От Дм. Журко
К lesnik
Дата 15.01.2012 21:46:32
Рубрики WWII;

Этот довод любопытен.

>Это все равно что свести "Тихий Дон" к эпизоду изнасилования полячки Франи взводом казаков и снять фильм именно об этом.

А почем нет? Но не тогда, а теперь? Оценка изнасилования изменилась.

В кино всегда почти действуют современники создателей. Потому что не зрителю даже, а создателям важен современник. Во времена СССР романтизированная гражданская война -- для современников.

В этом смысл негров-ковбоев в нынешних вестернах. Сами вестерны 20-ых -- об американских характерах. (Впрочем. это не значит, что большинство их не говно.) В этом смысл "попаданцев".

Так что взять расхожий сюжет и показать на его примере осуждение предкам (отцам) -- вполне нравственно возможно.

Остаётся проблемой только эстетика. Большинство русских фильмов о Войне некрасивы. Какие бы нравственные задумки не вынашивали их создатели.
От Begletz
К Дм. Журко (15.01.2012 21:46:32)
Дата 16.01.2012 01:22:25

Вы бы не могли пояснить мыслт об эстетике?

>Остаётся проблемой только эстетика. Большинство русских фильмов о Войне некрасивы. Какие бы нравственные задумки не вынашивали их создатели.

сабж
От Дм. Журко
К Begletz (16.01.2012 01:22:25)
Дата 16.01.2012 01:54:23

Это не мысли, а общая, вроде, тут оценка -- говно выходит.

Но не потому что "перевирают историю" или "гадят на могилы", а просто говно, не талантливое. Талантливое бывает -- трешь, сильный жанр.

То есть, проблема эстетическая. (Если не в убогости моей, и многих со мной, как зрителей -- это не исключено.)

Историческую правду, которую тут ищут, не найти. И дело не в том, что трудно не православному, не средневековому историку режиссёру осилить картины из царствования Ивана Кровавого.

А в том, что правду вообще трудно найти. Представьте фильм о генерале Рохлине -- заговорщике. Или правдивый фильм о Починке или Лужкове. Выйдут былины с намёком молодцам.
От lesnik
К Дм. Журко (16.01.2012 01:54:23)
Дата 16.01.2012 03:52:51

То ли дело "Шпионы как мы" или "Stalingrad" (-)
От lesnik
К Дм. Журко (16.01.2012 01:54:23)
Дата 16.01.2012 03:48:41

Да поймите вы

>А в том, что правду вообще трудно найти. Представьте фильм о генерале Рохлине -- заговорщике. Или правдивый фильм о Починке или Лужкове. Выйдут былины с намёком молодцам.

Не надо никакой правды искать, раскапывая могилы предков. Надо думать, как дальше жить, как детей правильно воспитывать.

Почитайте S.N.U.F.F. Пелевина, вам поможет переосмыслить все это, наверно.

Ну или попадите в общество, где к русским относятся презрительно-негативно - пьяницы и людоеды, 20 миллионов изнасилованных немок, Сталин купается в крови младенцев, Рэмбо плевками сбивает советские вертолеты.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (15.01.2012 21:46:32)
Дата 15.01.2012 21:59:50

То есть.

Могу предложить проблему.

Исторический образ Войны в советское время, в основном, -- дань уважения отцам, их нравственным началам, попытка продлить нравственный урок. Почти всегда отцам, не дедам, даже если отцы уже не воевали (или не были на Гражданской, скажем).

(В США фильмы о Вьетнаме или Корее выполняли эту роль. А потом и обратную.)

Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ. Хорошо не получается, но и трудно хорошо справиться с такой задачей. Она психоаналитическая, очень болезненная.

А те, кто хочет продолжить нравственный урок, сталкиваются с невозможностью делать это. Тоже некрасиво выходит.
От Дмитрий Бобриков
К Дм. Журко (15.01.2012 21:59:50)
Дата 15.01.2012 22:45:50

Re: То есть.

Категорически приветствую
>Могу предложить проблему.



>Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ. Хорошо не получается, но и трудно хорошо справиться с такой задачей. Она психоаналитическая, очень болезненная.

Вам не кажется, что "выделение козлищ" несколько затянулось. И народ сыт по горло тем, как на его деньги все новые и новые "художники" "хотят разоблачить отцов, осудить", причем не своих отцов...
Пора уже бить морду за эти эксперименты как в прямом так и в финансовом смысле.

>А те, кто хочет продолжить нравственный урок, сталкиваются с невозможностью делать это. Тоже некрасиво выходит.
С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К Дмитрий Бобриков (15.01.2012 22:45:50)
Дата 15.01.2012 23:18:20

Вы правы, возможно.

В том смысле, что раз всё такое жалкое, то лучше бы вовсе не давать денег. "Талант сам пробьётся" и тому подобная восторженность.

Требования "поддержать отечественный кинематограф" имеют эту вот некрасивую сторону. А настроения у нас таковы, что "государство должно". Где угодно, включая производство компьютерных игр.

Но выяснить заранее не было возможности.
----------

Однако, есть кино, которое получает главные кинопризы. Оно на форуме не обсуждается. Ну, кроме Утомлённых солнцем, разве. Да и там немного.
От lesnik
К Дм. Журко (15.01.2012 21:59:50)
Дата 15.01.2012 22:26:38

"Разоблачение отцов" - признак болезни общества

Нельзя гадить предкам на могилы, даже если предки были круты нравом, любили заложить за воротник или не были гей-френдли, вне зависимости от текущих взглядов на непротивление злу насилием, борьбу с тероризмом, допустимые промилле для водителей или политкорректность.

Неуважение к предкам порождает неуважение к себе, своей истории и стране. Кто себя не уважает - того другие презирают. К сожалению, массовое неуважение к стране и истории характерно именно для нынешней России. Ни на Западе (США, Зап.Европа), ни на Востоке (Китай, Япония) такого нет, а вовсе даже наоборот.

Средний британец ("Гитлер обломал зубы о Британию еще в 1940-41") до хрипоты спорит с американцем ("мы спасли ваши задницы и победили Гитлера"). Если им сказать, что Британия спаслась, когда Гитлер решил атаковать Советский Союз, а "второй фронт" ассоциируется прежде всего с американской тушенкой, оба скажут "чиво?!".

Китайцы снимают фильмы о непобедимой армии Цинь Ши Хуанди, а не о распутстве Мао Цзедуна.

>(В США фильмы о Вьетнаме или Корее выполняли эту роль. А потом и обратную.)

Как раз современные тому времени фильмы о Вьетнаме были критическими, а вот сейчас - "мы спасали мир от коммунистов", и точка.

>Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ.

Такие хотелки надо сурово обрезать, иначе нация быстро окажется у параши. Нет прошлого - не будет и будущего.

Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
От Дм. Журко
К lesnik (15.01.2012 22:26:38)
Дата 15.01.2012 23:00:40

Дело не в могилах предков, а в отцах. О могилах фильмы не снимают.

>Нельзя гадить предкам на могилы, даже если предки были круты нравом, любили заложить за воротник или не были гей-френдли, вне зависимости от текущих взглядов на непротивление злу насилием, борьбу с тероризмом, допустимые промилле для водителей или политкорректность.

Не так уж важно, каковы датчане во времена Гамлета, если такой был. Запрета нет. В советское время гадили, ну, то есть, делали с прошлым нечто подобное, правда в страхе навредить государству.

Откуда вдруг ваше "нельзя", если это не просто демагогия.

Дело, притом, не в перекраивании истории в угоду пропаганде -- расхожее, а протест против отжившего, растративших и далее можно по вашему списку и глубже.

>Неуважение к предкам порождает неуважение к себе, своей истории и стране. Кто себя не уважает - того другие презирают. К сожалению, массовое неуважение к стране и истории характерно именно для нынешней России. Ни на Западе (США, Зап.Европа), ни на Востоке (Китай, Япония) такого нет, а вовсе даже наоборот.

Да легко в произведении. Это мир созданный автором, и он там бог. Может, для разнообразия, себя не уважать. Пока делает или смотрит, чтобы уважать в иное время. Катарсис называется.

Массовое -- это не к создателям кино, их немного.

И ещё. Рад за китайское кино, но американское или британское или французское или норвежское -- не просто качественны, а ещё и вполне благополучных стран. Ваши предостережения только Китая касаются, это он перевернётся, как только отцам окажут неуважение.

>Средний британец ("Гитлер обломал зубы о Британию еще в 1940-41") до хрипоты спорит с американцем ("мы спасли ваши задницы и победили Гитлера"). Если им сказать, что Британия спаслась, когда Гитлер решил атаковать Советский Союз, а "второй фронт" ассоциируется прежде всего с американской тушенкой, оба скажут "чиво?!".

Не волнуют зрителя события в Китае, например. И это их предки (британцев) победили Германию не раз. Не одни, конечно. Кино -- не учебник. История в книгах, не романтических.

В кино же английские авторы могут и превознести чужую роль в войне, если понадобилось для драмы. Это со времён Шекспира ясно везде, где его читали. Или много ранее.

>Китайцы снимают фильмы о непобедимой армии Цинь Ши Хуанди, а не о распутстве Мао Цзедуна.

Это фаза истории. Китаю требуются нравственные подпорки, Индии -- подавить агрессию людей. Это их путь. Не лучший.

>>(В США фильмы о Вьетнаме или Корее выполняли эту роль. А потом и обратную.)
>
>Как раз современные тому времени фильмы о Вьетнаме были критическими, а вот сейчас - "мы спасали мир от коммунистов", и точка.

Да ну? И, кстати, спасали, это важно, потому по другому поводу, если война в Наме только фигура, останется только это.

>>Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ.
>
>Такие хотелки надо сурово обрезать, иначе нация быстро окажется у параши. Нет прошлого - не будет и будущего.

Нация была у параши, откуда и язык ваш. Хотя спорить не хотел, хотел показать иные стороны.

>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?

Автор фильма, не я, избирает форму показать как его отец неправ (или даже "отцы"). Иносказаниями, заметьте. Потому что сделать фильм о вреде пьянства -- затея для наивных.

Впрочем, простите. Если моё пояснение не поясняет, то и спорить смысл пропадает. Я лишь хотел показать, что ваши "всё равно что", "нельзя" -- вовсе не обоснованы.
От lesnik
К Дм. Журко (15.01.2012 23:00:40)
Дата 16.01.2012 03:41:19

Отцов надо уважать, а за "я твой дом труба шатал" - давать в морду сразу

Тогда у общества будет будущее.
От объект 925
К lesnik (15.01.2012 22:26:38)
Дата 15.01.2012 22:29:43

Ре: "Разоблачение отцов"...

>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
++++
прямо на могилу?
Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.01.2012 22:29:43)
Дата 15.01.2012 23:05:44

Понимаете, все начинается с "война окончена, забудьте", потом появляются (+)

Моё почтение

...страшные сказки про потери двадцать к одному и штрафбаты с заградотрядами, потом - про войну двух диктаторов и т.п.

В данном фильме "хорошие русские" - изменники, сражающиеся на одной стороне с вермахтом, против "плохих русских" насильников, олицетворящих собой РККА. Дальше надо объяснять про отношение к фильму и режиссеру или достаточно?

>++++
>прямо на могилу?

Так как описано выше - да, прямо на могилу.

>Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (15.01.2012 23:05:44)
Дата 15.01.2012 23:22:35

Нет, иначе понимаю.

Но хочу заткнуться. Вам ведь не любопытно, что я там понимаю.

Вчерне: не воображаю зрителя таким вот идиотом беспомощным.
От Манлихер
К Дм. Журко (15.01.2012 23:22:35)
Дата 15.01.2012 23:33:21

Обращение было к ув. участнику объект 925 вообще-то

Моё почтение
>Но хочу заткнуться. Вам ведь не любопытно, что я там понимаю.

Ну, если Вы лучше меня знаете, что мне любопытно, а что нет...

>Вчерне: не воображаю зрителя таким вот идиотом беспомощным.

Зритель - он сильно разный бывает. И ан-масс как раз, к великому сожалению, беспомощный идиот. По крайней мере в историческом смысле. На ютубе в комментариях уже пишут, что обсуждаемое кино отражает реальную историю про бой на Рюгене. И дальше будут писать больше - вот увидите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (15.01.2012 23:33:21)
Дата 16.01.2012 00:58:29

Re:

Здравствуйте.

>Ну, если Вы лучше меня знаете, что мне любопытно, а что нет...

Нечаянно.

>Зритель - он сильно разный бывает. И ан-масс как раз, к великому сожалению, беспомощный идиот. По крайней мере в историческом смысле. На ютубе в комментариях уже пишут, что обсуждаемое кино отражает реальную историю про бой на Рюгене. И дальше будут писать больше - вот увидите.

Вы правы. Но и я прав.

Любой фильм смотреть непросто. Даже Свинарка и пастух. Даже там найдутся те, кто убого всё понял и опошлил. Хотя куда уж. Именно часть из таких зрителей станут писать изумлённо.

А ведь когда путают любовь с ненавистью или хоть воровство с умением (хотя автор недвусмысленно обозначил), а после пошлую мораль на путанице строят, такая ошибка не лучше описанной вами, важнее.
---------

С другой стороны. Есть зритель, который посмотрев неудачное кино даже, совершит работу. Не потратит, а приобретёт. Ради него и создают двигающиеся тени на экране.
---------

Пример, чтоб быть понятным. Тут, разумеется, сложности разного опыта. Потому от противного попытаюсь, для уверенности.

Пересмотрел лет пять тому Белое солнце. Оказалось, фильм почти никакой: нелепый, затянутый, картонный. Пара приколов, пара наблюдений и чуть игры на одного.

Но ведь находил же и смысл, и содержание, переживал. Вовсе не пошло. Дело, оказалось, в зрителе. В том. кто и что сумел вынести. (Теперь иное кино трогает, к счастью.)

А идиотов растило и кино советское патриотическое. Буквально всё растит идиотов, возможно. Но речь не о них.
От Манлихер
К Дм. Журко (16.01.2012 00:58:29)
Дата 16.01.2012 04:26:35

Свинарка и пастух в свете современных веяний вообще жесть полная. РЛО, блин (+)

Моё почтение

>Любой фильм смотреть непросто. Даже Свинарка и пастух. Даже там найдутся те, кто убого всё понял и опошлил. Хотя куда уж. Именно часть из таких зрителей станут писать изумлённо.

...в чистом виде - ужос-ужос

>А ведь когда путают любовь с ненавистью или хоть воровство с умением (хотя автор недвусмысленно обозначил), а после пошлую мораль на путанице строят, такая ошибка не лучше описанной вами, важнее.
>---------
>С другой стороны. Есть зритель, который посмотрев неудачное кино даже, совершит работу. Не потратит, а приобретёт. Ради него и создают двигающиеся тени на экране.
>---------
>Пример, чтоб быть понятным. Тут, разумеется, сложности разного опыта. Потому от противного попытаюсь, для уверенности.
>Пересмотрел лет пять тому Белое солнце. Оказалось, фильм почти никакой: нелепый, затянутый, картонный. Пара приколов, пара наблюдений и чуть игры на одного.
>Но ведь находил же и смысл, и содержание, переживал. Вовсе не пошло. Дело, оказалось, в зрителе. В том. кто и что сумел вынести. (Теперь иное кино трогает, к счастью.)
>А идиотов растило и кино советское патриотическое. Буквально всё растит идиотов, возможно. Но речь не о них.

Белое солнце пустныни - шедевр хотя бы за счет звукового ряда. Плохое кино на цитаты не растаскивают.
И с достойно сожаления массовой убогостью советского патриотического кино спориь сложно, хотя и в нем были свои прорывы все же.
Но речь все же не о художественных качествах современного синематографа.
Речь о том, какая у кого правда.
Железный крест, например, лично у меня особых претензий не вызывает, хотя в нем косяков вагон и маленькая тележка - потому что его снимали немцы про себя. Они войну проиграли, их понять можно.
И если бы обсуждаемую фильму немцы снимали чисто сами про себя, как некий даз ист фантастиш, без ссылок на историческую реальность сюжета - это тоже можно было бы пережить, на фоне прочей русофобщины-то.
Но эта хрень - совместного производства РФ, Украины и Германии. И с претензией на историчность. Потому какое бы оно высокохудожественное ни было - в помойку. Ибо нам про себя такое снимать невместно.
Я Вам со своей стороны такой пример приведу - Вы ж наверняка Аватар смотрели? Он Вам понравился? Мне - нет, причем сильно. И знаете, почему? Потому что мне было противно и неприятно смотреть как нелюди убивают людей, а зал этому радуется и всячески нелюдям сочувствует. И никакая суперская картинка и проработанность виртуального мира с этим фактом сравниться не может - потому за авторам за подобную идеологию голову отрывать надо, не то, что канделябрами бить. Особенно если оная идеология в красивой и привлекательной оболочке подана.
Вот, к примеру, вернемся к той же истории с пансионатом. Почему нельзя было сочинить сюжет про то, как "хорошие" немцы вместе с нашей разведротой ценой своей жизни защищают тот же самый пансионат пансионат от немцев "плохих"? Чем сюжет с художественной точки зрения хуже? ПМСМ, ничем. А с исторической - так всяко лучше, ибо куда реальнее - тем более, что подобные случаи, как написал ув.Beglets, истории как раз известны: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2279163.htm
Но нашим креативщикам такое почему-то неинтересно. Им обязатнльо про насильников в фуражках с красными звездами - иначе не вытанцовывается.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Бобриков
К Манлихер (16.01.2012 04:26:35)
Дата 16.01.2012 09:46:45

Влезу про Аватар :)

Категорически приветствую

>Я Вам со своей стороны такой пример приведу - Вы ж наверняка Аватар смотрели? Он Вам понравился? Мне - нет, причем сильно. И знаете, почему? Потому что мне было противно и неприятно смотреть как нелюди убивают людей, а зал этому радуется и всячески нелюдям сочувствует.

Я кстати, тоже сам себе удивлялся, что мол смотрю фильм о предательстве своей расы, а он не вызывает отторжения. А потом понял, что не ассоциирую людей в фильме с человечеством. а ассоциирую их с американцами. И потому когда они - американцы огребают в конце (оставим за скобками всю фантастичность огребания), то остается только чувство мот так им и надо :). Причем все это чисто интуитивно :) Аватар вообще надо смотреть только из-за картинки, а на сюжет стараться не реагировать нервно :)

С уважением, Дмитрий
От Манлихер
К Дмитрий Бобриков (16.01.2012 09:46:45)
Дата 16.01.2012 10:34:53

Очень хорошо понимаю, но у меня так не получилось((( Несмотря на картинку (-)
От Манлихер
К объект 925 (15.01.2012 22:29:43)
Дата 15.01.2012 22:50:35

Кого как конкретно изобразили в данном кине можно увидеть, только посмотрев его

Моё почтение
>>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
>++++
>прямо на могилу?
>Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?

Основная претензия лично у меня не столько в изображении "красных насильников", сколько в описании нереальной ситуации - совместного боя советской разведроты и пехотного подразделения вермахта против советского же танкового батальона - не просто как возможной, но как исторически реальной, имевшей место в действительности. Чем там это кино закончилось, я не в курсе - но если как у Фоста, побегом всех оставшихся в Швецию - то добавляется также претензия насчет очернения СССР, из которого по Фосту всем честным людям только бежать оставалось, сломя голову.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает