От Bogun
К SSC
Дата 14.01.2012 00:52:59
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>
>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.

>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.

Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?
Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
Такие взгляды устарели лет на 15-20.
Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 00:52:59)
Дата 14.01.2012 01:33:47

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>>
>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>
>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>
>Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?

Скажем так - я занимался исследованиями в этом направлении.

>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.

Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).

>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.

Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.

Другое дело, что при неопределённом поведении России эта динамика развернётся в обратную сторону, но это вряд ли будет очень быстрым процессом. Всё будет зависеть от нас: ставка России на экономику себя явно не оправдывает, а идеологии наши руководители сами боятся.


Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.

Т.е. имеем два варианта:
а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
б) мы не имеем таковую поддержку - тогда война на Украине абсолютно лишена смысла за пределами НАТО-контекста. А в НАТО-контексте это уже другая война.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 01:33:47)
Дата 14.01.2012 01:46:30

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>>>И восточноукраинские патриоты действительно могл бы выступить против нациков в условиях отсутствия внешнего вторжения. А когда на страну напали интервенты разногласия о роли украинского языка в образовательном процессе отходят на десятый план.
>>>
>>>Всё с точностью до наоборот. Украина реально расколотая страна, и никаких перспектив объединения пока не наблюдается. Отношение к России в восточных регионах сейчас сдержанное - но это определяется прежде всего предельно туманной позицией самой России в отношении Украины и её русского населения.
>>
>>>В случае же открытых БД, при адекватном информационном обеспечении со стороны РФ, позиция определится уже чётко - и это несомненно вызовет всплеск про-российских настроений на востоке.
>>
>>Извините за нескромный вопрос Вы откуда это пишите?
>
>Скажем так - я занимался исследованиями в этом направлении.

А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.

>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>
>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).

Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)

>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>
>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.

Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

>Другое дело, что при неопределённом поведении России эта динамика развернётся в обратную сторону, но это вряд ли будет очень быстрым процессом. Всё будет зависеть от нас: ставка России на экономику себя явно не оправдывает, а идеологии наши руководители сами боятся.


>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.

>Т.е. имеем два варианта:
>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;

Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.

>б) мы не имеем таковую поддержку - тогда война на Украине абсолютно лишена смысла за пределами НАТО-контекста. А в НАТО-контексте это уже другая война.

Это да.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата 14.01.2012 19:00:16

Re: Про Украину

Приветствую,

>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

К сожалению, любые оценки тут будут в духе "трое слепых щупают слона". Но, по своим ощущениям здесь, на крайнем востоке, я бы с Вами согласился в плане существенной разницы между возрастами. По крайней мере, в вопросах, связанных с взаимоотношениями Украины и РФ, существенную разницу в оценках молодежи (до 25, в основном, среди студентов) и зрелых людей от 40, отмечал регулярно. Забавно, но буквально позавчера был свидетелем именно такого спора двух людей примерно 45ти и 25ти лет с позициями "нашим бы поучиться у РФ" и "вот уж у кого точно учиться не нужно, так это у РФ" соответственно.
С другой стороны, это как бы средняя точка - мнение малополитизированных, но интересующихся новостями людей. Не думаю, что такие будут встречать с цветами или бросать камни в принципе.
В целом, предположу, что всякие расчеты на хлеб-соль или фольксштурм на востоке безосновательны. Как мне кажется, по крайней мере Донбасс оккупацию российскими войсками встретит равнодушно, в подавляющей массе своей без того и без другого - как и последующее освобождение, если оно будет иметь место.

С уважением, Павел
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата 14.01.2012 02:14:23

Re: Про Украину

>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 02:14:23)
Дата 14.01.2012 10:12:51

Re: Про Украину

>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"

Так раньше и такого не было.
А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.

>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.

Тем не менее флажки это один из индикаторов.
А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 10:12:51)
Дата 14.01.2012 20:03:25

Re: Про Украину

>Так раньше и такого не было.
>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.

Странные дела в Харькове творятся-в Киеве таких свиломитов не очень много,на моём факультете ниодного) Не некоторых других тоже ничего подобного неслышали. По моим наблюдения студентам очень поперечно относительно патриотизма и отдавания своей жизни за что-то, абы не трогали и так не очень легко живется.
От знакомых с Харькова тоже ничего подобного не слышал.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:03:25)
Дата 14.01.2012 20:12:12

Re: Про Украину

>>Так раньше и такого не было.
>>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
>
>Странные дела в Харькове творятся-в Киеве таких свиломитов не очень много,на моём факультете ниодного) Не некоторых других тоже ничего подобного неслышали. По моим наблюдения студентам очень поперечно относительно патриотизма и отдавания своей жизни за что-то, абы не трогали и так не очень легко живется.
>От знакомых с Харькова тоже ничего подобного не слышал.

Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.

А еще лет 5 назад такого и близко не было.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:12:12)
Дата 14.01.2012 20:26:03

Re: Про Украину

>Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.
Да странно.Хотя наклейки не показатель-один трудолюбивый наклейшик может хорошо роботать. В КПИ уровень накоеек нациков не привышает уровня облеек остальных любителей наклеивать.
>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (14.01.2012 20:26:03)
Дата 14.01.2012 20:36:47

Re: Про Украину

>>Так я и не говорю, что студенты к ним валом валят. Но ввиду того, что через меня в год проходит их довольно много кто-то таки Патриотом интересутеся/ходил туда. Да и периодически своими ксенофобскими наклейками их симпатики в университете стенды и стены обклеивают.
>Да странно.Хотя наклейки не показатель-один трудолюбивый наклейшик может хорошо роботать. В КПИ уровень накоеек нациков не привышает уровня облеек остальных любителей наклеивать.

Это да, один идейный партизан способен на многое :)
Тем не менее, как я говорил ранее у нас это тенденция последних лет. Раньше такого не было.
>>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
>5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
Про Киев не знаю.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (14.01.2012 20:36:47)
Дата 14.01.2012 20:57:39

Re: Про Украину

>Это да, один идейный партизан способен на многое :)
>Тем не менее, как я говорил ранее у нас это тенденция последних лет. Раньше такого не было.
Может необрашали внимание,а то харьковские знакомые ничего подобного незамечали,ничего особенного по сравнению с Киевом.
>>>А еще лет 5 назад такого и близко не было.
>>5 лет назад их в Киеве поболее было,не то что сейчас.
>Про Киев не знаю.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 10:12:51)
Дата 14.01.2012 14:23:26

Re: Про Украину

>>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>
>Так раньше и такого не было.
Раньше - это когда?
>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)

>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
>
>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.
От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 14:23:26)
Дата 14.01.2012 15:36:20

Re: Про Украину

>>>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>>>Это известная харьковская клоун-группа, да. В харькове она веселится на моей памяти с 2005 года. И численность по оценкам их руководства вот уже лет пять как "больше ста человек"
>>
>>Так раньше и такого не было.
>Раньше - это когда?

Это за все годы независимости.

>>А сейчас мне все больше попадаются студенты, которые или интересуются этой организацией, или даже посетили несколько раз их собрания. Другое дело что действительно будь они менее клоунскими и более адекватными то сторонников у них среди молодежи было бы на порядок больше.
>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)

По сравнению с 0 тенденция очевидна.

>>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили.
>>>Тяжело заметить то, чего нет, да. И в чем же этот рост патриотизма выражается, позвольте спросить? Только умоляю, не надо про флажки на торпедах маршруток и прочий селюк-тюнинг, а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
>>
>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.

Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.

Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 15:36:20)
Дата 14.01.2012 16:32:23

Re: Про Украину

>>>Так раньше и такого не было.
>>Раньше - это когда?
>
>Это за все годы независимости.
Вспоминая угар национализма 90-94 годов - гыгы. Когда Рух с Чорноволом набрал 20% на выборах в Раду 94го, а Чорновол - 23% на выборах президента 91 - то укронационализм окончательно стал маргинальным. Или вы по молодости не помните?

>>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)
>
>По сравнению с 0 тенденция очевидна.
Какой 0?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/thumb/5/50/85280018.JPG/900px-85280018.JPG


Мітинг Народного Руху України у Запоріжжі. 5 серпня 1990 р.

>>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>
>Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
Это говорит о изменении национального состава водителей маршруток и джихад-такси, а не о каких-то глобальных политических переменах.

>>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.
>
>Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.
Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 16:32:23)
Дата 14.01.2012 16:39:43

Re: Про Украину

>>>>Так раньше и такого не было.
>>>Раньше - это когда?
>>
>>Это за все годы независимости.
>Вспоминая угар национализма 90-94 годов - гыгы. Когда Рух с Чорноволом набрал 20% на выборах в Раду 94го, а Чорновол - 23% на выборах президента 91 - то укронационализм окончательно стал маргинальным. Или вы по молодости не помните?

А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните? И даже тимошенко при всей степени разочарования оранжевого электората, антагонизма его части к персоне Тимошенко и активная антитимошенковская пропаганда Ющенко все равно дали ей много голосов.
Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.

>>>Что, будет целая тысяча студентиков на миллионный харьков? Вах, баюса, баюса(C)
>>
>>По сравнению с 0 тенденция очевидна.
>Какой 0?
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/thumb/5/50/85280018.JPG/900px-85280018.JPG



>Мітинг Народного Руху України у Запоріжжі. 5 серпня 1990 р.

См. Выше. Я про Харьков и ультранационалистов, а не Украину и умеренных.

>>>>Тем не менее флажки это один из индикаторов.
>>>Я и говорю - Манчестер Юнайтед rule da world.
>>
>>Вы не поняли, что я писал. Речь не о количестве. а о соотношении. раньше среди фанатов, как вы выразились "сельского тюнинга" преобладали любители российского флажка, а украинского были белыми воронами. Теперь ситуация диаметральная.
>Это говорит о изменении национального состава водителей маршруток и джихад-такси, а не о каких-то глобальных политических переменах.

...и личного автотранспорта.
Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.

>>>>А так я больше сужу по ориентациям моих студентов и понимаю, что Ваше время, уважаемый doctor64, уходит если уже не ушло безвозвратно.
>>>>Моисей евреев 40 лет водил поп пустыне, вот мы половину пути уже прошли :)
>>>Склоняю голову перед прогностическими талантами человека, в мельчайших деталях предсказавшего события августа 2008.
>>
>>Спасибо. Я надеялся, что рано или поздно но получу и от Вас признание.
>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.

Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 16:39:43)
Дата 14.01.2012 17:35:10

Re: Про Украину

>
>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?

>Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.
Городские сумасшедшие были всегда. Просто до массового распространения интернета информация о их кривляниях редко становилась широко известной.

>
>...и личного автотранспорта.
>Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.
.. в среде любителей селюк-тюнинга.

>>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.
>
>Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.
Что вы, я обожаю ваше творчество. Как наяву вижу железную поступь несокрушимых грузинских легионов, сметающих на своем пути жалкие ошметки насквось прогнившей подневольной российской армии. И горящие перед зданием Госпрома в Харькове российские танки. Тысячи их! И суровые, мужественные лица украинского фольксштурма.
От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 17:35:10)
Дата 14.01.2012 18:23:05

Re: Про Украину

>>
>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
Более 50%. И к 5% плюс еще Тимошенковские, яценюка и т.д. И во втором туре 45% в сумме не смотря на вышеперечисленные причины, которые у Тимошенко отбирали голоса.

>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?

Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.

>>Однако Вы меня не поняли. Я говорил не о умеренном национализме, а о крайнем и не всей Украине, а толкьо Харькове. Так вот раньше сколь-нибудь заметных нациковских движений в Харькове не наблюдалось.
>Городские сумасшедшие были всегда. Просто до массового распространения интернета информация о их кривляниях редко становилась широко известной.

Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось. Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.

>>
>>...и личного автотранспорта.
>>Так что русский флажок в харькове это уже не комильфо.
>.. в среде любителей селюк-тюнинга.

Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)

>>>Да пожалуйста. Люблю почитать хорошую фентези.
>>
>>Я рад что Вы среди фанатов моего творчества.
>Что вы, я обожаю ваше творчество. Как наяву вижу железную поступь несокрушимых грузинских легионов, сметающих на своем пути жалкие ошметки насквось прогнившей подневольной российской армии. И горящие перед зданием Госпрома в Харькове российские танки. Тысячи их! И суровые, мужественные лица украинского фольксштурма.

А если бы Вы внимательнее читали, что Вам действительно пишут, а не то, что Вы умудряетесь увидеть, то может у Вас бы не раждались столь красочные образы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (14.01.2012 18:23:05)
Дата 14.01.2012 22:53:20

Re: Про Украину

>>>
>>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
>Более 50%.
Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.

>>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?
>
>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
Рух - недостаточно националистичен?

>Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось.
А вы их искали?
> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
В харькове были ультранционалистические русские?

>
>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
В этом социальном слое ее никогда и не было.
От Bogun
К doctor64 (14.01.2012 22:53:20)
Дата 15.01.2012 00:46:12

Re: Про Украину

>>>>
>>>>А потом Ющенко с той же умеренной националистической риторикой вообще набрал более 50% Вы не помните?
>>>Около 50%, так будет честнее. И 5% через 6 лет тоже помним.
>>Более 50%.
>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.

Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.

>>>Но вы же говорите о полном отсутсвии национализма в 90х?
>>
>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>Рух - недостаточно националистичен?
Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.

>>Тем не менее, раньше таких "сумашедших" не наблюдалось.
>А вы их искали?
А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.

>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>В харькове были ультранционалистические русские?

Естественно.

>>
>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>В этом социальном слое ее никогда и не было.

Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От doctor64
К Bogun (15.01.2012 00:46:12)
Дата 15.01.2012 02:51:03

Re: Про Украину

>>>Более 50%.
>>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.
>
>Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.
То есть про массовую истерию вы не спорите? И вы правда верите что все галицийские заробитчане бросили испанские цитрусовые и укладку плитки и помчались в родной Тернополь и Львов голосовать за "народного президента", обеспечив беспримернную явку в 88%? Ну да это дело прошлое.

>>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>>Рух - недостаточно националистичен?
>Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.
О как. Какие забавные критерии. Скажите, а Адольф Гитлер - он по вашему умеренно националистичный политик?

>А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.
То есть вы предлагаете нам всем верить вам на слово.

>>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>>В харькове были ультранционалистические русские?
>
>Естественно.
Как интересно. Продолжайте, пожалуйста. Названия организаций, например.

>>>
>>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>>В этом социальном слое ее никогда и не было.
>
>Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.
А мысль о том, что Ваня, который раньше крутил баранку в маршрутке с российским флажком на торпеде, уехал крутить баранку в Россию, и на его место приехал щирый Петро с ридным жовто-блакитным стягом вам не приходила? Но это так, попытки проанализировать ваши измышления. В киеве я ни тех, ни других не вижу. Все больше Манчестер Юнайтеды.
От Bogun
К doctor64 (15.01.2012 02:51:03)
Дата 15.01.2012 10:20:37

Re: Про Украину

>>>>Более 50%.
>>>Чтоб набрать эти более 50% понадобилась массовая истерия и массовые махинации.
>>
>>Можете мне байки не рассказівать про массовіе махинации. Чай в одной стране живем.
>То есть про массовую истерию вы не спорите? И вы правда верите что все галицийские заробитчане бросили испанские цитрусовые и укладку плитки и помчались в родной Тернополь и Львов голосовать за "народного президента", обеспечив беспримернную явку в 88%? Ну да это дело прошлое.

Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших. По поводу махинаций, Вы прекрасно должны знать, что в Украине ими занимаются все в своих "зонах контроля", так что там не только оранжевые "химичили". Однако масщтабы этих махинаций ,в том числе с явкой вполне умеренные. Причем я тогда был наблюдателем в пригородном селе Луцка и избирателей там на участок валил поток.

>>>>Читайте внимательне, что Вам пишут. Я говорю об отсутствии заметных ультранационалистических организаций в Харькове в 90-е.
>>>Рух - недостаточно националистичен?
>>Естественно. Рух вполне умеренная националистическая партия, типа Нашей Украины.
>О как. Какие забавные критерии. Скажите, а Адольф Гитлер - он по вашему умеренно националистичный политик?

А Рух и НСДАП это по-Вашему одно и тоже?

>>А я и этих не ищу. Их проявления сами меня находят, от пропагандистских стикеров повсеместно, до агитаторов в бундесовском камуфляже. И всяких информсообщений. А вот раньше я с подобным не сталкивался.
>То есть вы предлагаете нам всем верить вам на слово.
Почему нет? если это не вписывается в Вашу картину мира, то это не значит что оппонент Вас обманыеват.

>>>> Более того, сейчас ряды пророссийских "сумашедших" заметно поредели.
>>>В харькове были ультранционалистические русские?
>>
>>Естественно.
>Как интересно. Продолжайте, пожалуйста. Названия организаций, например.
"Русский блок" например. Особенно до того как оттуда ушел Макаров (сейчас я про РБ что-то вообще давно не слышал)

>>>>
>>>>Селюк-не селюк. Но по крайней мере среди какой-то категори населелния видим крушение российской идеи :)
>>>В этом социальном слое ее никогда и не было.
>>
>>Вы читали то что я писал ранее? В этом социальном слое (фанов "селюк-тюннинга") ранее преобладали российские флажки. Теперь украинские.
>А мысль о том, что Ваня, который раньше крутил баранку в маршрутке с российским флажком на торпеде, уехал крутить баранку в Россию, и на его место приехал щирый Петро с ридным жовто-блакитным стягом вам не приходила? Но это так, попытки проанализировать ваши измышления. В киеве я ни тех, ни других не вижу. Все больше Манчестер Юнайтеды.

Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (15.01.2012 10:20:37)
Дата 15.01.2012 14:52:12

Re: Про Украину

>Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших.
Конечно,конечно-3 тур уже самая что нинаесть махинация,все остальное последвия.

>Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.
Ето ничего не доказывает. Могу киевский пример привести-абсолютное большиство машин с 2 флажками на торпеде-Донец/Харьков/Днепр.Т.е. имеем наличие самоиндификации)Для меня ето не показатель.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (15.01.2012 14:52:12)
Дата 15.01.2012 15:24:50

Re: Про Украину

>>Истерия конечно была, но это никак не связано с достоверностью процента проголосовавших.
>Конечно,конечно-3 тур уже самая что нинаесть махинация,все остальное последвия.

...или результат махинаций одной из сторон во втором.

>>Что и требовалось доказать, лиц с российской идентичностью среди таких водителей стало намного меньше, а украинской намного больше.
>Ето ничего не доказывает. Могу киевский пример привести-абсолютное большиство машин с 2 флажками на торпеде-Донец/Харьков/Днепр.Т.е. имеем наличие самоиндификации)Для меня ето не показатель.

Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
А я же говорю о смене идентификации любителей флажков с российской на украинскую (вне зависимости от причин этого, вплоть до замещещния носителей российской, на украинскую).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (15.01.2012 15:24:50)
Дата 15.01.2012 15:37:56

Re: Про Украину

>...или результат махинаций одной из сторон во втором.
Вы в ето верите?
>Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
РФ+Украины.Флажков городов отродясь не видел.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (15.01.2012 15:37:56)
Дата 15.01.2012 15:42:37

Re: Про Украину

>>...или результат махинаций одной из сторон во втором.
>Вы в ето верите?

А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
Это типа получения ЕдРом большинства в Думе на выборах 2011.

>>Флажки городов плюс Украины? Так это просто градация самоидентификации.
>РФ+Украины.Флажков городов отродясь не видел.

Хорошо. Посмотрю, как раз скоро буду в Киеве.
А по городам, у нас харьковский флажок (зеленый с рогом изобилия) иногда цепляют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (15.01.2012 15:42:37)
Дата 15.01.2012 16:20:04

Re: Про Украину

>А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
В нашем случае не только власти(даже поболее),потом ети же и выборы подкрутили в своем туре.
До уровня едра правительственым силам у нас ой как далеко.
>Хорошо. Посмотрю, как раз скоро буду в Киеве.
>А по городам, у нас харьковский флажок (зеленый с рогом изобилия) иногда цепляют.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (15.01.2012 16:20:04)
Дата 15.01.2012 16:29:22

Re: Про Украину

>>А в Украине выборы проходят иначе? Махинации есть с обеих сторон, вопрос в их масштабности. А когда победа весит на волоске, то соблазн дописать себе чуть-чуть голосов у властей есть всегда.
>В нашем случае не только власти(даже поболее),потом ети же и выборы подкрутили в своем туре.
Подкручивают все. Но у власти админресурс поболее, чем у оппозиции. Потому когда кандидат власти побеждает с минимальным перевесов это и наводит на мысли о существенном искажении выбора граждан (объявлении противоположного результата) путем умеренных дополнительных (сверх конкурентов) фальсификаций.

>До уровня едра правительственым силам у нас ой как далеко.

Это понятно. Монополия на власть великая вещь. Но ту каплю, которая позволяла во 2 туре объявить о своей победе нашей власти сотворить было не сложно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (15.01.2012 16:29:22)
Дата 15.01.2012 17:01:17

Re: Про Украину

>Подкручивают все. Но у власти админресурс поболее, чем у оппозиции. Потому когда кандидат власти побеждает с минимальным перевесов это и наводит на мысли о существенном искажении выбора граждан (объявлении противоположного результата) путем умеренных дополнительных (сверх конкурентов) фальсификаций.
Да ладно опозиция тоже отлично накручивает,даже еще больше-ярчайший пример 3й тур.

>Это понятно. Монополия на власть великая вещь. Но ту каплю, которая позволяла во 2 туре объявить о своей победе нашей власти сотворить было не сложно.
Какая капля?Фальсификация тогда еще компенсировали друг друга,а дальше опозиция обнаглела и выграла в 3м туре.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К doctor64 (14.01.2012 02:14:23)
Дата 14.01.2012 02:26:35

Re: Про Украину

>а то выяснится, что украинских патриотов Манчестер Юнайтед больше чем патриотов украины и россии вместе взятых.
+100500.
ИМХО так и есть.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 01:46:30)
Дата 14.01.2012 02:12:45

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.

>>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>>
>>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).
>
>Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)

Я уважаю Вашу точку зрения, но иногда большое лучше видно издалека )).

>>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>>
>>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.
>
>Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.

Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.

а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.

При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.

б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.

>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.

То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.

>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>
>>Т.е. имеем два варианта:
>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>
>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.

Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 02:12:45)
Дата 14.01.2012 10:08:53

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.
>
>>>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>>>
>>>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).
>>
>>Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)
>
>Я уважаю Вашу точку зрения, но иногда большое лучше видно издалека )).

Я сам сторонник такого подхода и не раз убеждался в его эффективности. Но все-таки взгляд изнутри имеет и свои преимущества, особенно когда видно изменение ситуации в динамике.

>>>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>>>
>>>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.
>>
>>Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>
>Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.

>а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.

Вот именно. Нет особых причин для российской индентификации, т.е. идентификации себя с иностранным государством, не считая членов мелких маргинальных партий и движений. Причем в случае с людьми до 40 лет и особенно до 25 таких причин еще меньше. Потому-то я и говорю, что в случае российской агрессии Россию как освободителя будет воспринимать меньшинство даже в Харьковской области (причем зачастую люди пенсионного и предпенсионного возраста), а большиснтво как иностранного агрессора, напавшего на их государство. Другое дело что далеко не всех это толкнет на вооруженное сопротивление (по крайней мере до того как прилетевшая бомба или снаряд, а также поведедние оккупационных войск не коснется их самих) в силу хуторской психологии украинцев и украинских русских. Но и те, кто все-таки возьмется за оружие тоже хватает.
Потому-то на одни "цветы" я бы особо не расчитывал.

>При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.

Чесно говоря мне даже трудно представить какая должна быть политика России, чтобы наши граждане сменили приоритеты лояльности с украиснкой на российскую.
Улучшить отношение к русским (к ним и так отношение хорошее или нейтральное) и России можно. Но это не одно и тоже, хотя их часто путают, ставя знак равенства между позитивным восприятием России и готовностью ради воссоединения с ней отказаться от своей государственности.

>б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.

В Харькове я наблюдаю рост националистических, в "классических" оголтелых формах. Но хотя рост и наблюдается по отношению к тому, что было раньше, такой национализм все равно не привлекает широкие слои населелния. Тем не менее, многие харьковчане являются носителями некоего бытового или холодного национализма.

>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.
>
>Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.

Не совсем. Патриотизм как приверженность к своему государству, а в украинских реалиях даже скорее к своей стране, возникает не только из национализма.
Собственно не зря же существует две формы: "нация-государство" и "государство-нация". И для меня показательно отношение к украинскому государству наших русских, в первую очередь молодежи. Когда мне студентки из Севастополя говорят, что у них в семье происходят разногласия из-за их любви к Украине, чего родители не понимают, то это довольно показательно.
Более того, построение всяких "вертикалей власти", "суверенных демократий" и наглые подтасовки результатов выборов тоже не добавляют любви к Российскому государству. Потому большая часть наших русских предпочитает любить Россию на расстоянии ,и не стремятся вкусить прелестей ее гражданства.

>То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.

Нет. Я имею ввиду оголтелый национализм с демонстративным вдвижением на первый план признаков украинского этноса.

>>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>>
>>>Т.е. имеем два варианта:
>>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>>
>>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.
>
>Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.

Без захвата Западной Украины (или ее оккупации дружественным России государством) Россия лишается львиной доли своих доходов от экспорта газа. Причем строительство Северного и Южного потоков проблему не решают (даже без учета их пропускной способности). Так как подводные газопроводы довольно уязвимы.
Потому если уж говорить о захвате Украины, то надо захватывать ее магистральную экспортную ГТС до самой Польши.
Хотя и в этом случае я бы не стал биться о заклад о том, что она сможет функционировать. Если для отражения наступления РА нациков может и не хватит, то уж для подрывов трубы более чем достаточно. Причем даже на Восточной Украине.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 10:08:53)
Дата 14.01.2012 13:28:53

В целом наши взгляды весьма близки, ИМХО

Здравствуйте!

>>Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.
>
>>а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.
>
>Вот именно. Нет особых причин для российской индентификации, т.е. идентификации себя с иностранным государством, не считая членов мелких маргинальных партий и движений. Причем в случае с людьми до 40 лет и особенно до 25 таких причин еще меньше. Потому-то я и говорю, что в случае российской агрессии Россию как освободителя будет воспринимать меньшинство даже в Харьковской области (причем зачастую люди пенсионного и предпенсионного возраста), а большиснтво как иностранного агрессора, напавшего на их государство. Другое дело что далеко не всех это толкнет на вооруженное сопротивление (по крайней мере до того как прилетевшая бомба или снаряд, а также поведедние оккупационных войск не коснется их самих) в силу хуторской психологии украинцев и украинских русских. Но и те, кто все-таки возьмется за оружие тоже хватает.
>Потому-то на одни "цветы" я бы особо не расчитывал.

Что я имел в виду под "цветами":

а) гипотетический сценарий "российские войска на Украине" возможен только при достаточно серьёзной смене внутренних парадигм в самой России, что в свою очередь может привести, и наверняка приведёт, к изменению внутриполитической ситуации на востоке Украины. Это единственный, на мой взгляд, сценарий, когда военные телодвижения оправданны;

б) появление же на Украине российских войск под лозунгом "наш дом - Газпром" настолько бессмысленно и самоубийственно во всех политических смыслах (внутрироссийском, внутриукраинском, м/н), что представляется мне совершенно нереальным сценарием, который можно не рассматривать - нынешнее российской руководство ещё не свихнулось, и на это однозначно не пойдёт.

>>При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.
>
>Чесно говоря мне даже трудно представить какая должна быть политика России, чтобы наши граждане сменили приоритеты лояльности с украиснкой на российскую.

Теоретически то представить я могу, но практический поворот России в нужном направлении... с этой элитой скорее маловероятен, скажем так.

