфликты;

Про Украину

Здравствуйте!

>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.

Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.

В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.

С уважением, SSC

От	Aleksej.V
К	SSC (14.01.2012 00:40:36)
Дата	14.01.2012 16:03:26

Re: Про Украину

>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.

Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских

От	SSC
К	Aleksej.V (14.01.2012 16:03:26)
Дата	14.01.2012 16:35:45

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>
>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских

Татарам это не нужно.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (14.01.2012 16:35:45)
Дата	14.01.2012 16:58:25

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>
>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>
>Татарам это не нужно.

Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (14.01.2012 16:58:25)
Дата	14.01.2012 17:22:04

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>
>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.

Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.

Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (14.01.2012 17:22:04)
Дата	14.01.2012 18:30:29

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>
>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>
>>>Татарам это не нужно.
>>
>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>
>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.

Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).

>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.

Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.

>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.

Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (14.01.2012 18:30:29)
Дата	14.01.2012 19:13:50

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>>
>>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>>
>>>>Татарам это не нужно.
>>>
>>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>>
>>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.
>
>Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
>Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).

Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.

>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>
>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.

Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.

>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>
>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.

Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.

Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (14.01.2012 19:13:50)
Дата	14.01.2012 19:55:45

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>>>>>
>>>>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>>>>
>>>>>Татарам это не нужно.
>>>>
>>>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>>>
>>>У татар несомненно есть свои интересы, но если говорить о практических интересах - они в основном перпендикулярны основной линии российско-украинского "диалога". Поэтому резонов влезать в разборки "автоматом" я для них не вижу - зависит от того, что им смогут предложить (как по линии кнута, так и пряника) разные стороны. Разумнее всего (а значит наиболее вероятно) для татар занять нейтральную линию и поддержать побеждающую сторону.
>>
>>Не факт. Потому как победа одной из сторон (России) ставит на их потенциальной независимости и де-факто автономии (типа права на самозахваты и т.д.) большой и жирный крест.
>>Потому в их случае надо или сразу принимать одну из сторон (Украину) или изначально смириться со своей ролью в российском Крыму. На мой взгляд, реальной возможности организовать эффективное сопротивление у татар нет. Но для терроризма со стороны части их этноса условия есть (что, кстати, будет бить и по их местным оппонентам, отпугивая туристов).
>
>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.

Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.

Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.

>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>
>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>
>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.

В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.

>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>
>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>
>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.

Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.

>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.

Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (14.01.2012 19:55:45)
Дата	14.01.2012 20:45:01

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>
>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.

С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.

>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.

Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.

>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>
>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>
>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>
>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.

Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.

>>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>>
>>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>>
>>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.
>
>Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.

Татары ориентируются на власть, а она сейчас сидит в Киеве. Будет сидеть в Москве - они повернутся лицом к Москве.

>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>
>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).

Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.

>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.

Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.

Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (14.01.2012 20:45:01)
Дата	14.01.2012 21:46:39

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>>
>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.
>
>С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.

В 1991 много было людей, считавших что СССР остались считаные месяцы? А тут речь об отдаленной перспективе. Так что тут вообще не может быть гарантий, что вопрос крымско-татарской государственности со временем не приобретет остроту.

>>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.
>
>Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.

Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш. А "осетрины с хреном" на всех не хватит, потому одним осетрина, а другим, что осталось.
И какие-то гарантии на начальном этапе со стороны России, врядли могут быть эффективными в перспективе, так как будут идти против естественной логики процессов.

>>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>>
>>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>>
>>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>>
>>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.
>
>Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.

Так с этим никто не спорит, если говорить о начальной "общевойсковой фазе" конфликта. Речь же ,как я понял, о роли крымских татар вообще, в том числе и в фазе конфликта низкой интенсивности.

>>>>>Вообще, татары ведут себя крайне прагматично, что делает маловероятным их влезание в чужие разборки.
>>>>
>>>>Так в том-то и дело ,что это в первую очередь их разборки. Потому не удивительно, что их основные организации однозначно поддержали оранжевых.
>>>>да и для режима кучмы татары были рычагом влияния на крымские дела, не зря же на их самоуправства смотрели сквозь пальцы.
>>>
>>>Это следствие прагматизма татар, имеющих конкретные хозяйственные цели в Крыму (требующие хороших отношений с властью), а не их восторга от идей украинского национализма.
>>
>>Это понятно. Но тут еще такой фактор. Так как их основные конкуренты в хозяйственной сфере ориентируются на Россию, то татарам реальных альтернатив кроме Киева и не оставалось.
>
>Татары ориентируются на власть, а она сейчас сидит в Киеве. Будет сидеть в Москве - они повернутся лицом к Москве.

Там и так есть кому повернуться в сторону Москвы и в самой Москве полно заинтересованных в переделе субъектов.

>>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>>
>>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
>
>Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.

И что, из-за татар пойдет против не только местного населелния, но и против себя самой? Это из серии "пчелы против меда".

>>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.
>
>Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.

Это не реально.

>Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.

Вы смотрите с позиций интересов крымско-татарского этноса. Но если учесть, что он не монолитен и реальная оценка ситуации и осознание своих интеерсов не распространяется на всех его представителей. А я же больше акцентирую внимание на силовой активности отдельных сил внутри этого этноса, даже в ущерб ему в целом (но такой ущерб может и пополнить ряды сторонников данной группы).

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (14.01.2012 21:46:39)
Дата	14.01.2012 22:18:54

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>>Насчёт независимости - да, но это татар не напряжёт, слишком призрачно. А насчёт остального - это та ситуация, когда все стороны понимают, что: а) добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто добрым словом, б) другая сторона хорошо понимает пункт (а). Поэтому никто никаких решений "автоматом" принимать не будет, и стороны будут ориентированы на поиск компромисса.
>>>
>>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар. И если не произойдет форс-мажоров типа захвата Россией Крыма или резкого усиления украинского государства с ростом лояльности к нему основной массы крымчан, то в будущем татары могут и попытаться создать свое государство, когда их будет поболее, а славян поменее. Ну и внешние факторы сложатся подходящим образом.
>>
>>С точки зрения реальной политики перспективы именно что абсолютно призрачные. Земельный вопрос здесь и сейчас для татар гораздо важнее этих мечтаний.
>
>В 1991 много было людей, считавших что СССР остались считаные месяцы? А тут речь об отдаленной перспективе. Так что тут вообще не может быть гарантий, что вопрос крымско-татарской государственности со временем не приобретет остроту.

Так в 1991 году на распад СССР никто и не закладывался. Мы ведь говорим не о перспективе как таковой, а о структуре принятия решений - когда на одной чаше весов весьма призрачная перспектива, а на другой - конкретные потери.

>>>Говоря же о компромиссе, то трудно увидеть поле для российских уступок, потому как реально РФ нечего предложить тарама сверх того, что они уже имеют в Украине, потому уступки могут быть только односторонними.
>>
>>Россия может (например) предложить сохранение статус-кво... либо (при несогласии) его изменение в сильно худшую (для татар) сторону. Это будут переговоры с добрым словом и пистолетом, и результат будет зависеть от кол-ва аргументов с обоих сторон.
>
>Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш. А "осетрины с хреном" на всех не хватит, потому одним осетрина, а другим, что осталось.
>И какие-то гарантии на начальном этапе со стороны России, врядли могут быть эффективными в перспективе, так как будут идти против естественной логики процессов.

Почему тяжело? Можно просто зафиксировать статус на день Х. А дальше - рыночные процессы.

Другое дело, что нынешняя Москва даже статус около Кремля зафиксировать не может - но я, собственно, и говорил ранее о том, что в нынешнем состоянии РФ, любого рода военные действия на Украине - политически не оправданный шаг.

>>>>>>Идея же независимости волнует татар достаточно слабо, тем более что практическая реализации этой идеи наталкивается на массу очевидных проблем, начиная с полной несамодостаточности Крыма и заканчивая такой маленькой проблемой, как остальное население Крыма.
>>>>>
>>>>>Это да. Но все-таки потенциальная возможность у них сохраняется, а при вхождении Крыма в состав РФ она упадет до 0. А сейчас их шанс заключается в слабости украинского государства и выгодной для них демографической динамики региона, так что лет через 30 их шансы могут вырасти заметно.
>>>>
>>>>Это не то, из-за чего татары будут воевать. Профиты слишком призрачны, а убытки будут вполне конкретны.
>>>
>>>В основной своей массе - скорее всего не будут, но отдельные личности и группы вполне могут развернуть террористическую активность а-ля СК.
>>
>>Возможно, но это не повлияет на военную составляющую гипотетического противостояния РФ-Украина. Это проблемы уже послеконфликтного урегулирования.
>
>Так с этим никто не спорит, если говорить о начальной "общевойсковой фазе" конфликта. Речь же ,как я понял, о роли крымских татар вообще, в том числе и в фазе конфликта низкой интенсивности.

Ну здесь я согласен, что какие-нибудь отдельные группировки могут развернуть какую-нибудь мелкую городскую герилью. Насколько это будет эффективно? В масштабах Крыма - может быть и эффективно, а так, ширнармассы в Москве этого могут даже не заметить.

>>>>Татары будут стараться наладить сотрудничество с любой властью. Идеология "ставки на зеро", "пан или пропал" - чужда таким этносам - поэтому в гипотетическом противостоянии РФ-Украина они стопроцентно не будут делать резких шагов.
>>>
>>>Как я написал выше - не так. Иак как в случае российской оккупации татары лишаются поддержки Киева и не получают поддержку Москвы (которая очевидно будет ориентироваться на их конкурентов).
>>
>>Не очевидно. Москва явно будет не заинтересована в обострении ещё и татарского вопроса.
>
>И что, из-за татар пойдет против не только местного населелния, но и против себя самой? Это из серии "пчелы против меда".

Я думаю, что местное население "нулевой вариант" - сохранение статус-кво - в целом устроит. А про "саму себя" я написал выше.

>>>Потому перспективы татар становятся безрадосными даже в хозяйственной сфере, не говоря уже о высокой политики и перспектив строительства собственного государства.
>>
>>Сохранение (плюс-минус) статус-кво - вполне нормальная перспектива.
>
>Это не реально.

В сегодняшних реалиях РФ - да. Поэтому РФ нужно перестройку начинать с себя )).

>>Ваши рассуждения предполагают необходимость (для татар) делать решительные ставки, да ещё и в ситуации, на исход которой они повлиять практически не в состоянии. Это игра в русскую рулетку, татары с вероятностью 100% в такие игры играть не будут. Но будут торговаться, да.
>
>Вы смотрите с позиций интересов крымско-татарского этноса. Но если учесть, что он не монолитен и реальная оценка ситуации и осознание своих интеерсов не распространяется на всех его представителей. А я же больше акцентирую внимание на силовой активности отдельных сил внутри этого этноса, даже в ущерб ему в целом (но такой ущерб может и пополнить ряды сторонников данной группы).

Я рассуждаю с точки зрения элиты татарского общества, которая на сегодня имеет уже весьма неплохой экономический статус, и ей есть что терять. Да и большинству татар уже есть что терять. Среди простых слоёв могут, разумеется, возникнуть другие мнения, хотя вряд ли массовые - ну, для этого и существуют спецслужбы.

Ничего похожего на чеченское развитие событий 90х годов там не может быть - ситуация совершенно другая, и сами татары народ совершенно другой.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 21:46:39)
Дата	14.01.2012 22:15:27

Re: Про Украину

>Статус-кво там сохранить тяжело. Ввиду того, что одна из сторон теряет внешнюю поддержку, вторая ее усиливает, плюс третья (московская олигархия) получает карт-бланш.
В случае чего сначала наша "родная" олигархия получит его,а потом до остальных дойдет.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 19:55:45)
Дата	14.01.2012 20:15:22

Re: Про Украину

>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар.
Они нулевые,бо татар очень мало и есть остальные которых очень много.И время работает опять же пофигистов и турбизнес,что татарам очень даже не чужд.
ИМХО очередной миф об Украине(в ней и вне её), местные на ету тему смеются от пуза)

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 20:15:22)
Дата	14.01.2012 20:32:17

Re: Про Украину

>>Все-таки перспективы независимости не столь и призрачны, просто отдаленные. А пока время работает на татар.
>Они нулевые,бо татар очень мало и есть остальные которых очень много.И время работает опять же пофигистов и турбизнес,что татарам очень даже не чужд.

Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.

>ИМХО очередной миф об Украине(в ней и вне её), местные на ету тему смеются от пуза)
Когда нас сейчас начинают пугать татарским сепаратизмом - это да, страшилки на ночь. Но лет через 30 они могут перестать быть смешными и стать объективной реальностью.
Хотя если говорить о столь отдаленной перспективе, то мне Крым особо и не интересен. Мне интереснее во что к этому сроку мутирует Россия в этно-религиозном плане. Потому как это более важный момент для нас с Вами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 20:32:17)
Дата	14.01.2012 20:44:15

Re: Про Украину

>Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
>Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
Да не сказал бы по своим крымским знакомым и их родне.
>Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
>А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.
Они посейдень там.Да и вообше-чем татары лутше остальных?Какие им привелегии,пусть работают в рыночных условия,что и делают сейчас.

>Хотя если говорить о столь отдаленной перспективе, то мне Крым особо и не интересен. Мне интереснее во что к этому сроку мутирует Россия в этно-религиозном плане. Потому как это более важный момент для нас с Вами.
Согласен.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 20:44:15)
Дата	14.01.2012 20:52:34

Re: Про Украину

>>Их мало, но посмотрите на демографию основных этногрупп в Крыму (посмотрим еще, что перепись 2012 покажет).
>>Славяне в Крыму, как и в Украине или России вымирают и стареют, а татары растут (плюс еще не весь потенциал миграции из Узбекистана исчерпан).
>Да не сказал бы по своим крымским знакомым и их родне.

Перепись покажет.

>>Потому и нельзя искуственно переносить нынешнее соотношение между этносами, на то, что будет в крыму через 30 лет (естественно без учетов форс-мажоров).
>>А к турбизнесу татары допущены в том числе и из-за их лояльности Киеву (причем уже сейчас их донецкие оттесняют). А без такой внешней поддержки и с усилением московских игроков их роль в этом секторе может упасть ниже плинтуса.
>Они посейдень там.Да и вообше-чем татары лутше остальных?Какие им привелегии,пусть работают в рыночных условия,что и делают сейчас.

Так в рыночных условиях (еще и с учетом специфики постсоветского рынка с его патронажно-клиентарными связями) они проиграют. Вот потому им статус-кво и важен. А приход России в Крым для них означает серьезнейшие проблемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 20:52:34)
Дата	14.01.2012 21:00:00

Re: Про Украину

>Так в рыночных условиях (еще и с учетом специфики постсоветского рынка с его патронажно-клиентарными связями) они проиграют. Вот потому им статус-кво и важен. А приход России в Крым для них означает серьезнейшие проблемы.
Пока держатся,а статус кво им никто не даст-обломятся,плюс местные о которых мало кто думает,когда речь о татарах идет-в обшем очередные мифы)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (14.01.2012 16:58:25)
Дата	14.01.2012 17:18:32

Re: Про Украину

>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.

Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.

От	Zamir Sovetov
К	Усман (14.01.2012 17:18:32)
Дата	15.01.2012 07:58:33

Это не надолго

> Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.

Живу в Сахастане. У нас Заболева (мэр столицы, русский, зубковский) забрали в мск постпредство. У местного (национального) руководства дым идёт изо всех щелей, оне надеялись откупиться проявлением лояльности, но не вышло. К тому же у нас вице-президент русский, 1975 г.р. :))

От	Евгений Путилов
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:33)
Дата	15.01.2012 14:17:28

Re: Это не...

> У местного (национального) руководства дым идёт изо всех щелей, оне надеялись откупиться проявлением лояльности, но не вышло. К тому же у нас вице-президент русский, 1975 г.р. :))

СССР, одна нефтегазоносная неславянская республика. Разговор в республиканском ЦК с назначенцем на руководителя:
- Товарищ ...баев , ЦК предлагает Вам возглавить производственное объединение "...нефть". Что Вы думаете об этом?
- Я ценю оказанное мне высокое доверие, но я же ни дня не работал в нефтяной промышленности. Кто будет моим первым замом?
- Вашим первым замом будет инженер-технолог предпрития, товарищ Сидоров.
- Товарищи, тогда я согласен взять на себя ответственность перед Родиной и партией!

Близко около точный реальный разговор из истории нефтяной промышленности СССР.

От	Zamir Sovetov
К	Евгений Путилов (15.01.2012 14:17:28)
Дата	15.01.2012 16:01:36

Это в СССР было, там с "-нефти" в свой карман не шинковали (-)

От	Bogun
К	Усман (14.01.2012 17:18:32)
Дата	14.01.2012 17:22:02

Re: Про Украину

>>Надо учесть, что в рамках украинского государства у татар прав поболее, чем в случае российской оккупации. Но главное в слабой Украине их шансы на независимое гасударство хоть как-то реалистичны, а в случае российского контроля над Крымом их осуществимость будет стремиться к 0. Так что татарам как раз есть что терять. Потому не удивительно, что наша предыдущая власть в крыму опиралась на них. Другое дело, что решаться ли татары на вооруженное сопротивления России, вот это действительно не факт.
>
>Скажу как житель национальной республики в составе Российской Федерации - не знаю как у них там будет, но у нас, в Башкирии, - фактически другое государство. Это, как мне кажется, верхушке даже удобнее, чем быть независимыми.

А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (14.01.2012 17:22:02)
Дата	14.01.2012 17:29:39

Re: Про Украину

>А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
>А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Мда, это действительно проблема. Тогда может тупо оформить крым в виде отдельной республики, подождать года два и войти в роли миротворцев а-ля Югославия?

От	Bogun
К	Усман (14.01.2012 17:29:39)
Дата	14.01.2012 18:24:24

Re: Про Украину

>>А что может дать тарам Россия? Статус автономной республики в составе РФ с передачей власти тетерской верхушке? Да, это для татар было бы не плохо. Только проблема в том, что тогда большинство населелния Крыма начнет жечь российские флаги на улицах (это в лучшем случае) или топить корабли ЧФ (в худшем).
>>А декоративная автономия с де-факто славянами во главе в Крыму есть и сейчас.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Мда, это действительно проблема. Тогда может тупо оформить крым в виде отдельной республики, подождать года два и войти в роли миротворцев а-ля Югославия?

А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (14.01.2012 18:24:24)
Дата	14.01.2012 18:32:26

Re: Про Украину

>А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А ежели эту республику сделать анклавом? Береговая линия - под контролем ВС РФ.

От	Bogun
К	Усман (14.01.2012 18:32:26)
Дата	14.01.2012 18:37:25

Re: Про Украину

>>А если другие миротворцы там первыми нарисуются из ЕС или еще лучше - Турции?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А ежели эту республику сделать анклавом? Береговая линия - под контролем ВС РФ.

Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (14.01.2012 18:37:25)
Дата	14.01.2012 18:41:02

Re: Про Украину

>Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А тогда надо придавить их верхушку - они мигом затхнут.

От	Bogun
К	Усман (14.01.2012 18:41:02)
Дата	14.01.2012 19:48:11

Re: Про Украину

>>Так это все равно одна из форм оккупации. И со стороны части татарского этноса, скорее всего борьба примет форму терроризма. От чего будут страдать не только интересы славянского населелния Крыма, но, что важнее российской олигархии, нахапавшей на ЮБК собственности.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А тогда надо придавить их верхушку - они мигом затхнут.

В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (14.01.2012 19:48:11)
Дата	14.01.2012 20:17:06

Re: Про Украину

>В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.

Не знаю. Если у них там так же, как и у нас (в смысле трайбализм), то разделаться с ними будет просто.
Хотя, впрочем, есть последний вариант - GULAG, Sibir, NKVD.

От	Bogun
К	Усман (14.01.2012 20:17:06)
Дата	14.01.2012 20:23:32

Re: Про Украину

>>В современном мире нельзя недооценивать самоорганизацию граждан. Для современной террористической организации, если она не ставит перед собой решительные цели и не гоняется за сверхэффектными актами много не надо. Так что, скорее всего террористическая активность типа ежемесячного взрыва на дискотеке в турристический сезон могут себе позволить и владельцы киоска с шаурмой. Что нам демонстрирует Северный Кавказ, где днем "мирный абрикос" держит кафе или рынок в Хасавюрте, а ночью, став "вооруженным урюком" воюет с кафирами и муртадами в свое удовольствие.
>
>Не знаю. Если у них там так же, как и у нас (в смысле трайбализм), то разделаться с ними будет просто.
Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.
>Хотя, впрочем, есть последний вариант - GULAG, Sibir, NKVD.
В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (14.01.2012 20:23:32)
Дата	14.01.2012 20:42:37

Re: Про Украину

>Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.

На Кавказе больно много "главных". Крымские же татары, насколько мне известно, не разделены на множество тейпов. Следовательно, главных у них поменьше, да и найти их будет проще.

>В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
>Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.

Да и в Крыму не пойдут - такой вой на всё свете поднимется.

Предлагаю ещё один вариант - Украину ужимают до размеров Крыма (не в том смысле, что всех туда сгоняют, а в том, что правительство пререселяют туда из Киева). И пусть украинское правительство разбирается, кто прав, а кто виноват :)

От	Bogun
К	Усман (14.01.2012 20:42:37)
Дата	14.01.2012 20:48:11

Re: Про Украину

>>Тем не менее при всем трайбализме на Кавказе вялотекущая партизанка в перемешку с терроризмом продолжается уже 12 лет и конца ей не видно. Так что такая перманентная, хоть и не шибко масштабная напряженка в крыму тоже вполне возможна. А для российской олигархии, вложившейся в туристический сектор полуострова (да и для большей части населелния полуострова) это крайне не выгодно.
>
>На Кавказе больно много "главных". Крымские же татары, насколько мне известно, не разделены на множество тейпов. Следовательно, главных у них поменьше, да и найти их будет проще.

Так я уже писал выше на примере Кавказа, для партизански низкой интенсивности не надо быть во главе крупного клана. Это вообще могут быть люди слабо представленные во властных или экономических структурах.

>>В случае столь радикальных мер конечно проблема решается.
>>Правда даже в Чечне на это не пошли, предпочитатя вливать в нее млрд. рублей ежегодно, что не мешает партизанке сохраняться.
>
>Да и в Крыму не пойдут - такой вой на всё свете поднимется.

Так в том-то и дело, что сейчас высокоэффективные антипартизанские методы не комильфо.

>Предлагаю ещё один вариант - Украину ужимают до размеров Крыма (не в том смысле, что всех туда сгоняют, а в том, что правительство пререселяют туда из Киева). И пусть украинское правительство разбирается, кто прав, а кто виноват :)

:)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (14.01.2012 20:48:11)
Дата	14.01.2012 21:09:49

Re: Про Украину

Есть ещё один метод - поссорить крымских татар друг с другом. Но, вобщем, всё это маловероятно. Если начнется война, то, возможно, местные сами помножат крымских татар на ноль. А может, и не помножат.
Или разделить Крым на две части. Не устаивает никого, но формально - всё хорошо.

Ну, вроде относительно мирные методы закончились. Остаются всякие ГУЛАГи, геноциды и прочие Хиросимы.

От	Aleksej.V
К	SSC (14.01.2012 16:35:45)
Дата	14.01.2012 16:52:13

Re: Про Украину

>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>
>Татарам это не нужно.

Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.

От	SSC
К	Aleksej.V (14.01.2012 16:52:13)
Дата	14.01.2012 17:24:56

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.

Да мало ли что нужно заинтересованным сторонам. Дураки, которым нравится бегать вшивыми по горам, остались сейчас только в одном регионе бСССР.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	Aleksej.V (14.01.2012 16:52:13)
Дата	14.01.2012 17:01:17

Re: Про Украину

>>>Мне интересны крымские татары - куда они подадутся? Из них можно набрать партизан-отморозков, которые попортят жизнь российской армии. Судя по их истории они вряд ли поддержут русских
>>
>>Татарам это не нужно.
>
>Им нет, а заинтересованным сторонам нужны люди для организации беспорядков/диверсий. Крымская и Великая Отечественная войны как примеры.

Им как раз и да. Потому как при российской оккупации Крыма татары окажутся главной проигравшей стороной. Но на вооруженное сопротивления могут и не решиться. Их мало. Нормальных внешних коммуникаций нет. Да и опыт ВМВ, когда немцы очень быстро раздавили наше партизанское движение в Крыму показателен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	SSC (14.01.2012 00:40:36)
Дата	14.01.2012 00:58:55

Re: Про Украину

>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
ПМСМ сейчас население Украины как некогда эдино на почте отвратной жизни и економической,социальной ситуацией, а также недоверия к властям(надежды на тех за кого голосоваликак одних,так и других рухнули,причем вопрос у кого больше).
>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
При желании вернуть к себе Украину РФ надо кардинально изменится,и отличные ВС ето только часть.Но увы ето никому не надо.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (14.01.2012 00:58:55)
Дата	14.01.2012 01:41:24

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>ПМСМ сейчас население Украины как некогда эдино на почте отвратной жизни и економической,социальной ситуацией, а также недоверия к властям(надежды на тех за кого голосоваликак одних,так и других рухнули,причем вопрос у кого больше).

Не то, чтобы едино, имеет место тотальное отсутствие надежд, да, но насколько оно объединяющее - время покажет. Восточные элиты, придя к власти, в основном продолжили политику своих предшественников (чего вообще-то надо было ожидать), не достигнув при этом никаких особых успехов на экономическом фронте, чем вызвали разочарование у своего избирателя. У западных избирателей такая вещь случилась раньше с Ющенко (в результате чего на поверхность всплыла мега-популист типа-националист Юля).

В общем, в политическом смысле Украина сейчас на распутье, где много дорог, и нет указателей.

>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>При желании вернуть к себе Украину РФ надо кардинально изменится,и отличные ВС ето только часть.Но увы ето никому не надо.

Полностью согласен.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 00:58:55)
Дата	14.01.2012 01:29:29

Re: Про Украину

>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>ПМСМ сейчас население Украины как некогда эдино на почте отвратной жизни и економической,социальной ситуацией, а также недоверия к властям(надежды на тех за кого голосоваликак одних,так и других рухнули,причем вопрос у кого больше).

Вот с этим я согласен. Правда на счет "отвратной жизни" и т.д. я бы краски не сгущал. Ситуация не простая, но до 90-х очень далека.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. толи дело я, мой кандидат "против всех" меня ни разу не подвел и я еще больше укрепился в качестве его сторонника :)

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 01:29:29)
Дата	14.01.2012 02:23:30

Re: Про Украину

>Вот с этим я согласен. Правда на счет "отвратной жизни" и т.д. я бы краски не сгущал. Ситуация не простая, но до 90-х очень далека.
Как сказать...
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>П.С. толи дело я, мой кандидат "против всех" меня ни разу не подвел и я еще больше укрепился в качестве его сторонника :)

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 02:23:30)
Дата	14.01.2012 10:14:34

Re: Про Украину

>>Вот с этим я согласен. Правда на счет "отвратной жизни" и т.д. я бы краски не сгущал. Ситуация не простая, но до 90-х очень далека.
>Как сказать...

Не знаю как Вы. Но оглядываясь на первую половину 90-х, я понимаю, что тогда была реальная торба. И сейчас просто образец благополучия по сравнению с тем временем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 10:14:34)
Дата	14.01.2012 19:50:20

Re: Про Украину

>Не знаю как Вы. Но оглядываясь на первую половину 90-х, я понимаю, что тогда была реальная торба. И сейчас просто образец благополучия по сравнению с тем временем.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Незнаю-юн тогда был слишком,а вот по сравнению с тем что было потом,и тем что сейчас,то сравнение не в пользу сегодня.

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 19:50:20)
Дата	14.01.2012 20:04:02

Re: Про Украину

>>Не знаю как Вы. Но оглядываясь на первую половину 90-х, я понимаю, что тогда была реальная торба. И сейчас просто образец благополучия по сравнению с тем временем.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Незнаю-юн тогда был слишком,а вот по сравнению с тем что было потом,и тем что сейчас,то сравнение не в пользу сегодня.

Не, ну до 2008 понятно было лучше. Но в первой половины 90-х была полная ж..., когда львиная часть жителей города выживала своими огородами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 20:04:02)
Дата	14.01.2012 20:08:53

Re: Про Украину

>Не, ну до 2008 понятно было лучше. Но в первой половины 90-х была полная ж..., когда львиная часть жителей города выживала своими огородами.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
До 05го.Незнаю в Киеве вполне нормально обошлись без огородов,поговария что тогда полегче было.

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 20:08:53)
Дата	14.01.2012 20:17:36

Re: Про Украину

>>Не, ну до 2008 понятно было лучше. Но в первой половины 90-х была полная ж..., когда львиная часть жителей города выживала своими огородами.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>До 05го.Незнаю в Киеве вполне нормально обошлись без огородов,поговария что тогда полегче было.

Не знаю как в Киеве. Но в Харькове была реальная ж..., когда и зарплаты не платили месяцами или платили лишь ее малую часть, и основным источником продовольствия были собственные огороды, а для некоторых это еще была возможность пополнить семейный бюджет.
А сейчас еще вполне терпимо. По крайней мере у нас зарплату еще не задерживали.
Да и стипендии не сопоставимы даже с началом 00-х. Она выросла раз в 20-25 (с серединой 90-х, после введения гривны - в 40 раз), значительно перекрыв темпы инфляции.
Так что сейчас не все так плохо, как уже было в новейшей истории Украины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 20:17:36)
Дата	14.01.2012 20:27:04

Re: Про Украину

>Да и стипендии не сопоставимы даже с началом 00-х. Она выросла раз в 20-25 (с серединой 90-х, после введения гривны - в 40 раз), значительно перекрыв темпы инфляции.
>Так что сейчас не все так плохо, как уже было в новейшей истории Украины.
Но на неё не прожить,без помощи от родителей.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 20:27:04)
Дата	14.01.2012 20:37:32

Re: Про Украину

>>Да и стипендии не сопоставимы даже с началом 00-х. Она выросла раз в 20-25 (с серединой 90-х, после введения гривны - в 40 раз), значительно перекрыв темпы инфляции.
>>Так что сейчас не все так плохо, как уже было в новейшей истории Украины.
>Но на неё не прожить,без помощи от родителей.
А раньше ее хватало лишь пару раз пива выпить в ганделыке :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 20:37:32)
Дата	14.01.2012 21:05:10

Re: Про Украину

>А раньше ее хватало лишь пару раз пива выпить в ганделыке :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Степендия растет,а полулять получается всегда одинаково(

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 21:05:10)
Дата	14.01.2012 21:48:44

Re: Про Украину

>>А раньше ее хватало лишь пару раз пива выпить в ганделыке :)
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Степендия растет,а полулять получается всегда одинаково(

Сейчас можно именно погулять, а тогда - выпить пива в гадюшнике :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	SSC (14.01.2012 00:40:36)
Дата	14.01.2012 00:52:59

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>
>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.

>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.

Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?
Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
Такие взгляды устарели лет на 15-20.
Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (14.01.2012 00:52:59)
Дата	14.01.2012 01:33:47

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>>
>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>
>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>
>Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?

Скажем так - я занимался исследованиями в этом направлении.

>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.

Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).

>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.

Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.

Другое дело, что при неопределённом поведении России эта динамика развернётся в обратную сторону, но это вряд ли будет очень быстрым процессом. Всё будет зависеть от нас: ставка России на экономику себя явно не оправдывает, а идеологии наши руководители сами боятся.

Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.

Т.е. имеем два варианта:
а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
б) мы не имеем таковую поддержку - тогда война на Украине абсолютно лишена смысла за пределами НАТО-контекста. А в НАТО-контексте это уже другая война.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (14.01.2012 01:33:47)
Дата	14.01.2012 01:46:30

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>>>
>>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>>
>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>
>>Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?
>
>Скажем так - я занимался исследованиями в этом направлении.

А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.

>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>
>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).

Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)

>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>
>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.

Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

>Другое дело, что при неопределённом поведении России эта динамика развернётся в обратную сторону, но это вряд ли будет очень быстрым процессом. Всё будет зависеть от нас: ставка России на экономику себя явно не оправдывает, а идеологии наши руководители сами боятся.

>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.

>Т.е. имеем два варианта:
>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;

Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.

>б) мы не имеем таковую поддержку - тогда война на Украине абсолютно лишена смысла за пределами НАТО-контекста. А в НАТО-контексте это уже другая война.

Это да.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата	14.01.2012 19:00:16

Re: Про Украину

Приветствую,

>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

К сожалению, любые оценки тут будут в духе "трое слепых щупают слона". Но, по своим ощущениям здесь, на крайнем востоке, я бы с Вами согласился в плане существенной разницы между возрастами. По крайней мере, в вопросах, связанных с взаимоотношениями Украины и РФ, существенную разницу в оценках молодежи (до 25, в основном, среди студентов) и зрелых людей от 40, отмечал регулярно. Забавно, но буквально позавчера был свидетелем именно такого спора двух людей примерно 45ти и 25ти лет с позициями "нашим бы поучиться у РФ" и "вот уж у кого точно учиться не нужно, так это у РФ" соответственно.
С другой стороны, это как бы средняя точка - мнение малополитизированных, но интересующихся новостями людей. Не думаю, что такие будут встречать с цветами или бросать камни в принципе.
В целом, предположу, что всякие расчеты на хлеб-соль или фольксштурм на востоке безосновательны. Как мне кажется, по крайней мере Донбасс оккупацию российскими войсками встретит равнодушно, в подавляющей массе своей без того и без другого - как и последующее освобождение, если оно будет иметь место.

С уважением, Павел

От	doctor64
К	Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата	14.01.2012 02:14:23

Re: Про Украину

>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.

От	Bogun
К	doctor64 (14.01.2012 02:14:23)
Дата	14.01.2012 10:12:51

Re: Про Украину

>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"

Так раньше и такого не было.
А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.

>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.

Тем не менее флажки это один из индикаторов.
А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 10:12:51)
Дата	14.01.2012 20:03:25

Re: Про Украину

>Так раньше и такого не было.
>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.

Странные дела в Харькове творятся-в Киеве таких свиломитов не очень много,на моём факультете ниодного) Не некоторых других тоже ничего подобного неслышали. По моим наблюдения студентам очень поперечно относительно патриотизма и отдавания своей жизни за что-то, абы не трогали и так не очень легко живется.
От знакомых с Харькова тоже ничего подобного не слышал.

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 20:03:25)
Дата	14.01.2012 20:12:12

Re: Про Украину

>>Так раньше и такого не было.
>>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
>
>Странные дела в Харькове творятся-в Киеве таких свиломитов не очень много,на моём факультете ниодного) Не некоторых других тоже ничего подобного неслышали. По моим наблюдения студентам очень поперечно относительно патриотизма и отдавания своей жизни за что-то, абы не трогали и так не очень легко живется.
>От знакомых с Харькова тоже ничего подобного не слышал.

Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.

А еще лет 5 назад такого и близко не было.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 20:12:12)
Дата	14.01.2012 20:26:03

Re: Про Украину

>Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.
Да странно.Хотя наклейки не показатель-один трудолюбивый наклейшик может хорошо роботать. В КПИ уровень накоеек нациков не привышает уровня облеек остальных любителей наклеивать.
>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (14.01.2012 20:26:03)
Дата	14.01.2012 20:36:47

Re: Про Украину

>>Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.
>Да странно.Хотя наклейки не показатель-один трудолюбивый наклейшик может хорошо роботать. В КПИ уровень накоеек нациков не привышает уровня облеек остальных любителей наклеивать.

Это да, один идейный партизан способен на многое :)
Тем не менее, как я говорил ранее у нас это тенденция последних лет. Раньше такого не было.
>>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
>5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
Про Киев не знаю.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (14.01.2012 20:36:47)
Дата	14.01.2012 20:57:39

Re: Про Украину

>Это да, один идейный партизан способен на многое :)
>Тем не менее, как я говорил ранее у нас это тенденция последних лет. Раньше такого не было.
Может необрашали внимание,а то харьковские знакомые ничего подобного незамечали,ничего особенного по сравнению с Киевом.
>>>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
>>5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
>Про Киев не знаю.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	doctor64
К	Bogun (14.01.2012 10:12:51)
Дата	14.01.2012 14:23:26

Re: Про Украину

>>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>
>Так раньше и такого не было.
Раньше - это когда?
>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)

>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
>
>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.

От	Bogun
К	doctor64 (14.01.2012 14:23:26)
Дата	14.01.2012 15:36:20

Re: Про Украину

>>>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>>>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>>
>>Так раньше и такого не было.
>Раньше - это когда?

Это за все годы независимости.

>>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)

По сравнению с 0 тенденция очевидна.

>>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>>>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
>>
>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.

Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.

Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	doctor64
К	Bogun (14.01.2012 15:36:20)
Дата	14.01.2012 16:32:23

Re: Про Украину

>>>Так раньше и такого не было.
>>Раньше - это когда?
>
>Это за все годы независимости.
Вспоминая угар национализма 90-94 годов - гыгы. Когда Рух с Чорноволом набрал 20% на выборах в Раду 94го, а Чорновол - 23% на выборах президента 91 - то укронационализм окончательно стал маргинальным. Или вы по молодости не помните?

>>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)
>
>По сравнению с 0 тенденция очевидна.
Какой 0?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/thumb/5/50/85280018.JPG/900px-85280018.JPG

Мітинг Народного Руху України у Запоріжжі. 5 серпня 1990 р.

>>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>
>Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
Это говорит о изменении национального состава водителей маршруток и джихад-такси, а не о каких-то глобальных политических переменах.

>>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.
>
>Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.
Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	doctor64 (14.01.2012 16:32:23)
Дата	14.01.2012 16:39:43

Re: Про Украину

>>>>Так раньше и такого не было.
>>>Раньше - это когда?
>>
>>Это за все годы независимости.
>Вспоминая угар национализма 90-94 годов - гыгы. Когда Рух с Чорноволом набрал 20% на выборах в Раду 94го, а Чорновол - 23% на выборах президента 91 - то укронационализм окончательно стал маргинальным. Или вы по молодости не помните?

А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните? И даже тимошенко при всей степени разочарования оранжевого электората, антагонизма его части к персоне Тимошенко и активная антитимошенковская пропаганда Ющенко все равно дали ей много голосов.
Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.

>>>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)
>>
>>По сравнению с 0 тенденция очевидна.
>Какой 0?
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/thumb/5/50/85280018.JPG/900px-85280018.JPG

>Мітинг Народного Руху України у Запоріжжі. 5 серпня 1990 р.

См. Выше. Я про Харьков и ультранационалистов, а не Украину и умеренных.

>>>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>>>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>>
>>Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
>Это говорит о изменении национального состава водителей маршруток и джихад-такси, а не о каких-то глобальных политических переменах.

...и личного автотранспорта.
Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.

>>>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>>>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.
>>
>>Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.
>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.

Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	doctor64
К	Bogun (14.01.2012 16:39:43)
Дата	14.01.2012 17:35:10

Re: Про Украину

>
>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?

>Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.
Городские сумасшедшие были всегда. Просто до массового распространения интернета информация о их кривляниях редко становилась широко известной.

>
>...и личного автотранспорта.
>Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.
.. в среде любителей селюк-тюнинга.

>>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.
>
>Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.
Что вы, я обожаю ваше творчество. Как наяву вижу железную поступь несокрушимых грузинских легионов, сметающих на своем пути жалкие ошметки насквось прогнившей подневольной российской армии. И горящие перед зданием Госпрома в Харькове российские танки. Тысячи их! И суровые, мужественные лица украинского фольксштурма.

От	Bogun
К	doctor64 (14.01.2012 17:35:10)
Дата	14.01.2012 18:23:05

Re: Про Украину

>>
>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
Более 50%. И к 5% плюс еще Тимошенковские, яценюка и т.д. И во втором туре 45% в сумме не смотря на вышеперечисленные причины, которые у Тимошенко отбирали голоса.

>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?

Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.

>>Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.
>Городские сумасшедшие были всегда. Просто до массового распространения интернета информация о их кривляниях редко становилась широко известной.

Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось. Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.

>>
>>...и личного автотранспорта.
>>Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.
>.. в среде любителей селюк-тюнинга.

Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)

>>>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.
>>
>>Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.
>Что вы, я обожаю ваше творчество. Как наяву вижу железную поступь несокрушимых грузинских легионов, сметающих на своем пути жалкие ошметки насквось прогнившей подневольной российской армии. И горящие перед зданием Госпрома в Харькове российские танки. Тысячи их! И суровые, мужественные лица украинского фольксштурма.

А если бы Вы внимательнее читали, что Вам действительно пишут, а не то, что Вы умудряетесь увидеть, то может у Вас бы не раждались столь красочные образы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	doctor64
К	Bogun (14.01.2012 18:23:05)
Дата	14.01.2012 22:53:20

Re: Про Украину

>>>
>>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
>Более 50%.
Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.

>>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?
>
>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
Рух - недостаточно националистичен?

>Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось.
А вы их искали?
> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
В харькове были ультранционалистические русские?

>
>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
В этом социальном слое ее никогда и не было.

От	Bogun
К	doctor64 (14.01.2012 22:53:20)
Дата	15.01.2012 00:46:12

Re: Про Украину

>>>>
>>>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>>>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
>>Более 50%.
>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.

Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.

>>>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?
>>
>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>Рух - недостаточно националистичен?
Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.

>>Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось.
>А вы их искали?
А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.

>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>В харькове были ультранционалистические русские?

Естественно.

>>
>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>В этом социальном слое ее никогда и не было.

Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	doctor64
К	Bogun (15.01.2012 00:46:12)
Дата	15.01.2012 02:51:03

Re: Про Украину

>>>Более 50%.
>>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.
>
>Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.
То есть про массовую истерию вы не спорите? И вы правда верите что все галицийские заробитчане бросили испанские цитрусовые и укладку плитки и помчались в родной Тернополь и Львов голосовать за "народного президента", обеспечив беспримернную явку в 88%? Ну да это дело прошлое.

>>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>>Рух - недостаточно националистичен?
>Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.
О как. Какие забавные критерии. Скажите, а Адольф Гитлер - он по вашему умеренно националистичный политик?

>А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.
То есть вы предлагаете нам всем верить вам на слово.

>>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>>В харькове были ультранционалистические русские?
>
>Естественно.
Как интересно. Продолжайте, пожалуйста. Названия организаций, например.

>>>
>>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>>В этом социальном слое ее никогда и не было.
>
>Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.
А мысль о том, что Ваня, который раньше крутил баранку в маршрутке с российским флажком на торпеде, уехал крутить баранку в Россию, и на его место приехал щирый Петро с ридным жовто-блакитным стягом вам не приходила? Но это так, попытки проанализировать ваши измышления. В киеве я ни тех, ни других не вижу. Все больше Манчестер Юнайтеды.

От	Bogun
К	doctor64 (15.01.2012 02:51:03)
Дата	15.01.2012 10:20:37

Re: Про Украину

>>>>Более 50%.
>>>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.
>>
>>Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.
>То есть про массовую истерию вы не спорите? И вы правда верите что все галицийские заробитчане бросили испанские цитрусовые и укладку плитки и помчались в родной Тернополь и Львов голосовать за "народного президента", обеспечив беспримернную явку в 88%? Ну да это дело прошлое.

Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших. По поводу махинаций, Вы прекрасно должны знать, что в Украине ими занимаются все в своих "зонах контроля", так что там не только оранжевые "химичили". Однако масщтабы этих махинаций ,в том числе с явкой вполне умеренные. Причем я тогда был наблюдателем в пригородном селе Луцка и избирателей там на участок валил поток.

>>>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>>>Рух - недостаточно националистичен?
>>Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.
>О как. Какие забавные критерии. Скажите, а Адольф Гитлер - он по вашему умеренно националистичный политик?

А Рух и НСДАП это по-Вашему одно и тоже?

>>А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.
>То есть вы предлагаете нам всем верить вам на слово.
Почему нет? если это не вписывается в Вашу картину мира, то это не значит что оппонент Вас обманыеват.

>>>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>>>В харькове были ультранционалистические русские?
>>
>>Естественно.
>Как интересно. Продолжайте, пожалуйста. Названия организаций, например.
"Русский блок" например. Особенно до того как оттуда ушел Макаров (сейчас я про РБ что-то вообще давно не слышал)

>>>>
>>>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>>>В этом социальном слое ее никогда и не было.
>>
>>Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.
>А мысль о том, что Ваня, который раньше крутил баранку в маршрутке с российским флажком на торпеде, уехал крутить баранку в Россию, и на его место приехал щирый Петро с ридным жовто-блакитным стягом вам не приходила? Но это так, попытки проанализировать ваши измышления. В киеве я ни тех, ни других не вижу. Все больше Манчестер Юнайтеды.

Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (15.01.2012 10:20:37)
Дата	15.01.2012 14:52:12

Re: Про Украину

>Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших.
Конечно,конечно-3 тур уже самая что нинаесть махинация,все остальное последвия.

>Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.
Ето ничего не доказывает. Могу киевский пример привести-абсолютное большиство машин с 2 флажками на торпеде-Донец/Харьков/Днепр.Т.е. имеем наличие самоиндификации)Для меня ето не показатель.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (15.01.2012 14:52:12)
Дата	15.01.2012 15:24:50

Re: Про Украину

>>Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших.
>Конечно,конечно-3 тур уже самая что нинаесть махинация,все остальное последвия.

...или результат махинаций одной из сторон во втором.

>>Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.
>Ето ничего не доказывает. Могу киевский пример привести-абсолютное большиство машин с 2 флажками на торпеде-Донец/Харьков/Днепр.Т.е. имеем наличие самоиндификации)Для меня ето не показатель.

Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
А я же говорю о смене идентификации любителей флажков с российской на украинскую (вне зависимости от причин этого, вплоть до замещещния носителей российской, на украинскую).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (15.01.2012 15:24:50)
Дата	15.01.2012 15:37:56

Re: Про Украину

>...или результат махинаций одной из сторон во втором.
Вы в ето верите?
>Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
РФ+Украины.Флажков городов отродясь не видел.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (15.01.2012 15:37:56)
Дата	15.01.2012 15:42:37

Re: Про Украину

>>...или результат махинаций одной из сторон во втором.
>Вы в ето верите?

А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
Это типа получения ЕдРом большинства в Думе на выборах 2011.

>>Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
>РФ+Украины.Флажков городов отродясь не видел.

Хорошо. Посмотрю, как раз скоро буду в Киеве.
А по городам, у нас харьковский флажок (зеленый с рогом изобилия) иногда цепляют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (15.01.2012 15:42:37)
Дата	15.01.2012 16:20:04

Re: Про Украину

>А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
В нашем случае не только власти(даже поболее),потом ети же и выборы подкрутили в своем туре.
До уровня едра правительственым силам у нас ой как далеко.
>Хорошо. Посмотрю, как раз скоро буду в Киеве.
>А по городам, у нас харьковский флажок (зеленый с рогом изобилия) иногда цепляют.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Blitz. (15.01.2012 16:20:04)
Дата	15.01.2012 16:29:22

Re: Про Украину

>>А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
>В нашем случае не только власти(даже поболее),потом ети же и выборы подкрутили в своем туре.
Подкручивают все. Но у власти админресурс поболее, чем у оппозиции. Потому когда кандидат власти побеждает с минимальным перевесов это и наводит на мысли о существенном искажении выбора граждан (объявлении противоположного результата) путем умеренных дополнительных (сверх конкурентов) фальсификаций.

>До уровня едра правительственым силам у нас ой как далеко.

Это понятно. Монополия на власть великая вещь. Но ту каплю, которая позволяла во 2 туре объявить о своей победе нашей власти сотворить было не сложно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (15.01.2012 16:29:22)
Дата	15.01.2012 17:01:17

Re: Про Украину

>Подкручивают все. Но у власти админресурс поболее, чем у оппозиции. Потому когда кандидат власти побеждает с минимальным перевесов это и наводит на мысли о существенном искажении выбора граждан (объявлении противоположного результата) путем умеренных дополнительных (сверх конкурентов) фальсификаций.
Да ладно опозиция тоже отлично накручивает,даже еще больше-ярчайший пример 3й тур.

>Это понятно. Монополия на власть великая вещь. Но ту каплю, которая позволяла во 2 туре объявить о своей победе нашей власти сотворить было не сложно.
Какая капля?Фальсификация тогда еще компенсировали друг друга,а дальше опозиция обнаглела и выграла в 3м туре.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	doctor64 (14.01.2012 02:14:23)
Дата	14.01.2012 02:26:35

Re: Про Украину

>а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
+100500.
ИМХО так и есть.

От	SSC
К	Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата	14.01.2012 02:12:45

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.

>>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>>
>>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).
>
>Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)

Я уважаю Вашу точку зрения, но иногда большое лучше видно издалека )).

>>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>>
>>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.
>
>Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.

Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.

а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.

При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.

б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.

>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.

То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.

>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>
>>Т.е. имеем два варианта:
>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>
>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.

Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (14.01.2012 02:12:45)
Дата	14.01.2012 10:08:53

Re: Про Украину

От	SSC
К	Bogun (14.01.2012 10:08:53)
Дата	14.01.2012 13:28:53

В целом наши взгляды весьма близки, ИМХО

От	Bogun
К	SSC (14.01.2012 13:28:53)
Дата	14.01.2012 15:33:46

Re: В целом...

Действительно, при ближайшем рассмотрении наши позиции оказались близки. Так что дальше и обсуждать нечего.

С уважением, Вячеслав Целуйко.