От lesnik
К Дм. Журко
Дата 15.01.2012 22:26:38
Рубрики WWII;

"Разоблачение отцов" - признак болезни общества

Нельзя гадить предкам на могилы, даже если предки были круты нравом, любили заложить за воротник или не были гей-френдли, вне зависимости от текущих взглядов на непротивление злу насилием, борьбу с тероризмом, допустимые промилле для водителей или политкорректность.

Неуважение к предкам порождает неуважение к себе, своей истории и стране. Кто себя не уважает - того другие презирают. К сожалению, массовое неуважение к стране и истории характерно именно для нынешней России. Ни на Западе (США, Зап.Европа), ни на Востоке (Китай, Япония) такого нет, а вовсе даже наоборот.

Средний британец ("Гитлер обломал зубы о Британию еще в 1940-41") до хрипоты спорит с американцем ("мы спасли ваши задницы и победили Гитлера"). Если им сказать, что Британия спаслась, когда Гитлер решил атаковать Советский Союз, а "второй фронт" ассоциируется прежде всего с американской тушенкой, оба скажут "чиво?!".

Китайцы снимают фильмы о непобедимой армии Цинь Ши Хуанди, а не о распутстве Мао Цзедуна.

>(В США фильмы о Вьетнаме или Корее выполняли эту роль. А потом и обратную.)

Как раз современные тому времени фильмы о Вьетнаме были критическими, а вот сейчас - "мы спасали мир от коммунистов", и точка.

>Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ.

Такие хотелки надо сурово обрезать, иначе нация быстро окажется у параши. Нет прошлого - не будет и будущего.

Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
От Дм. Журко
К lesnik (15.01.2012 22:26:38)
Дата 15.01.2012 23:00:40

Дело не в могилах предков, а в отцах. О могилах фильмы не снимают.

>Нельзя гадить предкам на могилы, даже если предки были круты нравом, любили заложить за воротник или не были гей-френдли, вне зависимости от текущих взглядов на непротивление злу насилием, борьбу с тероризмом, допустимые промилле для водителей или политкорректность.

Не так уж важно, каковы датчане во времена Гамлета, если такой был. Запрета нет. В советское время гадили, ну, то есть, делали с прошлым нечто подобное, правда в страхе навредить государству.

Откуда вдруг ваше "нельзя", если это не просто демагогия.

Дело, притом, не в перекраивании истории в угоду пропаганде -- расхожее, а протест против отжившего, растративших и далее можно по вашему списку и глубже.

>Неуважение к предкам порождает неуважение к себе, своей истории и стране. Кто себя не уважает - того другие презирают. К сожалению, массовое неуважение к стране и истории характерно именно для нынешней России. Ни на Западе (США, Зап.Европа), ни на Востоке (Китай, Япония) такого нет, а вовсе даже наоборот.

Да легко в произведении. Это мир созданный автором, и он там бог. Может, для разнообразия, себя не уважать. Пока делает или смотрит, чтобы уважать в иное время. Катарсис называется.

Массовое -- это не к создателям кино, их немного.

И ещё. Рад за китайское кино, но американское или британское или французское или норвежское -- не просто качественны, а ещё и вполне благополучных стран. Ваши предостережения только Китая касаются, это он перевернётся, как только отцам окажут неуважение.

>Средний британец ("Гитлер обломал зубы о Британию еще в 1940-41") до хрипоты спорит с американцем ("мы спасли ваши задницы и победили Гитлера"). Если им сказать, что Британия спаслась, когда Гитлер решил атаковать Советский Союз, а "второй фронт" ассоциируется прежде всего с американской тушенкой, оба скажут "чиво?!".

Не волнуют зрителя события в Китае, например. И это их предки (британцев) победили Германию не раз. Не одни, конечно. Кино -- не учебник. История в книгах, не романтических.

В кино же английские авторы могут и превознести чужую роль в войне, если понадобилось для драмы. Это со времён Шекспира ясно везде, где его читали. Или много ранее.

>Китайцы снимают фильмы о непобедимой армии Цинь Ши Хуанди, а не о распутстве Мао Цзедуна.

Это фаза истории. Китаю требуются нравственные подпорки, Индии -- подавить агрессию людей. Это их путь. Не лучший.

>>(В США фильмы о Вьетнаме или Корее выполняли эту роль. А потом и обратную.)
>
>Как раз современные тому времени фильмы о Вьетнаме были критическими, а вот сейчас - "мы спасали мир от коммунистов", и точка.

Да ну? И, кстати, спасали, это важно, потому по другому поводу, если война в Наме только фигура, останется только это.

>>Теперь многие хотят разоблачить отцов, осудить. Есть за что. Выделить козлищ.
>
>Такие хотелки надо сурово обрезать, иначе нация быстро окажется у параши. Нет прошлого - не будет и будущего.

Нация была у параши, откуда и язык ваш. Хотя спорить не хотел, хотел показать иные стороны.

>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?

Автор фильма, не я, избирает форму показать как его отец неправ (или даже "отцы"). Иносказаниями, заметьте. Потому что сделать фильм о вреде пьянства -- затея для наивных.

Впрочем, простите. Если моё пояснение не поясняет, то и спорить смысл пропадает. Я лишь хотел показать, что ваши "всё равно что", "нельзя" -- вовсе не обоснованы.
От lesnik
К Дм. Журко (15.01.2012 23:00:40)
Дата 16.01.2012 03:41:19

Отцов надо уважать, а за "я твой дом труба шатал" - давать в морду сразу

Тогда у общества будет будущее.
От объект 925
К lesnik (15.01.2012 22:26:38)
Дата 15.01.2012 22:29:43

Ре: "Разоблачение отцов"...

>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
++++
прямо на могилу?
Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.01.2012 22:29:43)
Дата 15.01.2012 23:05:44

Понимаете, все начинается с "война окончена, забудьте", потом появляются (+)

Моё почтение

...страшные сказки про потери двадцать к одному и штрафбаты с заградотрядами, потом - про войну двух диктаторов и т.п.

В данном фильме "хорошие русские" - изменники, сражающиеся на одной стороне с вермахтом, против "плохих русских" насильников, олицетворящих собой РККА. Дальше надо объяснять про отношение к фильму и режиссеру или достаточно?

>++++
>прямо на могилу?

Так как описано выше - да, прямо на могилу.

>Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (15.01.2012 23:05:44)
Дата 15.01.2012 23:22:35

Нет, иначе понимаю.

Но хочу заткнуться. Вам ведь не любопытно, что я там понимаю.

Вчерне: не воображаю зрителя таким вот идиотом беспомощным.
От Манлихер
К Дм. Журко (15.01.2012 23:22:35)
Дата 15.01.2012 23:33:21

Обращение было к ув. участнику объект 925 вообще-то

Моё почтение
>Но хочу заткнуться. Вам ведь не любопытно, что я там понимаю.

Ну, если Вы лучше меня знаете, что мне любопытно, а что нет...

>Вчерне: не воображаю зрителя таким вот идиотом беспомощным.

Зритель - он сильно разный бывает. И ан-масс как раз, к великому сожалению, беспомощный идиот. По крайней мере в историческом смысле. На ютубе в комментариях уже пишут, что обсуждаемое кино отражает реальную историю про бой на Рюгене. И дальше будут писать больше - вот увидите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (15.01.2012 23:33:21)
Дата 16.01.2012 00:58:29

Re:

Здравствуйте.

>Ну, если Вы лучше меня знаете, что мне любопытно, а что нет...

Нечаянно.

>Зритель - он сильно разный бывает. И ан-масс как раз, к великому сожалению, беспомощный идиот. По крайней мере в историческом смысле. На ютубе в комментариях уже пишут, что обсуждаемое кино отражает реальную историю про бой на Рюгене. И дальше будут писать больше - вот увидите.

Вы правы. Но и я прав.

Любой фильм смотреть непросто. Даже Свинарка и пастух. Даже там найдутся те, кто убого всё понял и опошлил. Хотя куда уж. Именно часть из таких зрителей станут писать изумлённо.

А ведь когда путают любовь с ненавистью или хоть воровство с умением (хотя автор недвусмысленно обозначил), а после пошлую мораль на путанице строят, такая ошибка не лучше описанной вами, важнее.
---------

С другой стороны. Есть зритель, который посмотрев неудачное кино даже, совершит работу. Не потратит, а приобретёт. Ради него и создают двигающиеся тени на экране.
---------

Пример, чтоб быть понятным. Тут, разумеется, сложности разного опыта. Потому от противного попытаюсь, для уверенности.

Пересмотрел лет пять тому Белое солнце. Оказалось, фильм почти никакой: нелепый, затянутый, картонный. Пара приколов, пара наблюдений и чуть игры на одного.

Но ведь находил же и смысл, и содержание, переживал. Вовсе не пошло. Дело, оказалось, в зрителе. В том. кто и что сумел вынести. (Теперь иное кино трогает, к счастью.)

А идиотов растило и кино советское патриотическое. Буквально всё растит идиотов, возможно. Но речь не о них.
От Манлихер
К Дм. Журко (16.01.2012 00:58:29)
Дата 16.01.2012 04:26:35

Свинарка и пастух в свете современных веяний вообще жесть полная. РЛО, блин (+)

Моё почтение

>Любой фильм смотреть непросто. Даже Свинарка и пастух. Даже там найдутся те, кто убого всё понял и опошлил. Хотя куда уж. Именно часть из таких зрителей станут писать изумлённо.

...в чистом виде - ужос-ужос

>А ведь когда путают любовь с ненавистью или хоть воровство с умением (хотя автор недвусмысленно обозначил), а после пошлую мораль на путанице строят, такая ошибка не лучше описанной вами, важнее.
>---------
>С другой стороны. Есть зритель, который посмотрев неудачное кино даже, совершит работу. Не потратит, а приобретёт. Ради него и создают двигающиеся тени на экране.
>---------
>Пример, чтоб быть понятным. Тут, разумеется, сложности разного опыта. Потому от противного попытаюсь, для уверенности.
>Пересмотрел лет пять тому Белое солнце. Оказалось, фильм почти никакой: нелепый, затянутый, картонный. Пара приколов, пара наблюдений и чуть игры на одного.
>Но ведь находил же и смысл, и содержание, переживал. Вовсе не пошло. Дело, оказалось, в зрителе. В том. кто и что сумел вынести. (Теперь иное кино трогает, к счастью.)
>А идиотов растило и кино советское патриотическое. Буквально всё растит идиотов, возможно. Но речь не о них.

Белое солнце пустныни - шедевр хотя бы за счет звукового ряда. Плохое кино на цитаты не растаскивают.
И с достойно сожаления массовой убогостью советского патриотического кино спориь сложно, хотя и в нем были свои прорывы все же.
Но речь все же не о художественных качествах современного синематографа.
Речь о том, какая у кого правда.
Железный крест, например, лично у меня особых претензий не вызывает, хотя в нем косяков вагон и маленькая тележка - потому что его снимали немцы про себя. Они войну проиграли, их понять можно.
И если бы обсуждаемую фильму немцы снимали чисто сами про себя, как некий даз ист фантастиш, без ссылок на историческую реальность сюжета - это тоже можно было бы пережить, на фоне прочей русофобщины-то.
Но эта хрень - совместного производства РФ, Украины и Германии. И с претензией на историчность. Потому какое бы оно высокохудожественное ни было - в помойку. Ибо нам про себя такое снимать невместно.
Я Вам со своей стороны такой пример приведу - Вы ж наверняка Аватар смотрели? Он Вам понравился? Мне - нет, причем сильно. И знаете, почему? Потому что мне было противно и неприятно смотреть как нелюди убивают людей, а зал этому радуется и всячески нелюдям сочувствует. И никакая суперская картинка и проработанность виртуального мира с этим фактом сравниться не может - потому за авторам за подобную идеологию голову отрывать надо, не то, что канделябрами бить. Особенно если оная идеология в красивой и привлекательной оболочке подана.
Вот, к примеру, вернемся к той же истории с пансионатом. Почему нельзя было сочинить сюжет про то, как "хорошие" немцы вместе с нашей разведротой ценой своей жизни защищают тот же самый пансионат пансионат от немцев "плохих"? Чем сюжет с художественной точки зрения хуже? ПМСМ, ничем. А с исторической - так всяко лучше, ибо куда реальнее - тем более, что подобные случаи, как написал ув.Beglets, истории как раз известны: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2279163.htm
Но нашим креативщикам такое почему-то неинтересно. Им обязатнльо про насильников в фуражках с красными звездами - иначе не вытанцовывается.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Бобриков
К Манлихер (16.01.2012 04:26:35)
Дата 16.01.2012 09:46:45

Влезу про Аватар :)

Категорически приветствую

>Я Вам со своей стороны такой пример приведу - Вы ж наверняка Аватар смотрели? Он Вам понравился? Мне - нет, причем сильно. И знаете, почему? Потому что мне было противно и неприятно смотреть как нелюди убивают людей, а зал этому радуется и всячески нелюдям сочувствует.

Я кстати, тоже сам себе удивлялся, что мол смотрю фильм о предательстве своей расы, а он не вызывает отторжения. А потом понял, что не ассоциирую людей в фильме с человечеством. а ассоциирую их с американцами. И потому когда они - американцы огребают в конце (оставим за скобками всю фантастичность огребания), то остается только чувство мот так им и надо :). Причем все это чисто интуитивно :) Аватар вообще надо смотреть только из-за картинки, а на сюжет стараться не реагировать нервно :)

С уважением, Дмитрий
От Манлихер
К Дмитрий Бобриков (16.01.2012 09:46:45)
Дата 16.01.2012 10:34:53

Очень хорошо понимаю, но у меня так не получилось((( Несмотря на картинку (-)
От Манлихер
К объект 925 (15.01.2012 22:29:43)
Дата 15.01.2012 22:50:35

Кого как конкретно изобразили в данном кине можно увидеть, только посмотрев его

Моё почтение
>>Вот скажем (ничего личного, просто полемический прием), если ваш отец, всю жизнь вкалывавший на заводе и кормивший семью, любил выпить и побуянить, вы его позорите и плюете на его могилу? И подаете тем пример детям?
>++++
>прямо на могилу?
>Или "в отличии от моего отца я тебя в пьяном виде ремнем не порю" не подойдет?

Основная претензия лично у меня не столько в изображении "красных насильников", сколько в описании нереальной ситуации - совместного боя советской разведроты и пехотного подразделения вермахта против советского же танкового батальона - не просто как возможной, но как исторически реальной, имевшей место в действительности. Чем там это кино закончилось, я не в курсе - но если как у Фоста, побегом всех оставшихся в Швецию - то добавляется также претензия насчет очернения СССР, из которого по Фосту всем честным людям только бежать оставалось, сломя голову.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает