От Манлихер
К djt
Дата 13.01.2012 14:04:05
Рубрики WWII;

Re: Шедевр к...

Моё почтение
> http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/542494/

>наша часть вместе с немцами против другой части ркка,
>подобное было, или просто фантазия?

Фантазия

Я с год назад для товарищей на работе сделал разбор:

Про "бой" на острове Рюген

Первоисточник байки от Фоста выложен здесь: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2674/
Там процитированы мемуары генерала Федюнинского "Поднятые по тревоге" 1961 года издания:

"К обеду несколько подходящих домов было уже отобрано — задача выполнена. И вдруг внимание привлек красивый коттедж, расположенный в глубине большого сада.
— Заглянем сюда, — предложил кто-то из спутников.
У входа стоял пожилой человек с аккуратно подстриженными седыми усиками. При виде нас он снял шляпу, с достоинством поклонился.
— Шпрехен зи руссиш? — спросил я.
— Я, ваше превосходительство, хорошо знаю русский язык.
— Кто вы такой?
— Из прибалтийских немцев. До революции в Петрограде у меня была табачная фабрика. Эмигрировал сюда в тысяча девятьсот восемнадцатом году.
— Вы один живете в особняке?
— О нет, со мной тридцать дам. Все невольно переглянулись.
— Господа, здесь живут престарелые русские эмигрантки. Если желаете убедиться, прошу! — поспешил разъяснить фабрикант.
В просторном вестибюле особняка в креслах сидели несколько женщин, из которых самой молодой было никак не меньше шестидесяти лет. Они поднялись навстречу и по одной начали представляться:
— Графиня такая-то…
— Баронесса такая-то…
Странно было слышать эти пышные, известные только по книгам титулы"

Обращаем внимание, что кавычка закрывается, т.е. заканчивается прямая цитата из Федюнинского. Дальше Фост пишет следующее:

"Их было шестеро. И на вопрос: где же остальные дамы?— одна из них, баронесса Эссен, вдова известного русского адмирала, распахнула шторы и пригласила всех жестом к окну. Выражение любопытства на лицах офицеров медленно сменилось изумлением. На зеленой лужайке в разных направлениях двигались, держась за натянутые бечевки, худенькие фигурки в одинаковых платьях и белых фартучках. А прямо под окном в такой же одежде сидела на скамейке белокурая девочка лет четырех с перетянутыми черной лентой глазами.
— Господа офицеры могут видеть — мы на собственные средства содержим пансионат для ослепших девочек — жертв британских бомбардировок. Им от 5 до 19 лет. Все они сироты.
Рюгену в годы войны досталось, что называется, «по полной программе». Гитлеровцы разместили на острове несколько десятков секретных биологических и химических лабораторий, на нескольких полигонах производили испытания новых образцов оружия — все виды ракет «Фау», новые модели танков и самолетов родились именно на Рюгене. Поэтому за долгие военные годы авиация союзников последовательно превращала курортный остров в подобие лунного ландшафта… Но лаборатории и полигоны, защищенные многометровыми бетонными перекрытиями, продолжали функционировать до самого конца войны, а от бомбежек больше всего пострадали мирные жители.
Изувеченные войной дети — кого это могло оставить равнодушным? Федюнинский вспомнил ослепших от голода, бомбардировок и артобстрелов детей Ленинграда, где пробыл все три блокадных года. Немецкие дети ничем не отличались от них. Генерал принял решение защитить их от возможных инцидентов."

Откуда он это взял? По тексту получается, что это тоже из мемуаров Федюнинского, только переложение, а не прямая цитата.

Смотрим указанную книгу Федюнинского, выложенную на милитере по адресу: http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky.
Процитированный текст обнаруживается в главе XI "Последние залпы": http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/11.html
Цитата, приведенная Фостом в кавычках, начиная со слов "К обеду..." и заканчивая словами "... известные только по книгам титулы" вполне точна, но дальше имеет место следующий текст:

"Среди престарелых дам была вдова одного царского адмирала. Я обратился к ней: [246]
— Ваш покойный муж был, кажется, человеком прогрессивных взглядов и умер задолго до революции. Почему же вы оказались здесь?
Адмиральша печально покачала седой головой:
— Общий психоз. Непонимание свершившегося.
— Простите, графиня, за нескромный вопрос, — обратился я к одной из женщин. — Сколько вам лет?
— Семьдесят пять.
— Никогда бы не сказал. Выглядите вы очень молодо.
Графиня улыбнулась не без кокетства:
— Вы мне льстите, ваше превосходительство!
Посоветовавшись, мы решили оставить в покое престарелых русских аристократок: пусть доживают свой век обломки старого мира, выброшенные за борт истории. Для дома отдыха выбрали другой особняк."

Как хорошо видно, никакой вдовы Эссена, равно как и слепых сирот здесь нет. И далее по тексту у Федюнинского их тоже нет. То есть, Фост их придумал и просто соврал. Кстати, адмирал Николай Оттович фон Эссен никогда не был бароном, а его жена и, впоследствии, вдова, Мария Михайловна - баронессой. И умерла она в конце 1920-х годов в Ленинграде (см., например, здесь: http://ganfayter.livejournal.com/160989.html), т.е. оказаться на острове Рюген в 1945 никак не могла. Зачем Фост это придумал - сложно сказать. Человек творческий, видимо для правдоподобия. Вероятно, решил, что раз адмирал - значит фон Эссен, а раз фон - значит барон. То, что его кто-то будет проверять, г-н Фост, очевидно, не подумал.

Дальше идем. Фост в т.ч. ссылается на некое "политдонесение Начальника политотдела 2Уд.А. от 8.5.45 г. № 00176", в коем в т.ч. якобы написано:

"Для обороны побережья и ведения беспокоящего огня по многочисленным разнородным плавсредствам противника, осуществлявшим переброску н-ф войск с Хельской косы и о. Борнхольм в Данию, был также выделен и расквартирован в 6 километрах от расположения отдельной разведроты 108 ск в районе маяка на мысе Арконс 137 танковый батальон 90 сд (командир батальона майор Гаврилец Вас.Юр.)..."

Проблема Фоста в данном случае в том, что штат стрелковой дивизии 1945 года не предусматривал наличия в ней каких-либо танковых соединений. Штат гвардейской стрелковой дивизии предусматривал наличие, но не батальона, а танкового полка - однако 90 сд не была гвардейской. В ее составе, правда, был до этого отдельный танковый батальон - но под другим номером - 54 и только до июня 1941 года (см., например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/90-%FF_%F1%F2%F0%E5%EB%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF). В 1945 ничего такого не было.

Можно сказать больше - такого танкового батальона вообще не было в составе 2-й ударной армии. Там был только 46-й гвардейский тяжелый танковый полк прорыва (см., например, здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/tp/gvtp046t.html), в составе которого "легендарных тридцатьчетверок", о коих пишет Фост, не было - были только ИС-2.

137 отдельный танковый батальон в РККА существовал - в составе 146 танковой бригады, которая с 07 февраля 1943 была переименована в 29 гвардейскую танковую бригаду. 23 мая 1944 указанный батальон также был переименован во 2 танковый батальон 29 гвардейской танковой бригады и в составе 48 армии 2 Белорусского фронта в апреле 1945 года участвовал в боях в Восточной Пруссии. (см., например, здесь: http://www.tankfront.ru/ussr/otb/otb137.html#bchsref и здесь: http://tbr146.narod.ru). При этом, как легко заметить, в составе оного 137 отб Т-34 также не было - были Валлентайны и Т-60.

Также стоит обратить внимание на противоречие в датах в процитированных Фостом "документах" - "политдонесение" № 00176, датированное 08 мая 1945 года, повествует о событиях, происходивших начиная с 17:00 08 мая по 00:50 09 мая. Причем это не опечатка - т.к. дата составления "политдонесения" приведена в тексте Фоста 7 раз.

Вопросы, касающиеся осмысленности действий РККА - например, нафига выделять "...для обороны побережья и ведения беспокоящего огня по многочисленным разнородным плавсредствам противника, осуществлявшим переброску н-ф войск с Хельской косы и о. Борнхольм в Данию..." танки, дальность действия орудий которых явно меньше, чем обычное расстояния от транзитных "плавсредств" до берега, обсуждать не будем - хотя можно было бы.

Какой же из всего этого можно сделать вывод?

ПМСМ, один единственный - Фост нагло врет, выдумывая на ходу правдоподобные подробности, номера частей и т.п. И никакого "политдонесения № 00176" у него нет и не было - процитированный им текст он просто подделал - возможно, путем компиляции его на основе одного или нескольких реальных донесений. Никто кроме Фоста текста этого "политдонесения" не видел и в научный оборот данный документ не вводил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Zamir Sovetov
К Манлихер (13.01.2012 14:04:05)
Дата 14.01.2012 15:34:36

А ведь здесьгода три назад кто-то поднмал вопрос о братании

> ПМСМ, один единственный - Фост нагло врет, выдумывая на ходу правдоподобные подробности, номера частей и т.п. И никакого "политдонесения ? 00176" у него нет и не было - процитированный им текст он просто подделал - возможно, путем компиляции его на основе одного или нескольких реальных донесений. Никто кроме Фоста текста этого "политдонесения" не видел и в научный оборот данный документ не вводил.

наших и гитлеровцев. Разбор был, ЕМНИП с приведением документов.
От Манлихер
К Zamir Sovetov (14.01.2012 15:34:36)
Дата 14.01.2012 16:52:07

Не видел, к сожалению. И чего решили в итоге?

Моё почтение
>
>наших и гитлеровцев. Разбор был, ЕМНИП с приведением документов.

Вот знаете, ПМСМ, любому, кто хотя бы немного в курсе насчет характера боевых действий между РККА и вермахтом, вопрос о возможности братания покажется, мягко говоря, несколько риторическим. То есть, конечно же, любое событие имеет ненулевую вероятность - но обсуждаемая ситуация вероятна примерно как военный союз Израиля с Ираном.

Хотя, может, я чего-то не так понимаю?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Zamir Sovetov
К Манлихер (14.01.2012 16:52:07)
Дата 14.01.2012 19:14:32

Не помню, но тема была, кто-то давил про "братания"

> Вот знаете, ПМСМ, любому, кто хотя бы немного в курсе насчет характера боевых действий между РККА и вермахтом, вопрос о возможности братания покажется, мягко говоря, несколько риторическим. То есть, конечно же, любое событие имеет ненулевую вероятность - но обсуждаемая ситуация вероятна примерно как военный союз Израиля с Ираном.

"Не всегда" (с) Разговор был серьёзный, с приведением цитат и источников.

> Хотя, может, я чего-то не так понимаю?

Вы явно не понимаете :))
От Kazak
К Zamir Sovetov (14.01.2012 19:14:32)
Дата 14.01.2012 22:08:45

На долговременно спокойных участках фронта.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну там не братание не на уровне ПМВ, но типа мы не стреляем просто так и вы не стреляйте просто так и обмен валенок на шнапс и сардины.


Извините, если чем обидел.
От Митрофанище
К Kazak (14.01.2012 22:08:45)
Дата 14.01.2012 22:17:57

Re: На долговременно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну там не братание не на уровне ПМВ, но типа мы не стреляем просто так и вы не стреляйте просто так и обмен валенок на шнапс и сардины.



Слышал пару случаев про "нейтральность" водоисточника.
Ходили по очереди и по "водоносам" не стреляли.
Когда незнакомые с обстановкой проверяющие или старшие командиры (с любой стороны) приказывали открыть огонь - стреляли мимо.
Говаривали, что и оставляли вещи для "натурального обмена".

Всё это - Карельский фронт.
Как Вы и говорили - "На долговременно спокойных участках фронта"


>Извините, если чем обидел.

С уважением
От Leopan
К Митрофанище (14.01.2012 22:17:57)
Дата 15.01.2012 11:25:48

Re: На долговременно...

>Когда незнакомые с обстановкой проверяющие или старшие командиры (с любой стороны) приказывали открыть огонь - стреляли мимо.
>Всё это - Карельский фронт.
>Как Вы и говорили - "На долговременно спокойных участках фронта"
У Артема Драбкина есть воспоминание ветерана, который познакомился с немецким пулеметчиком и они просто договаривались не стрелять. Но один раз пришел командир и наш вынужден был открыть огонь, а немец, Пауль, кричит: мы же договорились "нихт шиссен". Но и немец предуареждал, если приходил фельдфебель и стрелял. И было это не в Карелии.
От lesnik
К Leopan (15.01.2012 11:25:48)
Дата 16.01.2012 03:50:31

Есть воспоминания, как Михаил Архангел немецкие танки жег огненным мечом

Будет мне 90 лет, я через призму памяти еще и не такое вспомню.
От djt
К Манлихер (13.01.2012 14:04:05)
Дата 13.01.2012 15:16:31

спасибо ! (-)
От Манлихер
К djt (13.01.2012 15:16:31)
Дата 13.01.2012 19:21:00

Упс! А фильма-то, оказывается, не та ((( (-)
От Хольгер
К Манлихер (13.01.2012 19:21:00)
Дата 13.01.2012 19:24:32

Re: Упс! А...

Да по трейлеру весьма похоже. Там эпизод с нехорошим советским танкистом не показан, но танки то наступают, и бой ведут точно не с немцами, с которыми, перед этим, похоже, заключили некое перемирие.... Может главный сюрприз приберегли на десерт?
"Ноги" растут точно из упомянутой "истории"...
От Хольгер
К Хольгер (13.01.2012 19:24:32)
Дата 13.01.2012 19:30:49

Более развернутое описание (+)

http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/ros/95841/annot/
От Манлихер
К Хольгер (13.01.2012 19:30:49)
Дата 13.01.2012 19:39:41

Блин!!! Вот уроды!!! Они из одного г-на два сделали!!!

Моё почтение
> http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/ros/95841/annot/

Спасибо за ссылку, суду все ясно///

Та же самая хрня, тка на новый лад.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Begletz
К Манлихер (13.01.2012 19:39:41)
Дата 13.01.2012 20:52:51

Пьяный майор, это из Ивлина Во

хотя там пьяный майор был совсем другим озабочен. Однако, ничего особо невероятного в изложенном сценарии не вижу. Я канешн понимаю, что патриотическое мышление требует всех военнослужащих РККА сплошь представлять морально безукоризненными героями, озабоченными только взятим Берлина, но реальность могла и не соответствовать вашим представлениям. Учитывая, что современная Россия по частоте убийств уступает только погрязшим в нарковойнах латиноамериканцам, а по частоте изнасилований страны бывшего СССР уступают лишь дикарскому Лесото и западным демократиям, которые, как мы усвоили на примере Ассанжа, просто чрезвычайно расширили понятия изнасилования, и что в 90е было еще хуже, что у вас собственно вызывает неприятие? Хороший русский против плохого, это всяко лучше, чем когда все русские тупые садистские идиоты, как в Рэмбо или Джемс Бонде.
От Zamir Sovetov
К Begletz (13.01.2012 20:52:51)
Дата 14.01.2012 15:34:34

есть подтвердить цифрами и разбивкой оных (+)

> хотя там пьяный майор был совсем другим озабочен. Однако, ничего особо невероятного в изложенном сценарии не вижу. Я канешн понимаю, что патриотическое мышление требует всех военнослужащих РККА сплошь представлять морально безукоризненными героями, озабоченными только взятим Берлина, но реальность могла и не соответствовать вашим представлениям. Учитывая, что современная Россия по частоте убийств уступает только погрязшим в нарковойнах латиноамериканцам, а по частоте изнасилований страны бывшего СССР уступают лишь дикарскому Лесото и западным демократиям, которые, как мы усвоили на примере Ассанжа, просто чрезвычайно расширили понятия изнасилования, и что в 90е было еще хуже, что у вас собственно вызывает неприятие? Хороший русский против плохого, это всяко лучше, чем когда все русские тупые садистские идиоты, как в Рэмбо или Джемс Бонде.

по географии и нацсоставу?
От Манлихер
К Begletz (13.01.2012 20:52:51)
Дата 14.01.2012 05:27:28

Проблема не в пьяном майоре, а в наглой лжи креативщиков - андерстенд? (+)

Моё почтение
>хотя там пьяный майор был совсем другим озабочен. Однако, ничего особо невероятного в изложенном сценарии не вижу. Я канешн понимаю, что патриотическое мышление требует всех военнослужащих РККА сплошь представлять морально безукоризненными героями, озабоченными только взятим Берлина, но реальность могла и не соответствовать вашим представлениям. Учитывая, что современная Россия по частоте убийств уступает только погрязшим в нарковойнах латиноамериканцам, а по частоте изнасилований страны бывшего СССР уступают лишь дикарскому Лесото и западным демократиям, которые, как мы усвоили на примере Ассанжа, просто чрезвычайно расширили понятия изнасилования, и что в 90е было еще хуже, что у вас собственно вызывает неприятие? Хороший русский против плохого, это всяко лучше, чем когда все русские тупые садистские идиоты, как в Рэмбо или Джемс Бонде.

Лично мне похрен на пьяных майоров, Лесото и Ассанжа.
Всякое в жызни бывает, таки да.
Но когда откровенную антисоветскую бредятину, высосанную из пальца (или уж не знаю чего) выдают за истину в последней инстанции - это, блин, раздражает.
Фост позиционировал свой креативный сценарий как отражение объективной исторической реальности. Нагло фальсифицировав мемуар Федюнинского и "политдонесение № 00176". Что выявляется простой проверкой его "креатива".
ПМСМ, это как минимум повод откомментировать креативы на основе фостовского как основанные на наглой лжи брехливого пустозвона.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Begletz
К Манлихер (14.01.2012 05:27:28)
Дата 14.01.2012 18:55:50

Есть ложь, а есть художественный вымысел

отличие в том, что последний изображает события, которых не было, но которые могли произойти, не противореча нашим знаниям истории. Ну типа как известный вам, я полагаю, роман "Три Мушкетера" Дюма, реальные прототипы героев которого едва ли могли знать друг друга. Или, ближе к нашим дням, встречный бой с Тиграми на Курской дуге в "Освобождении", тоже красивый вымысел, а не ложь.

Юрген Торвальд в Defeat in the East приводит рассказ немки, как ее наш лейтенант с пистолетом всю ночь охранял от пьяных солдат--если принять рассказ на веру, чем не сюжет?
От Манлихер
К Begletz (14.01.2012 18:55:50)
Дата 15.01.2012 00:55:19

Во(1), в данном случае мы имеем художественный вымысел, основанный на (+)

Моё почтение

...сознательной лжи и фальсификации. к тому я отнюдь не исключаю, что и во втором фильме могли написать в титрах, что он основан на реальных событиях.

>отличие в том, что последний изображает события, которых не было, но которые могли произойти, не противореча нашим знаниям истории. Ну типа как известный вам, я полагаю, роман "Три Мушкетера" Дюма, реальные прототипы героев которого едва ли могли знать друг друга. Или, ближе к нашим дням, встречный бой с Тиграми на Курской дуге в "Освобождении", тоже красивый вымысел, а не ложь.

Во(2), как минимум некоторые события, о которых идет речь, произойти как раз не могли (ПМСМ, ессно). Давайте разберем по пунктам:
1. Мог ли танковый комбат ужраться и начать домогаться слепых сироток? Да запросто, и не такое бывало.
2. Мог ли он же при этом нанести побои старшине разведроты? Опять же мог - и не такое бывало тоже.
3. Мог ли он при этом приказать атаковать пансионат? В общем, конечно мог, хотя уже некоторые сомнения появляются - ибо одно дело немецких девок пообжимать и старшине по морде надавать, и совсем другое - начать сознательно стрелять по своим. Ибо такое замять не получится - трибунал однозначный в результате. Но - хорошо, допустим, что майор - полный отморозок и с головой вообще не дружит - в конце концов такие примеры тоже известны.
4. Могли ли танкисты продолжать стрелять после попыток разведроты выйти на переговоры? Вот тут уже сомнения сильные, простите. Насчет власовцев аргумент, конечно, сильный - но почему, собссно все офицеры танкового батальона должны верить бухому командиру? Он что, один-одинешенек ездил взаимодействие устанавливать? Сильно сомнительно, однако. Как минимум водила должен с ним был быть и кто-то из штаба. А кто не поехал - те должны быи по крайней мере знать о том, куда командир поехал и зачем. И уж они-то в байку про власовцев никак не поверили бы. А самих танкистов тот факт, что по ним в ответ не стреляют уже должен был насторожить. И вообще - зачем продолжать бой, если другая сторона готова сдаться? Хоть бы и власовцы? Зачем рисковать головой, когда противника можно разоружить, а потмо уже с ним вопрос решать? Если уж так завалить гадину желательно? Солдатики, конечно, люди маленькие - они бы приказ исполняли, но ведь майор в батальоне не единственный офицер. И остальные офицеры не могли не понимать, чем для них стрельба по своим может вылиться - пусть и по приказу старшего. Кстати, им что, вот так никому не было известно, что рядом разведрота расположена? Ну и до кучи вопрос - а особист что в это время делал? И что у них там было со связью? Но, тем не менее - допустим, что особиста там не было, рация сломалась, а все офицеры кроме комбата слились и тупо приказ исполняли - такое хоть и сомнительно, но все же более-менее вероятно.
5. Могли ли разведчики по танкистам стрелять до победного? Вот тут, простите, не поверю. Как минимум без оговорки насчет существенных нюансов. Некоторые - не сразу конечно, но могли, особенно если в кого-то из них уже попали. Но вот чтобы сознательно мочить своих, да еще и танки бутылками с бензином жечь - не верю категорически. Стреляли бы - но так, чтобы не зацепить и все равно пытались бы как-то в контакт войти. По крайней мере некоторые. ну вот никак не могу я себе представить, чтобы вся разведрота единым порывом забила на угрозу трибунала и кинулась свои танки жечь.
6. Могли ли немцы, проплывающие мимо, вмешаться? Это да, легко. Конечно, не любой бы полез - но многие, невзирая на опасность.
7. Могли ли наши разведчики, увидев, что немцы вмешались, этому обстоятельству обрадоваться и продолжать мочить танкистов с удвоенной энергией? Отвечу просто - нет, не могли. После того, как воевали с ними три года, после того как лично с привычками вермахта и, особенно, ваффенов, познакомились - не могли. Отнестись к противнику с жалостью - можно. Не убивать сдающегося - тоже можно. Можно взаимно даже не стрелять
по водоносам. Это называется нейтралитет. Но сражаться с немцами плечом к плечу - да еще и против своих - это ни фига не нейтралитет. Это военный союз. Чего в 1944 году быть никак не могло. Особенно чтобы целая разведрота это сделала в едином порыве. В реальности разведчики по высадившимся немцам тут же начали бы стрелять - после чего уже и тугодумные танкисты поняли бы что что-то не то происходит.
8. Могли ли оставшиеся разведчики поголовно решить свалить в Швецию? Опять же - все не могли. Это только у ризуна все советские люди поголовно желали на запад убежать, в объективной исторической реальности все было несколько по-иному.

>Юрген Торвальд в Defeat in the East приводит рассказ немки, как ее наш лейтенант с пистолетом всю ночь охранял от пьяных солдат--если принять рассказ на веру, чем не сюжет?

Да вполне себе сюжет - легко могу в такое поверить, даже уверен, что бывало. Но вот если та же немка будет рассказывать о том, как пьяные солдаты решили взять ее дом штурмом, а наш лейтенант вместе с вылезшими из подвала вервольфами их всех перестрелял, а потом убежал к нейтралам - этому же веры не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От lesnik
К Манлихер (15.01.2012 00:55:19)
Дата 15.01.2012 21:32:19

Дело даже не в анализе достоверности, а в нравственной позиции

Это все равно что свести "Тихий Дон" к эпизоду изнасилования полячки Франи взводом казаков и снять фильм именно об этом.

Какие цели преследуют создатели фильма? Насколько нравственны эти цели? Нужно ли поощрять создателей фильма - рублем или даже вступая в обсуждение достоверности-недостоверности? Я считаю, им просто надо дать по рогам в соответствии с текущим уровнем цивилизованности - на кол посадить, или в лагерях сгноить, или проблемы с финансированием и последующей карьерой создать, или бойкот и кампанию протеста в печати организовать, это уж от общественно-политической формации зависит.
От Дм. Журко
К lesnik (15.01.2012 21:32:19)
Дата 15.01.2012 21:46:32

Этот довод любопытен.

>Это все равно что свести "Тихий Дон" к эпизоду изнасилования полячки Франи взводом казаков и снять фильм именно об этом.

А почем нет? Но не тогда, а теперь? Оценка изнасилования изменилась.

В кино всегда почти действуют современники создателей. Потому что не зрителю даже, а создателям важен современник. Во времена СССР романтизированная гражданская война -- для современников.

В этом смысл негров-ковбоев в нынешних вестернах. Сами вестерны 20-ых -- об американских характерах. (Впрочем. это не значит, что большинство их не говно.) В этом смысл "попаданцев".

Так что взять расхожий сюжет и показать на его примере осуждение предкам (отцам) -- вполне нравственно возможно.

Остаётся проблемой только эстетика. Большинство русских фильмов о Войне некрасивы. Какие бы нравственные задумки не вынашивали их создатели.
От Begletz
К Дм. Журко (15.01.2012 21:46:32)
Дата 16.01.2012 01:22:25

Вы бы не могли пояснить мыслт об эстетике?

>Остаётся проблемой только эстетика. Большинство русских фильмов о Войне некрасивы. Какие бы нравственные задумки не вынашивали их создатели.

сабж
От Дм. Журко
К Begletz (16.01.2012 01:22:25)
Дата 16.01.2012 01:54:23

Это не мысли, а общая, вроде, тут оценка -- говно выходит.

Но не потому что "перевирают историю" или "гадят на могилы", а просто говно, не талантливое. Талантливое бывает -- трешь, сильный жанр.

То есть, проблема эстетическая. (Если не в убогости моей, и многих со мной, как зрителей -- это не исключено.)

Историческую правду, которую тут ищут, не найти. И дело не в том, что трудно не православному, не средневековому историку режиссёру осилить картины из царствования Ивана Кровавого.

А в том, что правду вообще трудно найти. Представьте фильм о генерале Рохлине -- заговорщике. Или правдивый фильм о Починке или Лужкове. Выйдут былины с намёком молодцам.
От lesnik
К Дм. Журко (16.01.2012 01:54:23)
Дата 16.01.2012 03:52:51

То ли дело "Шпионы как мы" или "Stalingrad" (-)
От lesnik
К Дм. Журко (16.01.2012 01:54:23)
Дата 16.01.2012 03:48:41

Да поймите вы

>А в том, что правду вообще трудно найти. Представьте фильм о генерале Рохлине -- заговорщике. Или правдивый фильм о Починке или Лужкове. Выйдут былины с намёком молодцам.

Не надо никакой правды искать, раскапывая могилы предков. Надо думать, как дальше жить, как детей правильно воспитывать.

Почитайте S.N.U.F.F. Пелевина, вам поможет переосмыслить все это, наверно.

Ну или попадите в общество, где к русским относятся презрительно-негативно - пьяницы и людоеды, 20 миллионов изнасилованных немок, Сталин купается в крови младенцев, Рэмбо плевками сбивает советские вертолеты.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (15.01.2012 21:46:32)
Дата 15.01.2012 21:59:50

То есть.

Могу предложить проблему.

Исторический образ Войны в советское время, в основном, -- дань уважения отцам, их нравственным началам, попытка продлить нравственный урок. Почти всегда отцам, не дедам, даже если отцы уже не воевали (или не были на Гражданской, скажем).

(В США фильмы о Вьетнаме или Корее выполняли эту роль. А потом и обратную.)

Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ. Хорошо не получается, но и трудно хорошо справиться с такой задачей. Она психоаналитическая, очень болезненная.

А те, кто хочет продолжить нравственный урок, сталкиваются с невозможностью делать это. Тоже некрасиво выходит.
От Дмитрий Бобриков
К Дм. Журко (15.01.2012 21:59:50)
Дата 15.01.2012 22:45:50

Re: То есть.

Категорически приветствую
>Могу предложить проблему.



>Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ. Хорошо не получается, но и трудно хорошо справиться с такой задачей. Она психоаналитическая, очень болезненная.

Вам не кажется, что "выделение козлищ" несколько затянулось. И народ сыт по горло тем, как на его деньги все новые и новые "художники" "хотят разоблачить отцов, осудить", причем не своих отцов...
Пора уже бить морду за эти эксперименты как в прямом так и в финансовом смысле.

>А те, кто хочет продолжить нравственный урок, сталкиваются с невозможностью делать это. Тоже некрасиво выходит.
С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Дмитрий Бобриков (15.01.2012 22:45:50)
Дата 15.01.2012 23:18:20

Вы правы, возможно.

В том смысле, что раз всё такое жалкое, то лучше бы вовсе не давать денег. "Талант сам пробьётся" и тому подобная восторженность.

Требования "поддержать отечественный кинематограф" имеют эту вот некрасивую сторону. А настроения у нас таковы, что "государство должно". Где угодно, включая производство компьютерных игр.

Но выяснить заранее не было возможности.
----------

Однако, есть кино, которое получает главные кинопризы. Оно на форуме не обсуждается. Ну, кроме Утомлённых солнцем, разве. Да и там немного.
От lesnik
К Дм. Журко (15.01.2012 21:59:50)
Дата 15.01.2012 22:26:38

"Разоблачение отцов" - признак болезни общества

Нельзя гадить предкам на могилы, даже если предки были круты нравом, любили заложить за воротник или не были гей-френдли, вне зависимости от текущих взглядов на непротивление злу насилием, борьбу с тероризмом, допустимые промилле для водителей или политкорректность.

Неуважение к предкам порождает неуважение к себе, своей истории и стране. Кто себя не уважает - того другие презирают. К сожалению, массовое неуважение к стране и истории характерно именно для нынешней России. Ни на Западе (США, Зап.Европа), ни на Востоке (Китай, Япония) такого нет, а вовсе даже наоборот.

Средний британец ("Гитлер обломал зубы о Британию еще в 1940-41") до хрипоты спорит с американцем ("мы спасли ваши задницы и победили Гитлера"). Если им сказать, что Британия спаслась, когда Гитлер решил атаковать Советский Союз, а "второй фронт" ассоциируется прежде всего с американской тушенкой, оба скажут "чиво?!".

Китайцы снимают фильмы о непобедимой армии Цинь Ши Хуанди, а не о распутстве Мао Цзедуна.

>(В США фильмы о Вьетнаме или Корее выполняли эту роль. А потом и обратную.)

Как раз современные тому времени фильмы о Вьетнаме были критическими, а вот сейчас - "мы спасали мир от коммунистов", и точка.

>Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ.

Такие хотелки надо сурово обрезать, иначе нация быстро окажется у параши. Нет прошлого - не будет и будущего.

Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
От Дм. Журко
К lesnik (15.01.2012 22:26:38)
Дата 15.01.2012 23:00:40

Дело не в могилах предков, а в отцах. О могилах фильмы не снимают.

>Нельзя гадить предкам на могилы, даже если предки были круты нравом, любили заложить за воротник или не были гей-френдли, вне зависимости от текущих взглядов на непротивление злу насилием, борьбу с тероризмом, допустимые промилле для водителей или политкорректность.

Не так уж важно, каковы датчане во времена Гамлета, если такой был. Запрета нет. В советское время гадили, ну, то есть, делали с прошлым нечто подобное, правда в страхе навредить государству.

Откуда вдруг ваше "нельзя", если это не просто демагогия.

Дело, притом, не в перекраивании истории в угоду пропаганде -- расхожее, а протест против отжившего, растративших и далее можно по вашему списку и глубже.

>Неуважение к предкам порождает неуважение к себе, своей истории и стране. Кто себя не уважает - того другие презирают. К сожалению, массовое неуважение к стране и истории характерно именно для нынешней России. Ни на Западе (США, Зап.Европа), ни на Востоке (Китай, Япония) такого нет, а вовсе даже наоборот.

Да легко в произведении. Это мир созданный автором, и он там бог. Может, для разнообразия, себя не уважать. Пока делает или смотрит, чтобы уважать в иное время. Катарсис называется.

Массовое -- это не к создателям кино, их немного.

И ещё. Рад за китайское кино, но американское или британское или французское или норвежское -- не просто качественны, а ещё и вполне благополучных стран. Ваши предостережения только Китая касаются, это он перевернётся, как только отцам окажут неуважение.

>Средний британец ("Гитлер обломал зубы о Британию еще в 1940-41") до хрипоты спорит с американцем ("мы спасли ваши задницы и победили Гитлера"). Если им сказать, что Британия спаслась, когда Гитлер решил атаковать Советский Союз, а "второй фронт" ассоциируется прежде всего с американской тушенкой, оба скажут "чиво?!".

Не волнуют зрителя события в Китае, например. И это их предки (британцев) победили Германию не раз. Не одни, конечно. Кино -- не учебник. История в книгах, не романтических.

В кино же английские авторы могут и превознести чужую роль в войне, если понадобилось для драмы. Это со времён Шекспира ясно везде, где его читали. Или много ранее.

>Китайцы снимают фильмы о непобедимой армии Цинь Ши Хуанди, а не о распутстве Мао Цзедуна.

Это фаза истории. Китаю требуются нравственные подпорки, Индии -- подавить агрессию людей. Это их путь. Не лучший.

>>(В США фильмы о Вьетнаме или Корее выполняли эту роль. А потом и обратную.)
>
>Как раз современные тому времени фильмы о Вьетнаме были критическими, а вот сейчас - "мы спасали мир от коммунистов", и точка.

Да ну? И, кстати, спасали, это важно, потому по другому поводу, если война в Наме только фигура, останется только это.

>>Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ.
>
>Такие хотелки надо сурово обрезать, иначе нация быстро окажется у параши. Нет прошлого - не будет и будущего.

Нация была у параши, откуда и язык ваш. Хотя спорить не хотел, хотел показать иные стороны.

>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?

Автор фильма, не я, избирает форму показать как его отец неправ (или даже "отцы"). Иносказаниями, заметьте. Потому что сделать фильм о вреде пьянства -- затея для наивных.

Впрочем, простите. Если моё пояснение не поясняет, то и спорить смысл пропадает. Я лишь хотел показать, что ваши "всё равно что", "нельзя" -- вовсе не обоснованы.
От lesnik
К Дм. Журко (15.01.2012 23:00:40)
Дата 16.01.2012 03:41:19

Отцов надо уважать, а за "я твой дом труба шатал" - давать в морду сразу

Тогда у общества будет будущее.
От объект 925
К lesnik (15.01.2012 22:26:38)
Дата 15.01.2012 22:29:43

Ре: "Разоблачение отцов"...

>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
++++
прямо на могилу?
Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.01.2012 22:29:43)
Дата 15.01.2012 23:05:44

Понимаете, все начинается с "война окончена, забудьте", потом появляются (+)

Моё почтение

...страшные сказки про потери двадцать к одному и штрафбаты с заградотрядами, потом - про войну двух диктаторов и т.п.

В данном фильме "хорошие русские" - изменники, сражающиеся на одной стороне с вермахтом, против "плохих русских" насильников, олицетворящих собой РККА. Дальше надо объяснять про отношение к фильму и режиссеру или достаточно?

>++++
>прямо на могилу?

Так как описано выше - да, прямо на могилу.

>Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (15.01.2012 23:05:44)
Дата 15.01.2012 23:22:35

Нет, иначе понимаю.

Но хочу заткнуться. Вам ведь не любопытно, что я там понимаю.

Вчерне: не воображаю зрителя таким вот идиотом беспомощным.
От Манлихер
К Дм. Журко (15.01.2012 23:22:35)
Дата 15.01.2012 23:33:21

Обращение было к ув. участнику объект 925 вообще-то

Моё почтение
>Но хочу заткнуться. Вам ведь не любопытно, что я там понимаю.

Ну, если Вы лучше меня знаете, что мне любопытно, а что нет...

>Вчерне: не воображаю зрителя таким вот идиотом беспомощным.

Зритель - он сильно разный бывает. И ан-масс как раз, к великому сожалению, беспомощный идиот. По крайней мере в историческом смысле. На ютубе в комментариях уже пишут, что обсуждаемое кино отражает реальную историю про бой на Рюгене. И дальше будут писать больше - вот увидите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (15.01.2012 23:33:21)
Дата 16.01.2012 00:58:29

Re:

Здравствуйте.

>Ну, если Вы лучше меня знаете, что мне любопытно, а что нет...

Нечаянно.

>Зритель - он сильно разный бывает. И ан-масс как раз, к великому сожалению, беспомощный идиот. По крайней мере в историческом смысле. На ютубе в комментариях уже пишут, что обсуждаемое кино отражает реальную историю про бой на Рюгене. И дальше будут писать больше - вот увидите.

Вы правы. Но и я прав.

Любой фильм смотреть непросто. Даже Свинарка и пастух. Даже там найдутся те, кто убого всё понял и опошлил. Хотя куда уж. Именно часть из таких зрителей станут писать изумлённо.

А ведь когда путают любовь с ненавистью или хоть воровство с умением (хотя автор недвусмысленно обозначил), а после пошлую мораль на путанице строят, такая ошибка не лучше описанной вами, важнее.
---------

С другой стороны. Есть зритель, который посмотрев неудачное кино даже, совершит работу. Не потратит, а приобретёт. Ради него и создают двигающиеся тени на экране.
---------

Пример, чтоб быть понятным. Тут, разумеется, сложности разного опыта. Потому от противного попытаюсь, для уверенности.

Пересмотрел лет пять тому Белое солнце. Оказалось, фильм почти никакой: нелепый, затянутый, картонный. Пара приколов, пара наблюдений и чуть игры на одного.

Но ведь находил же и смысл, и содержание, переживал. Вовсе не пошло. Дело, оказалось, в зрителе. В том. кто и что сумел вынести. (Теперь иное кино трогает, к счастью.)

А идиотов растило и кино советское патриотическое. Буквально всё растит идиотов, возможно. Но речь не о них.
От Манлихер
К Дм. Журко (16.01.2012 00:58:29)
Дата 16.01.2012 04:26:35

Свинарка и пастух в свете современных веяний вообще жесть полная. РЛО, блин (+)

Моё почтение

>Любой фильм смотреть непросто. Даже Свинарка и пастух. Даже там найдутся те, кто убого всё понял и опошлил. Хотя куда уж. Именно часть из таких зрителей станут писать изумлённо.

...в чистом виде - ужос-ужос

>А ведь когда путают любовь с ненавистью или хоть воровство с умением (хотя автор недвусмысленно обозначил), а после пошлую мораль на путанице строят, такая ошибка не лучше описанной вами, важнее.
>---------
>С другой стороны. Есть зритель, который посмотрев неудачное кино даже, совершит работу. Не потратит, а приобретёт. Ради него и создают двигающиеся тени на экране.
>---------
>Пример, чтоб быть понятным. Тут, разумеется, сложности разного опыта. Потому от противного попытаюсь, для уверенности.
>Пересмотрел лет пять тому Белое солнце. Оказалось, фильм почти никакой: нелепый, затянутый, картонный. Пара приколов, пара наблюдений и чуть игры на одного.
>Но ведь находил же и смысл, и содержание, переживал. Вовсе не пошло. Дело, оказалось, в зрителе. В том. кто и что сумел вынести. (Теперь иное кино трогает, к счастью.)
>А идиотов растило и кино советское патриотическое. Буквально всё растит идиотов, возможно. Но речь не о них.

Белое солнце пустныни - шедевр хотя бы за счет звукового ряда. Плохое кино на цитаты не растаскивают.
И с достойно сожаления массовой убогостью советского патриотического кино спориь сложно, хотя и в нем были свои прорывы все же.
Но речь все же не о художественных качествах современного синематографа.
Речь о том, какая у кого правда.
Железный крест, например, лично у меня особых претензий не вызывает, хотя в нем косяков вагон и маленькая тележка - потому что его снимали немцы про себя. Они войну проиграли, их понять можно.
И если бы обсуждаемую фильму немцы снимали чисто сами про себя, как некий даз ист фантастиш, без ссылок на историческую реальность сюжета - это тоже можно было бы пережить, на фоне прочей русофобщины-то.
Но эта хрень - совместного производства РФ, Украины и Германии. И с претензией на историчность. Потому какое бы оно высокохудожественное ни было - в помойку. Ибо нам про себя такое снимать невместно.
Я Вам со своей стороны такой пример приведу - Вы ж наверняка Аватар смотрели? Он Вам понравился? Мне - нет, причем сильно. И знаете, почему? Потому что мне было противно и неприятно смотреть как нелюди убивают людей, а зал этому радуется и всячески нелюдям сочувствует. И никакая суперская картинка и проработанность виртуального мира с этим фактом сравниться не может - потому за авторам за подобную идеологию голову отрывать надо, не то, что канделябрами бить. Особенно если оная идеология в красивой и привлекательной оболочке подана.
Вот, к примеру, вернемся к той же истории с пансионатом. Почему нельзя было сочинить сюжет про то, как "хорошие" немцы вместе с нашей разведротой ценой своей жизни защищают тот же самый пансионат пансионат от немцев "плохих"? Чем сюжет с художественной точки зрения хуже? ПМСМ, ничем. А с исторической - так всяко лучше, ибо куда реальнее - тем более, что подобные случаи, как написал ув.Beglets, истории как раз известны: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2279163.htm
Но нашим креативщикам такое почему-то неинтересно. Им обязатнльо про насильников в фуражках с красными звездами - иначе не вытанцовывается.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Бобриков
К Манлихер (16.01.2012 04:26:35)
Дата 16.01.2012 09:46:45

Влезу про Аватар :)

Категорически приветствую

>Я Вам со своей стороны такой пример приведу - Вы ж наверняка Аватар смотрели? Он Вам понравился? Мне - нет, причем сильно. И знаете, почему? Потому что мне было противно и неприятно смотреть как нелюди убивают людей, а зал этому радуется и всячески нелюдям сочувствует.

Я кстати, тоже сам себе удивлялся, что мол смотрю фильм о предательстве своей расы, а он не вызывает отторжения. А потом понял, что не ассоциирую людей в фильме с человечеством. а ассоциирую их с американцами. И потому когда они - американцы огребают в конце (оставим за скобками всю фантастичность огребания), то остается только чувство мот так им и надо :). Причем все это чисто интуитивно :) Аватар вообще надо смотреть только из-за картинки, а на сюжет стараться не реагировать нервно :)

С уважением, Дмитрий
От Манлихер
К Дмитрий Бобриков (16.01.2012 09:46:45)
Дата 16.01.2012 10:34:53

Очень хорошо понимаю, но у меня так не получилось((( Несмотря на картинку (-)
От Манлихер
К объект 925 (15.01.2012 22:29:43)
Дата 15.01.2012 22:50:35

Кого как конкретно изобразили в данном кине можно увидеть, только посмотрев его

Моё почтение
>>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
>++++
>прямо на могилу?
>Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?

Основная претензия лично у меня не столько в изображении "красных насильников", сколько в описании нереальной ситуации - совместного боя советской разведроты и пехотного подразделения вермахта против советского же танкового батальона - не просто как возможной, но как исторически реальной, имевшей место в действительности. Чем там это кино закончилось, я не в курсе - но если как у Фоста, побегом всех оставшихся в Швецию - то добавляется также претензия насчет очернения СССР, из которого по Фосту всем честным людям только бежать оставалось, сломя голову.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К lesnik (15.01.2012 21:32:19)
Дата 15.01.2012 21:43:00

К сож, пока все наоборот - гуано получает призы на кинофестивалях и (+)

Моё почтение
>Это все равно что свести "Тихий Дон" к эпизоду изнасилования полячки Франи взводом казаков и снять фильм именно об этом.

>Какие цели преследуют создатели фильма? Насколько нравственны эти цели? Нужно ли поощрять создателей фильма - рублем или даже вступая в обсуждение достоверности-недостоверности? Я считаю, им просто надо дать по рогам в соответствии с текущим уровнем цивилизованности - на кол посадить, или в лагерях сгноить, или проблемы с финансированием и последующей карьерой создать, или бойкот и кампанию протеста в печати организовать, это уж от общественно-политической формации зависит.

...позиционируется как новое кино о войне. Даже усатой жопе его противопоставляют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (15.01.2012 21:43:00)
Дата 15.01.2012 22:01:24

Не люблю огульно. Какой фильм и какой приз? (-)
От Манлихер
К Дм. Журко (15.01.2012 22:01:24)
Дата 15.01.2012 22:44:21

Фильм "Четыре для в мае", фестиваль "Окно в Европу" в Выборге (+)

Моё почтение

http://www.okno-filmfest.ru/

Специальный приз жюри - за смелость и гуманизм
Приз «Золотая ладья» 3 место

Режиссер Ахим фон Боррис

сайт фильма: http://www.4tageimmai.x-verleih.de

Сценарий фильма представляет собой переработанный сценарий фильма "Фуэте" Д.Фоста, созданный, по словам Фоста, на основе реальной истории - далее про фальсифицированный мемуар Федюнинского и несуществующие архивные документы можете прочитать в начале ветки

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (15.01.2012 22:44:21)
Дата 15.01.2012 23:04:48

Посмотрю. Спасибо за ответ. (-)
От 13
К Манлихер (15.01.2012 00:55:19)
Дата 15.01.2012 19:22:43

+ Не раскрыта возможная роль "кровавой гебни" и ее агентуры ... :)))

В том смысле, что такое побоище долгим быть не могло и по причине вмешательства соответствующих органов.
От Dervish
К Манлихер (15.01.2012 00:55:19)
Дата 15.01.2012 11:24:46

Все бы на 100% закончилось на вашем п. 3. Комбат же не один офицер в батальйоне (-)

-
От Begletz
К Манлихер (15.01.2012 00:55:19)
Дата 15.01.2012 06:05:46

В целом я с вашим анализом соглашусь. (-)
От Манлихер
К Манлихер (15.01.2012 00:55:19)
Дата 15.01.2012 04:40:48

1945, конечно же (-)
От Паршев
К Begletz (13.01.2012 20:52:51)
Дата 13.01.2012 21:45:47

Re: Пьяный майор,...

> Учитывая, что , а по частоте изнасилований страны бывшего СССР уступают лишь дикарскому Лесото и

Вы хотите об этом поговорить?
От Begletz
К Паршев (13.01.2012 21:45:47)
Дата 13.01.2012 22:57:34

Нет

я всего лишь обращаю внимание сообщества на то, что в событии "русский кого-то изнасиловал и/или убил" нет ничего из ряда вон.
От Пехота
К Begletz (13.01.2012 22:57:34)
Дата 14.01.2012 01:14:53

Re: Нет

Салам алейкум, аксакалы!
>я всего лишь обращаю внимание сообщества на то, что в событии "русский кого-то изнасиловал и/или убил" нет ничего из ряда вон.
А я вот хочу обратить Ваше внимание на то, что в событии "американец кого-то изнасиловал и убил" также нет ничего из ряда вон. Но я гн слышал ещё ни об одном американском фильме в котором американские солдаты кого-то насиловали бы в Германии или Японии.
И мне крайне интересно есть ли такие немецкие фильмы про вермахт или японские про императорскую армию.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Claus
К Пехота (14.01.2012 01:14:53)
Дата 14.01.2012 02:04:06

С Софи Лорен был такой фильм. Правда американцы там негры. (-)
От Zamir Sovetov
К Claus (14.01.2012 02:04:06)
Дата 14.01.2012 15:34:33

"Чочара" поитальянской книге (-)
От Begletz
К Claus (14.01.2012 02:04:06)
Дата 14.01.2012 02:45:32

А какой?

Вообще это ИМХО вопрос смешения жанров, т е маркетинга/ Жанр rape-and-revenge вполне процветает в западном кино, но это отдельный жанр от военных фильмов. Поскольку от военного фильма зритель ждет другой драмы, сугубо военной (Тонкая Красная Линия напр) мешать жанры и тем самым рисковать никто не хочет.
От Пехота
К Begletz (14.01.2012 02:45:32)
Дата 14.01.2012 14:21:35

Re: А какой?

Салам алейкум, аксакалы!
>Вообще это ИМХО вопрос смешения жанров, т е маркетинга/ Жанр rape-and-revenge вполне процветает в западном кино, но это отдельный жанр от военных фильмов. Поскольку от военного фильма зритель ждет другой драмы, сугубо военной (Тонкая Красная Линия напр) мешать жанры и тем самым рисковать никто не хочет.

Да? А как же "The General's Daughter"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Begletz
К Пехота (14.01.2012 14:21:35)
Дата 14.01.2012 19:00:14

A Few Good Men (1992) еще был чуть раньше (Джек Никольсон, Том Круз, Деми Мур) (-)
От Begletz
К Пехота (14.01.2012 14:21:35)
Дата 14.01.2012 18:30:17

Так там про коррупцию, а не про войну. (-)
От Михельсон
К Begletz (14.01.2012 02:45:32)
Дата 14.01.2012 02:49:06

"Две женщины"

тока там были не амеры, а марокканцы.
От Begletz
К Михельсон (14.01.2012 02:49:06)
Дата 14.01.2012 04:25:56

Марокканцы?! Не, я так не играю :) это еще у Хэма в "колоколе" было. (-)
От Kazak
К Begletz (14.01.2012 04:25:56)
Дата 14.01.2012 16:59:31

Причем в италии к марокканцам отношение особое.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помню худлит про мафию вроде, там в начале село терроризировала банда марокканцев-дезертиров.
Ну им в бухло подмешали крысиного яду, а потом прошили трупики из немецкого автомата - мало ли.

Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Пехота (14.01.2012 01:14:53)
Дата 14.01.2012 01:56:04

Немецкий есть

>И мне крайне интересно есть ли такие немецкие фильмы про вермахт или японские про императорскую армию.

Штайнер, а.к.а. Железный крест. Сцена с оральным сексом, каковой юридически был изнасилованием.
От Михельсон
К Begletz (14.01.2012 01:56:04)
Дата 14.01.2012 02:50:39

Ну он не совсем немецкий

совместный с англичанами, вроде. Чего там больше английского или немецкого - фиг знает. Режисер и актеры играющие главных героев, кажется, англо-саксы.
От Begletz
К Михельсон (14.01.2012 02:50:39)
Дата 14.01.2012 22:20:42

Кстати, еще в немецком "Сталинграде"

эпизод с русской пленной, привязанной к кровати.
От Begletz
К Михельсон (14.01.2012 02:50:39)
Дата 14.01.2012 04:31:08

Джеймс Кобурн--американец. Максимилиан Шелл--

родился в Австрии, рос в Швейцарии, снимался в США, был женат на русской...в общем, космополит.
От Паршев
К Пехота (14.01.2012 01:14:53)
Дата 14.01.2012 01:32:34

Не

некурабельно
От lesnik
К Begletz (13.01.2012 22:57:34)
Дата 14.01.2012 01:11:39

Между криминальной хроникой и изображениейм событий в искусстве есть разница

... поскольку искусство призвано отражать национальные моральные и культурные ценности и формировать модели поведения. Чтобы у нации было будущее, молодежь надо воспитывать на правильных ценностях.

А в добывании говна из криминальной хроники и обильном намазывании оным всего вокруг - какая ценность?
От Begletz
К lesnik (14.01.2012 01:11:39)
Дата 14.01.2012 01:53:14

Искусство ничего никому не призвано

>... поскольку искусство призвано отражать национальные моральные и культурные ценности и формировать модели поведения. Чтобы у нации было будущее, молодежь надо воспитывать на правильных ценностях.

Вы путаете искусство с пропагандой. Но я так понял, что Зло в фильме наказано. Это правильные ценности?

>А в добывании говна из криминальной хроники и обильном намазывании оным всего вокруг - какая ценность?

А русская литература, кино и телесериалы 90х и начала 00х этим сплошь и занимались, за редким исключением. Просто здесь криминальная разборка перенесена из сериала "Пацаны с Раёна" на военно-историческую тематику.
От lesnik
К Begletz (14.01.2012 01:53:14)
Дата 14.01.2012 03:20:22

"Из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (-)
От Манлихер
К Хольгер (13.01.2012 19:24:32)
Дата 13.01.2012 19:29:53

Просто был сценарий фильма "Фуэте" Фоста про бой на Рюгене (+)

Моё почтение
>Да по трейлеру весьма похоже. Там эпизод с нехорошим советским танкистом не показан, но танки то наступают, и бой ведут точно не с немцами, с которыми, перед этим, похоже, заключили некое перемирие.... Может главный сюрприз приберегли на десерт?
>"Ноги" растут точно из упомянутой "истории"...

Я и подумал, что это оно самое. А оно, оказывается, уже другое...

Но если про бои между подразделениями РККА в 1945 - то такой же бред.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К djt (13.01.2012 15:16:31)
Дата 13.01.2012 16:18:43

Не за что. Разбор минимальный - чисто для иллюстрации фостовского вранья (+)

Моё почтение

На самом деле там еще много чего наловить при желании - только вот в таком гуано копаться лишний раз большого желания нет.

Про слепых сироток он наврал, поскольку без них байка про советских насильников не получалась. Ну и дальше понеслось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает