ВИФ2 NE : Ветка : Re: Сокращение -...

От	KGI
К	zero1975
Дата	15.01.2012 02:09:28
Рубрики	Локальные конфликты;

Re: Сокращение -...

>И причина банальна - отсутствие офицерского корпуса как такового.
>"Мы армия страны, мы армия народа...", т.е. обычные мужики в форме и при оружии,

Так ведь проблема в том, что данный подход сознательно культивировался аж с 1917г, с самого начала строительства КА . Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг, коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали, постреляли, на их места набежало быдло с улицы , выскочки из нижних чинов и пошло поехало. "Буденый наш братишка с нами весь народ", командарм - братишка о чем тут можно говорит-то. Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.

От	eugend
К	KGI (15.01.2012 02:09:28)
Дата	16.01.2012 08:29:06

Re: Сокращение -...

>>И причина банальна - отсутствие офицерского корпуса как такового.
>>"Мы армия страны, мы армия народа...", т.е. обычные мужики в форме и при оружии,
>
>Так ведь проблема в том, что данный подход сознательно культивировался аж с 1917г, с самого начала строительства КА . Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг, коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали, постреляли,

"Потомственных офицеров, дворян" уже к 17 году в армии было процентов 10 офицерского корпуса. Это если в расширенном смысле - т.е. кадровых офицеров считать. Если же смотреть именно дворян и именно потомственных - то и того меньше.

И многие проблемы 41го кстати вполне были унаследованы как раз от старой армии. Увы, тот офицерский корпус имел весьма много недостатков - и как я тут уже писал, ИМХО вполне вероятно, что плюсов от его замены оказалось как бы не больше.

Что же до дисциплины - то ее утрата (в том виде, как это имело место в старой армии) как проблема действительно присутствовала, но в гораздо большей степени была следствием утраты "старорежимного" унтер-офицерского корпуса.

От	Zamir Sovetov
К	KGI (15.01.2012 02:09:28)
Дата	15.01.2012 07:58:37

Жесть!

> Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.

Вот за это и поднимали на штыки золотопогонников.

Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.

От	KGI
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:37)
Дата	15.01.2012 15:22:15

Вот у нас все 70 лет и уважали и доуважались(+)

>> Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>
>Вот за это и поднимали на штыки золотопогонников.

>Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.

И под пули они тоже будут идти исходя из уважения, ну-ну.

От	zero1975
К	KGI (15.01.2012 15:22:15)
Дата	15.01.2012 17:35:53

Re: Вот у...

>И под пули они тоже будут идти исходя из уважения, ну-ну.

А из-за чего же ещё?
Из-за страха?
Ну, так будет как в финскую: "Пехота залегла и лёжа кричала "Ура!".
А тому, кто пинками поднимает - можно и в пузо стрельнуть. Из того же страха - если "уважения" нет.

От	Zamir Sovetov
К	KGI (15.01.2012 15:22:15)
Дата	15.01.2012 16:01:39

Как-то Вы в обличительном угаре...

>>> Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>> Вот за это и поднимали на штыки золотопогонников.
>> Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.
> И под пули они тоже будут идти исходя из уважения, ну-ну.

Уважение - категория широкая, включает не только и не столько вопросы про наличие, сколько веру, преданность, в том числе готовность самопожертвования. Полвека назад наглядно доказали: "За Родину, за Сталина!"

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:37)
Дата	15.01.2012 11:55:39

Re: Жесть!

>Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.

Просто уважения и признания мало. Без "корпоративности" получится "атаманщина".

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 11:55:39)
Дата	15.01.2012 15:25:56

Страх заместим (+)

>> Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.
> Просто уважения и признания мало. Без "корпоративности" получится "атаманщина".

к примеру, внутренний (капрал с палкой) внешним (штык неприятеля).

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 15:25:56)
Дата	15.01.2012 17:31:06

Это уже Вы не со мной дискутируете :-)

>>> Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.
>> Просто уважения и признания мало. Без "корпоративности" получится "атаманщина".

>к примеру, внутренний (капрал с палкой) внешним (штык неприятеля).

Я как раз считаю, что управление, основанное на страхе - крайне неэффективно.
И пулю в спину получить недолго, и качественного исполнения не дождёшься.

Я говорил о 3 необходимых признаках офицерского корпуса регулярной армии: профессионализме, социальной отвественности и корпоративности.
Уберите профессионализм - получите "коммисаров".
Уберите социальную отвественность - получите "солдат удачи".
Уберите корпоративность - получите "атаманщину".
Вариантов, различных сочетаний может быть масса.
Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.
А уж про корпоративность - и говорить нечего. Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов, ни организованности и сплочённости - видно не было. Своих - сдавали, а дорвавшиеся до власти (Лебедь и прочие) никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.

От	Паршев
К	zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата	15.01.2012 18:49:31

Re: Это уже...

>>А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.

типа офицеры должны были разогнать быдло по кухням? Которое за Ельцина и Гайдара голосовало?

От	zero1975
К	Паршев (15.01.2012 18:49:31)
Дата	15.01.2012 20:20:36

Речь не о том.

>типа офицеры должны были разогнать быдло по кухням? Которое за Ельцина и Гайдара голосовало?

Речь о том, что армия не сделала ничего, безвольно наблюдая за тем, как подрывают её боеспособность и как страну рвут на части.
Власть плевала им в лицо, а они утирались и тихо разворовывали что могли.
Спору нет - в те годы мы все показали себя не лучшим образом.

Но, повторюсь, не военным плакать о том, что их "кинули" раньше и "кидают" теперь.
Они не старики и не беспомощные учительницы. И если их "кинули" - то это потому, что они это позволили.
Хотя имели все возможности - численность, организацию, связь, оружие.
Не хватило только личных качеств этого самого офицерского корпуса.

П.С. Вот не возьмусь спорить, но по моим юношеским впечатлениям в 1993-1994 г.г. последние надежды были на армию.
Общество тогда ожидало "твёрдой руки" и "порядка". Но спорить не возьмусь - скользкая тема.

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата	15.01.2012 18:49:03

Да.

> Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.

Да. Но, может это и хорошо?
Если бы в ВС РСФСР не было Хасбулатова, страна вполне могла умыться кровью до выше темечка.

> А уж про корпоративность - и говорить нечего. Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов, ни организованности и сплочённости - видно не было. Своих - сдавали, а дорвавшиеся до власти (Лебедь и прочие) никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.

Вот здесь и есть противоречие - Рохлин пытался. Но не смог.
[вдогон] Сдавали свих всё же генералы, КМК.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 18:49:03)
Дата	15.01.2012 20:01:11

Re: Да.

>Да. Но, может это и хорошо?
>Если бы в ВС РСФСР не было Хасбулатова, страна вполне могла умыться кровью до выше темечка.

Конечно же хорошо, что умылись ниже темечка.
Вопрос в том, как характеризует армию её "покорность судьбе".

>Вот здесь и есть противоречие - Рохлин пытался. Но не смог.

В лучшем случае - он был одиноким героем.
В худшем случае - трепачём.
Всё что мы знаем - Рохлину сочуствовали, но ничего не сделали.
И его смерть - стерпели.

>[вдогон] Сдавали свих всё же генералы, КМК.

А, ну да, конечно... Суки-генералы...
Они наверное из другого теста были - в сравнении с лейтенантами и капитанами :-)
Только вот тогдашние лейтенанты и капитаны - сегодня полковники и генералы. И что изменилось?

От	объект 925
К	zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата	15.01.2012 18:45:18

Ре: Это уже...

>Уберите корпоративность - получите "атаманщину".
+++
про корпоративность непонятно.

>Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.
++++
вы о августе 91-го года? Ну и хорошо, что все малой кровью кончилось.

>никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.
+++
ИМХО у армии нет _своих_ интересов.
Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (15.01.2012 18:45:18)
Дата	15.01.2012 19:50:35

Ре: Это уже...

>про корпоративность непонятно.

А что тут непонятно?
С одной стороны, офицерский корпус должен осознавать как своё единство, общность интересов, так и своё несомненное "отличие" от других слоёв общества.
Причём это должно осознаваться не только в военной среде - таким он должен выглядеть и в глазах власти и общества в целом.
Именно отсутствие сомнений в том, что офицер - это "особый человек" - легитимизирует его право на осуществление насилия, его право посылать людей на смерть.

С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.

Разумеется, разные армии в разной степени соответствуют этим трём критериям.
Но, чем выше эти самые "профессионализм, ответственность и корпоративность - тем ПМСМ "правильнее" армия.

Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".

>вы о августе 91-го года? Ну и хорошо, что все малой кровью кончилось.

Конечно хорошо.
Только вот плакать теперь о том, что офицеров "кинули" - не стоит.
Когда "кинули" пенсионеров - это страшно. Когда "кинули" северян - это возмутительно.
А когда кинули организованную структуру из вооружённых молодых мужчин (от которых вправе были ожидать инициативности и сплочённости) - это удивляет и вызывает вопросы.

>ИМХО у армии нет _своих_ интересов.

Ну да, конечно :-)
Только Вы меня уж очень выборочно процитировали. Я ведь предложением выше написал:
>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...

От	объект 925
К	zero1975 (15.01.2012 19:50:35)
Дата	15.01.2012 22:09:36

Про корпоративность или как я бы сказал кастовость

>С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
+++
даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

>Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
+++
которую отменили.

>И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
>Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".
++++
именно поетому в Конституции Веймарской республики для них был запрет на партийность.

>>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...
++++
если ето будет каста, то их интересы не государственные.
Алеxей

От	zero1975
К	объект 925 (15.01.2012 22:09:36)
Дата	16.01.2012 00:41:07

Кастовость - это абсолютно другое явление.

>> И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
>+++
>даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

Ну вот и объясните историю с Келли (40 лет ведь меньше 100 - верно?).
Сильно гражданские повлияли на его судьбу? Или всё-таки "корпорация" не выдала своего?
А теперь спроецируйте это на российскую действительность и попробуйте найти отличия.
Если сможете, конечно :-)))

>>Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
>+++
>которую отменили.

Ну, если Вы скажете, что вермахт зарекомендовал себя неэффективной военной машиной - я тоже с Вами спорить не буду.
Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.

>>И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
>>Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".
>++++
>именно поэтому в Конституции Веймарской республики для них был запрет на партийность.

Наивный взгляд, Вы уж простите :-)))
Я правильно понимаю, что такие личности, как Фон Папен, фон Шлейхер, фон Гинденбург, наконец, для Вас - загадка?
Как раз запрет на партийность и был ярким проявлением "корпоративности" офицерского корпуса рейхсвера.
Запрет на партийность обеспечивал монолитность вооружённых сил. Подчёркивал их особое положение в обществе.
Рехсвер выступал единым сообществом и был в Германии весомой (а подчас и единственной значимой) политической силой.
Но если для Вас это новость, то и прочие Ваши возражения становятся понятны.

>>>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...
>++++
>если ето будет каста, то их интересы не государственные.

Каста - это Ваш термин. И он корпоративности совершенно не соответствует.
Если Вы этого не поняли - мне очень жаль.

От	СБ
К	zero1975 (16.01.2012 00:41:07)
Дата	16.01.2012 03:10:04

Re: Кастовость -...

>Ну, если Вы скажете, что вермахт зарекомендовал себя неэффективной военной машиной - я тоже с Вами спорить не буду.
>Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.

Зато к "корпоративности" её армии и вмешательству оной в политику - ещё как имеет. Я не понимаю как можно видеть что-то позитивное в модели взаимоотношения армии с обществом, которая как минимум позволила случиться, а скорее сыграла ключевую роль в подталкивании страны к национальной катастрофе. Нет, уж, нахрен, лучше безвольный офицерский корпус. И всяких Келли это тоже касается (хотя его не "корпорация" защитила, а общая поддержка сторонников войны).

От	zero1975
К	СБ (16.01.2012 03:10:04)
Дата	16.01.2012 03:47:30

И Вы тоже правы :-)

>>Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.

