От SSC
К Bogun
Дата 14.01.2012 02:12:45
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Про Украину

Здравствуйте!

>А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.

>>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>>
>>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).
>
>Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)

Я уважаю Вашу точку зрения, но иногда большое лучше видно издалека )).

>>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>>
>>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.
>
>Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.

Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.

а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.

При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.

б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.

>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.

Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.

То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.

>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>
>>Т.е. имеем два варианта:
>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>
>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.

Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 02:12:45)
Дата 14.01.2012 10:08:53

Re: Про Украину

>Здравствуйте!

>>А я скажем так, занимаюсь исследованиями в этом направлении и при этом живу тут, постоянно общаясь с аудиторией.
>
>>>>Потому как я все процессы в данной сфере вижу воочию и мог Вам сказать Вы не правы.
>>>
>>>Мы с Вами видим прямо противоположное, похоже )).
>>
>>Потому как я еще и вижу ситуацию изнутри :)
>
>Я уважаю Вашу точку зрения, но иногда большое лучше видно издалека )).

Я сам сторонник такого подхода и не раз убеждался в его эффективности. Но все-таки взгляд изнутри имеет и свои преимущества, особенно когда видно изменение ситуации в динамике.

>>>>Такие взгляды устарели лет на 15-20.
>>>>Сейчас ситуация уже иная и чем дальше, чем Ваша оценка будет все более становиться ненаучной фантастикой.
>>>
>>>Вот 15-20 лет назад такие взгляды точно были неактуальны ан-масс и был популярен "агрессивный украинизм", если можно так его назвать. С тех пор динамика была положительной для нас - экономика прочищает мозги.
>>
>>Нет. Как раз 15-20 лет назад лояльность к России на востоке была существенно выше. И именно, экономика, как Вы сказали ,а также время прочистили мозги населению этой части страны.
>>А то, о чем Вы говорите, так Вы путаете увлечение национализмом в том числе и на востоке, который действительно несколько убавился, однако сейчас растет (по крайней мере раньше в Харькове таких заметных организаций как "Патриот Украины" не наблюдалось.
>
>Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.

>а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.

Вот именно. Нет особых причин для российской индентификации, т.е. идентификации себя с иностранным государством, не считая членов мелких маргинальных партий и движений. Причем в случае с людьми до 40 лет и особенно до 25 таких причин еще меньше. Потому-то я и говорю, что в случае российской агрессии Россию как освободителя будет воспринимать меньшинство даже в Харьковской области (причем зачастую люди пенсионного и предпенсионного возраста), а большиснтво как иностранного агрессора, напавшего на их государство. Другое дело что далеко не всех это толкнет на вооруженное сопротивление (по крайней мере до того как прилетевшая бомба или снаряд, а также поведедние оккупационных войск не коснется их самих) в силу хуторской психологии украинцев и украинских русских. Но и те, кто все-таки возьмется за оружие тоже хватает.
Потому-то на одни "цветы" я бы особо не расчитывал.

>При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.

Чесно говоря мне даже трудно представить какая должна быть политика России, чтобы наши граждане сменили приоритеты лояльности с украиснкой на российскую.
Улучшить отношение к русским (к ним и так отношение хорошее или нейтральное) и России можно. Но это не одно и тоже, хотя их часто путают, ставя знак равенства между позитивным восприятием России и готовностью ради воссоединения с ней отказаться от своей государственности.

>б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.

В Харькове я наблюдаю рост националистических, в "классических" оголтелых формах. Но хотя рост и наблюдается по отношению к тому, что было раньше, такой национализм все равно не привлекает широкие слои населелния. Тем не менее, многие харьковчане являются носителями некоего бытового или холодного национализма.

>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.
>
>Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.

Не совсем. Патриотизм как приверженность к своему государству, а в украинских реалиях даже скорее к своей стране, возникает не только из национализма.
Собственно не зря же существует две формы: "нация-государство" и "государство-нация". И для меня показательно отношение к украинскому государству наших русских, в первую очередь молодежи. Когда мне студентки из Севастополя говорят, что у них в семье происходят разногласия из-за их любви к Украине, чего родители не понимают, то это довольно показательно.
Более того, построение всяких "вертикалей власти", "суверенных демократий" и наглые подтасовки результатов выборов тоже не добавляют любви к Российскому государству. Потому большая часть наших русских предпочитает любить Россию на расстоянии ,и не стремятся вкусить прелестей ее гражданства.

>То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.

Нет. Я имею ввиду оголтелый национализм с демонстративным вдвижением на первый план признаков украинского этноса.

>>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>>
>>>Т.е. имеем два варианта:
>>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>>
>>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.
>
>Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.

Без захвата Западной Украины (или ее оккупации дружественным России государством) Россия лишается львиной доли своих доходов от экспорта газа. Причем строительство Северного и Южного потоков проблему не решают (даже без учета их пропускной способности). Так как подводные газопроводы довольно уязвимы.
Потому если уж говорить о захвате Украины, то надо захватывать ее магистральную экспортную ГТС до самой Польши.
Хотя и в этом случае я бы не стал биться о заклад о том, что она сможет функционировать. Если для отражения наступления РА нациков может и не хватит, то уж для подрывов трубы более чем достаточно. Причем даже на Восточной Украине.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От SSC
К Bogun (14.01.2012 10:08:53)
Дата 14.01.2012 13:28:53

В целом наши взгляды весьма близки, ИМХО

Здравствуйте!

>>Мы с Вами вероятно говорим о несколько разных вещах.
>
>>а) лояльности к России сейчас на востоке заметной нет, я с этим полностью согласен - и это вызвано, на мой взгляд, в первую очередь невнятной политикой самой России. Иными словами - на сегодня просто нет предмета для лояльности. Трудно быть абстрактно лояльным России "вообще", живя в другом государстве.
>
>Вот именно. Нет особых причин для российской индентификации, т.е. идентификации себя с иностранным государством, не считая членов мелких маргинальных партий и движений. Причем в случае с людьми до 40 лет и особенно до 25 таких причин еще меньше. Потому-то я и говорю, что в случае российской агрессии Россию как освободителя будет воспринимать меньшинство даже в Харьковской области (причем зачастую люди пенсионного и предпенсионного возраста), а большиснтво как иностранного агрессора, напавшего на их государство. Другое дело что далеко не всех это толкнет на вооруженное сопротивление (по крайней мере до того как прилетевшая бомба или снаряд, а также поведедние оккупационных войск не коснется их самих) в силу хуторской психологии украинцев и украинских русских. Но и те, кто все-таки возьмется за оружие тоже хватает.
>Потому-то на одни "цветы" я бы особо не расчитывал.

Что я имел в виду под "цветами":

а) гипотетический сценарий "российские войска на Украине" возможен только при достаточно серьёзной смене внутренних парадигм в самой России, что в свою очередь может привести, и наверняка приведёт, к изменению внутриполитической ситуации на востоке Украины. Это единственный, на мой взгляд, сценарий, когда военные телодвижения оправданны;

б) появление же на Украине российских войск под лозунгом "наш дом - Газпром" настолько бессмысленно и самоубийственно во всех политических смыслах (внутрироссийском, внутриукраинском, м/н), что представляется мне совершенно нереальным сценарием, который можно не рассматривать - нынешнее российской руководство ещё не свихнулось, и на это однозначно не пойдёт.

>>При этом существенный потенциал лояльности пока ещё остаётся, в этом я уверен, но он может быть реализован только при появлении твёрдой и понятной позиции России.
>
>Чесно говоря мне даже трудно представить какая должна быть политика России, чтобы наши граждане сменили приоритеты лояльности с украиснкой на российскую.

Теоретически то представить я могу, но практический поворот России в нужном направлении... с этой элитой скорее маловероятен, скажем так.

>>б) уменьшение числа активных националистов я считаю серьёзным фактором - т.к. именно такие люди, opinion-makers, задают фон общим настроениям и, как следствие, активности.
>
>В Харькове я наблюдаю рост националистических, в "классических" оголтелых формах. Но хотя рост и наблюдается по отношению к тому, что было раньше, такой национализм все равно не привлекает широкие слои населелния. Тем не менее, многие харьковчане являются носителями некоего бытового или холодного национализма.

Харьков - "промежуточный" город, и доля населения с украинской самоидентификацией там всегда была велика. Так что это не рост, ИМХО, а очередной выход наружу латентных форм, связанный с общим кризисом украинского общества и экономики.

"Украинскость" вообще посещает Украину в виде приливов и отливов.

>>>А вот реальный рост патриотизма на Востоке Вы не заметили. А именно он и означает ,что интервентов тут цветами встретят скорее люди пожилого возраста, а вот те кто помоложе как раз наоборот.
>>
>>Патриотизм не может возникнуть на пустом месте, и как правило возникает на почве национализма. Поэтому существенной почвы для украинского национализма в русских регионах я не вижу, по крайней мере до тех пор, пока восток не "перевоспитан" на украинский лад, как о том грезил Ющенко. Хотя такие процессы очень медленно, но идут, с этим я соглашусь.
>
>Не совсем. Патриотизм как приверженность к своему государству, а в украинских реалиях даже скорее к своей стране, возникает не только из национализма.
>Собственно не зря же существует две формы: "нация-государство" и "государство-нация". И для меня показательно отношение к украинскому государству наших русских, в первую очередь молодежи. Когда мне студентки из Севастополя говорят, что у них в семье происходят разногласия из-за их любви к Украине, чего родители не понимают, то это довольно показательно.

Подростковая самоидентификация вообще хаотична и меняется довольно быстро под влиянием моды (в т.ч. и моды на фрикство, каковым и является украинство в Севастополе) и обстоятельств, поэтому это не очень хороший показатель. Ключевым показателем является самоидентификация т.н. "городского класса". У украинского городского класса, после ранней череды приливов и отливов, динамика очень слабая - все уже разобрались в себе.

Для построения же полноценного национального патриотизма Украине пока что не хватает существенных ингредиентов, в частности, позитивного национального мифа. Вся на скорую руку состряпанная украинская нац. мифология пока что основана либо на описании обид со стороны москалей, либо на совсем уж маразмах вроде трипольской цивилизации. Может, этого и хватило бы 100-200 лет назад, но не сегодня, в эпоху интернета.

>Более того, построение всяких "вертикалей власти", "суверенных демократий" и наглые подтасовки результатов выборов тоже не добавляют любви к Российскому государству. Потому большая часть наших русских предпочитает любить Россию на расстоянии ,и не стремятся вкусить прелестей ее гражданства.

Это да, есть такой фактор.

>>То, что Вы называете "национализмом", правильнее было бы назвать "экономическим национализмом", который не является твёрдой идеологией, и вряд ли может быть основой для военной организации. "Экономические националисты" гранатомёты в руки обычно не берут, да и меняют свои убеждения весьма быстро.
>
>Нет. Я имею ввиду оголтелый национализм с демонстративным вдвижением на первый план признаков украинского этноса.

Оголтелый национализм вовсе не обязательно означает глубокую идейность. Я склонен считать базой для этих проявлений "экономический национализм", т.е. осознание неких совместных экономических интересов граждан государства Украина.

В принципе, именно на этом виде национализма пытается строить свою идеологию Партия регионов. Получается не очень успешно.

>>>>Но вернёмся к военной составляющей беседы: если предположить, что Вы правы, то это уже оторванный ломоть, и вне контекста войны с НАТО вторжение в Украину не имеет никакого политического и военного смыслов.
>>>
>>>>Т.е. имеем два варианта:
>>>>а) мы имеем поддержку на Украине (восточной) - тогда войны, как таковой, не будет по политическим причинам;
>>>
>>>Если целью ставится отторжение Восточной Украины. Если же нужна вся украина со всей трубой и газохранилищами, то надо захватывать Западную, а это уже война в любом случае.
>>
>>Захват Западной Украины, с её недружественным населением - это явный политический маразм и катаклизм, не стоящий трубы и газохранилищ, и мне трудно представить, зачем России может понадобиться ввязываться в такую катавасию.
>
>Без захвата Западной Украины (или ее оккупации дружественным России государством) Россия лишается львиной доли своих доходов от экспорта газа. Причем строительство Северного и Южного потоков проблему не решают (даже без учета их пропускной способности). Так как подводные газопроводы довольно уязвимы.
>Потому если уж говорить о захвате Украины, то надо захватывать ее магистральную экспортную ГТС до самой Польши.
>Хотя и в этом случае я бы не стал биться о заклад о том, что она сможет функционировать. Если для отражения наступления РА нациков может и не хватит, то уж для подрывов трубы более чем достаточно. Причем даже на Восточной Украине.

Я могу представить себе ситуацию, в которой наши войска будут на восточной Украине (не касаясь вероятности его реализации), но вот условия (прежде всего внешнеполитические) для захвата западной Украины - мне не представить - такое возможно только при каком-то глобальном мировом коллапсе и полном потере интереса ЕС и США к внешней политике (опять же, будет ли нужна западная Украина России при таком глобальном кризисе?)

С уважением, SSC
От Bogun
К SSC (14.01.2012 13:28:53)
Дата 14.01.2012 15:33:46

Re: В целом...

Действительно, при ближайшем рассмотрении наши позиции оказались близки. Так что дальше и обсуждать нечего.

С уважением, Вячеслав Целуйко.