>>б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.
>
>В Харькове я наблюдаю рост националистических, в "классических" оголтелых формах. Но хотя рост и наблюдается по отношению к тому, что было раньше, такой национализм все равно не привлекает широкие слои населелния. Тем не менее, многие харьковчане являются носителями некоего бытового или холодного национализма.

Харьков - "промежуточный" город, и доля населения с украинской самоидентификацией там всегда была велика. Так что это не рост, ИМХО, а очередной выход наружу латентных форм, связанный с общим кризисом украинского общества и экономики.

"Украинскость" вообще посещает Украину в виде приливов и отливов.

>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.
>>
>>Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.
>
>Не совсем. Патриотизм как приверженность к своему государству, а в украинских реалиях даже скорее к своей стране, возникает не только из национализма.
>Собственно не зря же существует две формы: "нация-государство" и "государство-нация". И для меня показательно отношение к украинскому государству наших русских, в первую очередь молодежи. Когда мне студентки из Севастополя говорят, что у них в семье происходят разногласия из-за их любви к Украине, чего родители не понимают, то это довольно показательно.

Подростковая самоидентификация вообще хаотична и меняется довольно быстро под влиянием моды (в т.ч. и моды на фрикство, каковым и является украинство в Севастополе) и обстоятельств, поэтому это не очень хороший показатель. Ключевым показателем является самоидентификация т.н. "городского класса". У украинского городского класса, после ранней череды приливов и отливов, динамика очень слабая - все уже разобрались в себе.

Для построения же полноценного национального патриотизма Украине пока что не хватает существенных ингредиентов, в частности, позитивного национального мифа. Вся на скорую руку состряпанная украинская нац. мифология пока что основана либо на описании обид со стороны москалей, либо на совсем уж маразмах вроде трипольской цивилизации. Может, этого и хватило бы 100-200 лет назад, но не сегодня, в эпоху интернета.

>Более того, построение всяких "вертикалей власти", "суверенных демократий" и наглые подтасовки результатов выборов тоже не добавляют любви к Российскому государству. Потому большая часть наших русских предпочитает любить Россию на расстоянии ,и не стремятся вкусить прелестей ее гражданства.

Это да, есть такой фактор.

>>То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.
>
>Нет. Я имею ввиду оголтелый национализм с демонстративным вдвижением на первый план признаков украинского этноса.

Оголтелый национализм вовсе не обязательно означает глубокую идейность. Я склонен считать базой для этих проявлений "экономический национализм", т.е. осознание неких совместных экономических интересов граждан государства Украина.

В принципе, именно на этом виде национализма пытается строить свою идеологию Партия регионов. Получается не очень успешно.

>>>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>>>
>>>>Т.е. имеем два варианта:
>>>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>>>
>>>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.
>>
>>Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.
>
>Без захвата Западной Украины (или ее оккупации дружественным России государством) Россия лишается львиной доли своих доходов от экспорта газа. Причем строительство Северного и Южного потоков проблему не решают (даже без учета их пропускной способности). Так как подводные газопроводы довольно уязвимы.
>Потому если уж говорить о захвате Украины, то надо захватывать ее магистральную экспортную ГТС до самой Польши.
>Хотя и в этом случае я бы не стал биться о заклад о том, что она сможет функционировать. Если для отражения наступления РА нациков может и не хватит, то уж для подрывов трубы более чем достаточно. Причем даже на Восточной Украине.

Я могу представить себе ситуацию, в которой наши войска будут на восточной Украине (не касаясь вероятности его реализации), но вот условия (прежде всего внешнеполитические) для захвата западной Украины - мне не представить - такое возможно только при каком-то глобальном мировом коллапсе и полном потере интереса ЕС и США к внешней политике (опять же, будет ли нужна западная Украина России при таком глобальном кризисе?)

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 13:28:53)
Дата 14.01.2012 15:33:46

Re: В целом...

Действительно, при ближайшем рассмотрении наши позиции оказались близки. Так что дальше и обсуждать нечего.

С уважением, Вячеслав Целуйко.