> Зато к "корпоративности" её армии и вмешательству оной в политику - ещё как имеет. Я не понимаю как можно видеть что-то позитивное в модели взаимоотношения армии с обществом, которая как минимум позволила случиться, а скорее сыграла ключевую роль в подталкивании страны к национальной катастрофе. Нет, уж, нахрен, лучше безвольный офицерский корпус. И всяких Келли это тоже касается (хотя его не "корпорация" защитила, а общая поддержка сторонников войны).

Во первых, я понятия не имею - что там получилось бы в Германии без фрайкорпса и рейхсвера. И вы, полагаю, этого тоже не знаете. Может жили бы тихо-мирно, а может устроили бы кровавую баню ещё раньше. Впрочем, без фрайкорпса и рейхсвера - это была бы не Германия :-).
Во вторых, мы с Вами понятия не имеем, какие сюрпризы нас ждут впереди. Так что - скрестим пальцы :-)
В третьих, не нужно меня пугать - я и сам боюсь, и наступления военной диктатуры ничуть не желаю. И потому, что это угрожает моему нынешнему благополучию, и потому что не верю в то, что у наших военных что-то путное получится.
В четвёртых, напомню, разговор начался с "плача" "человека в погонах" про "Не соблюдение государством взятых на себя обязательств" и требований особого отношения к военным с намёком на возможный "вооруженный бунт людей в погонах". Я в этот бунт не верю. И именно потому, что офицерский корпус не обладал должными качествами.
В пятых... В пятых спать пора. Завтра - на работу.

От	KGI
К	объект 925 (15.01.2012 22:09:36)
Дата	15.01.2012 23:24:01

Re: Про корпоративность...

>>С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
>+++
>даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

Если данный подход устарел, то какой подход не устарел? Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.

От	Сибиряк
К	KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата	16.01.2012 08:26:54

а как же с летчиками быть?

>Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.

странно, что у вас ключевым признаком оказалась способность "посылать других на смерть". Получается, что летчики, у которых как раз корпоративность более-менее присутствует, по вашему определению нормальными офицерами не являются, т.к. сами идут на смерть, а не других посылают.

От	zero1975
К	KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата	16.01.2012 01:10:07

Вы неправы. Дьявол - он в деталях :-)

> Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.

Как раз послать другого человека на смерть - может любой человек. Никакой корпоративности, кастовости, а тем более генов - для этого не требуется.
Достаточно просто "толейрантной" совести.

А вот для того, чтобы признать чьё-то право отправить тебя, любимого, на вероятную смерть - вот для этого надо серьёзное обоснование.

От	объект 925
К	KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата	15.01.2012 23:30:20

Смешно,

От	Виталий PQ
К	zero1975 (15.01.2012 19:50:35)
Дата	15.01.2012 20:49:24

Офицерский корпус растащили по национальным квартирам

Против армии шла настоящая информационная война. Надлом наметился, когда войну в Афгане объявили грязной и не нужной.

Армию конкретно подставляли в Тбилиси, Вильнюсе и Баку...

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 20:49:24)
Дата	15.01.2012 21:25:17

А я о чём говорю?

>Против армии шла настоящая информационная война. Надлом наметился, когда войну в Афгане объявили грязной и не нужной.

И армия к этому оказалась абсолютно неготовой. У армии отсутствовал тогда и отсутствует сегодня устойчивость к одной из вполне реальных угроз - политической нестабильности.
И искать глубинные причины этого никто не хочет. Между тем глубинные они только на первый взгляд.
О чём и речь в этой ветке.

>Армию конкретно подставляли в Тбилиси, Вильнюсе и Баку...

И что? Армия не шестнадцатилетняя девочка, которую можно "обмануть" и "подставить".
Впрочем - см. выше.

От	Виталий PQ
К	zero1975 (15.01.2012 21:25:17)
Дата	15.01.2012 22:03:11

Не обманули, а имено подставили (-)

От	zero1975
К	Виталий PQ (15.01.2012 22:03:11)
Дата	16.01.2012 00:52:57

Сперва "подставили" в Тбилиси, Вильнюсе и Баку. Потом "обманули" с пенсиями, ...

квартирами и прочим. Так устроит?

Теперь объясните - как можно обойтись таким образом с организованными, вооружёнными людьми, имеющими независимую систему связи и транспорта?
Особенно если учесть, что они просто обязаны обладать таким качествами, как инициативность, социальная ответственность и чуство локтя.

Я своё объяснение дал.
Жду Вашего.

От	Виталий PQ
К	zero1975 (16.01.2012 00:52:57)
Дата	16.01.2012 01:16:25

Военные перевороты это удел армий стран третьего мира

На постсоветском пространстве такое было только в Таджкистане и Грузии.

А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))

От	Claus
К	Виталий PQ (16.01.2012 01:16:25)
Дата	16.01.2012 01:35:32

Re: Военные перевороты...

>На постсоветском пространстве такое было только в Таджкистане и Грузии.
>А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))
Это все отмазы бездействию армейских.
К тому же, если по этому критерию подходить, то в постсоветское время армия вполне могла брать власть в свои руки - РФ это вполне себе страна третьего мира..

От	zero1975
К	Виталий PQ (16.01.2012 01:16:25)
Дата	16.01.2012 01:30:11

Я как то непонятно излагаю? Или Вам просто не хочется понять?

Причём тут военный переворот? Почитайте про Капповский путч и позицию рейхсвера.
Фон Шлейхер, фон Папен, фон Гинденбург - они себя участием в переворотах не пачкали.

От	zero1975
К	zero1975 (16.01.2012 01:30:11)
Дата	16.01.2012 01:55:37

Глюкануло что-то. Продолжение

Причём тут военный переворот? Почитайте про Капповский путч и позицию рейхсвера.
Фон Шлейхер, фон Папен, фон Гинденбург - они себя участием в переворотах не пачкали.
Им перевороты были без надобности - за их спиной стояла реальная, сплочённая сила.

> А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))

И это также характеризует их "социальную ответственность".
Большая часть - покорные судьбе .
Немалая часть - мелкие (и не очень) воришки и мошенники.
А малая часть - вообще бандиты.
Прелестно, не правда ли?

Я, как пиджак-налогоплательщик - должен чуствовать себя за ними - как за каменной стеной?
Что-то мне подсказывает, что если придёт пушистый северный зверёк, то придётся мне, как деду-металлургу - сгинуть где-то между Доном и Волгой.
А если сильно повезёт, то будет как у Покровского:
Другими словами, это был гражданский пиджак; он был пиджак из тех пиджаков, которые после первого ядерного удара, после паники в обозе и взаимного уничтожения, придут, во всем разберутся и сразу же победят. :-)

От	Dargot
К	KGI (15.01.2012 02:09:28)
Дата	15.01.2012 02:50:25

Re: Сокращение -...

Приветствую!

>Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг,
>коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали,
>постреляли,
>Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.

Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (15.01.2012 02:50:25)
Дата	15.01.2012 04:37:22

Re: Сокращение -...

> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.

Частью - да. Но явно выделенной, лучшей частью - со своей особой моралью и правилами поведения. И сами офицеры и остальной "народ" должны это осознавать. Без этого никакой "социальной ответственности" и "корпоративности" не получится.

А "запихивание под лёд", как мне представляется, является оборотной стороной совсем другой медали: в 1917 году народные массы отказали "элите" в праве на управление именно потому, что разуверились в их способности (а следовательно и праве) эффективно управлять.

От	Dargot
К	zero1975 (15.01.2012 04:37:22)
Дата	15.01.2012 05:23:15

Re: Сокращение -...

Приветствую!

>> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.
>
>Частью - да. Но явно выделенной, лучшей частью - со своей особой моралью и правилами поведения. И сами офицеры и остальной "народ" должны это осознавать. Без этого никакой "социальной ответственности" и "корпоративности" не получится.

Разумеется. Только я разделил бы "особую мораль и правила поведения" от "корпоративности". Первое - неотъемлемый атрибут нормального офицерского корпуса, а вот корпоративность с неизбежным отчуждением от народа ему, скорее, вредит.

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Dargot (15.01.2012 05:23:15)
Дата	15.01.2012 11:40:54

Re: Сокращение -...

> Разумеется. Только я разделил бы "особую мораль и правила поведения" от "корпоративности". Первое - неотъемлемый атрибут нормального офицерского корпуса, а вот корпоративность с неизбежным отчуждением от народа ему, скорее, вредит.

ПМСМ, одно от другого неотделимо.

От	KGI
К	Dargot (15.01.2012 02:50:25)
Дата	15.01.2012 03:37:11

Не нужно считать запихивание под лед(+)

>Приветствую!

>>Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг,
>>коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали,
>>постреляли,
>>Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>
> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.

проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

С уважением.

От	eugend
К	KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата	16.01.2012 08:36:33

Re: Не нужно...

>>Приветствую!
>
>>>Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг,
>>>коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали,
>>>постреляли,
>>>Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>>
>> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.
>
>проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

Неправильно понимаете - все ж таки запихивания под лед как раз были в гораздо большей степенью проявлениями самодеятельности, а что касается угрозы новой власти - то хотя она действительно осознавалась большевиками (и де факто часть боевого офицерства действительно представляла собой наиболее активную и упорную часть антибольшевистского движения) - тем не менее большевики быстро осознали и ее ценность и смогли использовать ее в своих интересах. Причем далеко не только угрозами.

>С уважением.

От	Zamir Sovetov
К	KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата	15.01.2012 07:58:38

Барин, дворня, деффки

> проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.

От	KGI
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:38)
Дата	15.01.2012 15:56:29

Так с заинтересованностью ширнармасс как раз проблем меньше всего(+)

>> проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.
>
>"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.

Заинтересовать их проще пареной репы. Вот например перед февралем 1917г активно муссировались две темы - царское правительство погрязло в воровстве и коррупции, а императрица тайно помогает германам. Вот народ и заинтересовался, забурлил. Потом уже после февраля победители посадили царских министров в кутузку и устроили расследование( по поводу воровства, коррупции и измены) . Рыли что называется с пристрастием, да так ничего и не нарыли. Только Сухомлинова удалось посадить и то совсем не за коррупцию а за ненадлежащую подготовку у войне. И ведь кто волну гнал-то все эти Гучковы, Милюковы. Вот Гучков например был председателем центрального ВПК, вы представляете какие через него деньжищи шли в военное время. Страшно даже представить . С такими деньжищами не то что петроградский гарнизон и путиловцев, в масштабах страны все быдло всколыхнуть можно было.

От	Dargot
К	KGI (15.01.2012 15:56:29)
Дата	16.01.2012 01:18:40

Re: Так с...

Приветствую!

>
>Заинтересовать их проще пареной репы. Вот например перед февралем 1917г активно муссировались две темы - царское правительство погрязло в воровстве и коррупции, а императрица тайно помогает германам. Вот народ и заинтересовался, забурлил.
Простите, февраль 1917-го устроил вовсе не народ, а те самые "царские" офицеры.

> С такими деньжищами не то что петроградский гарнизон и путиловцев,
>в масштабах страны все _быдло_ всколыхнуть можно было.
Ключевое слово. Вы, никак, из дворян?

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:38)
Дата	15.01.2012 11:51:34

Re: Барин, дворня,...

>"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.

Бесспорно.
Но апологеты теории заговора, полагаю, и в пугачёвщине найдут мохнатую лапу жидомасонов :-)
Способностей к самоорганизации "быдло" - по их мнению - не имеет.

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 11:51:34)
Дата	15.01.2012 15:25:55

Хороший аргумент

> Но апологеты теории заговора, полагаю, и в пугачёвщине найдут мохнатую лапу жидомасонов :-)

я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 15:25:55)
Дата	15.01.2012 17:03:34

Нельзя ли подробнее?

>я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.

Я как-то думал, что противостояние было между "заводскими" (т.е. рабочими, администрацией заводов и солдатами) с одной стороны и "аграриями" (т.е. казаками, бурятами и пригоняемыми на работы крестьянами).
Конфлик субцивилизаций, так сказать - новой и традиционной.
Вы слышали что-то другое?

От	Zamir Sovetov
К	zero1975 (15.01.2012 17:03:34)
Дата	15.01.2012 18:34:44

Там был сепаратизм

>> я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.
> Я как-то думал, что противостояние было между "заводскими" (т.е. рабочими, администрацией заводов и солдатами) с одной стороны и "аграриями" (т.е. казаками, бурятами и пригоняемыми на работы крестьянами).
> Конфлик субцивилизаций, так сказать - новой и традиционной.
> Вы слышали что-то другое?

противостояние с московскими государями самостийной окраины. У Пугачёва были свои органы управления с участием чиновников и дворян из РИ, программа для населения, похожая на ленинскую, структурированная армия и внешние связи.

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (15.01.2012 18:34:44)
Дата	15.01.2012 19:07:46

Взгляд любопытный, и одно другому не мешает... (-)

От	Dargot
К	KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата	15.01.2012 05:20:21

Да-да. Народ-богоносец злые большевики с панталыку сбили. "Удар в спину"(tm)

Приветствую!

>проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей...
Понимаете, организовывать проявления народной самодеятельности можно сколько угодно, но, если они поддержкой, хотя бы пассивной, не пользуются, ничего из этого не получится. А расправы над офицерами имели такую популярность, что никакими жидобольшевистскими(tm) нашептываниями это не объяснить.
Так что это дело взаимосвязанное - таблички "Собакам и нижним чинам вход воспрещен" - и "...на площадях, на станичных улицах, по переулкам кровавым мясом валялись вот такие же офицеры с сорванными погонами. А по хуторам, в степях, по балкам ловили прятавшихся, привозили в станицу, беспощадно били, вешали, и они висели по нескольку дней, чтоб воронье растаскивало."

>В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии
>представлял наибольшую угрозу для новой кучки .
Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

С уважением, Dargot.

От	eugend
К	Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата	16.01.2012 09:13:32

Re: Да-да. Народ-богоносец...

>>В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии
>>представлял наибольшую угрозу для новой кучки .
> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

Все же несколько меньше половины. ЕМНИП порядка 40%. Хотя больше чем у любой белой армии, взятой по отдельности.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	eugend (16.01.2012 09:13:32)
Дата	16.01.2012 10:12:20

Спасибо за уточнение!(-)

От	объект 925
К	Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата	15.01.2012 16:06:59

Ре: Да-да. Народ-богоносец злые большевики с панталыку сбили. "Удар в спину"(тм)

> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
+++
добровольно? А цифру можно? Спасибо.
Алеxей

От	eugend
К	объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата	16.01.2012 09:14:26

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
>Алеxей

По цифрам - в прошлом году был издан очень хороший справочник Ганина по сабжу. Там цифры исчерпывающие - как раз по генштабистам.

От	Dargot
К	объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата	16.01.2012 01:14:38

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

Приветствую!
>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
Добровольно или нет - в данном случае не имеет никакого значения.
Если(!) даже предположить, что все офицеры ГШ оказались у красных под страхом жутких репрессий это может означать только неприятие офицерами оной власти.
Я же опровергаю тезис оппонента:
"В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки"
Вот, как видим, красные, вместо того, чтобы эту "наибольшую угрозу" шашками порубать, ее к делу приставили, то есть, никакой наибольшей угрозой офицерство не считалось.
Более того, недобровольность службы у красных офицеров говорит в мою пользу - вона как большевики с ними валандались, нет чтобы всех из пулеметов пострелять!

С уважением, Dargot.

От	tramp
К	объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата	15.01.2012 17:13:55

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
например http://eugend.livejournal.com/4300.html
и вообще см. весь журнал

От	объект 925
К	tramp (15.01.2012 17:13:55)
Дата	15.01.2012 17:20:17

Спасибо

>например http://eugend.livejournal.com/4300.html
+++
но там о статистике добровольцев "Генштаба" в КА ничего нет.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (15.01.2012 17:20:17)
Дата	15.01.2012 17:35:59

Re: Спасибо

>>например http://eugend.livejournal.com/4300.html
>+++
>но там о статистике добровольцев "Генштаба" в КА ничего нет.
смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.

От	объект 925
К	tramp (15.01.2012 17:35:59)
Дата	15.01.2012 17:39:56

Ре: Спасибо

>смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.
+++
еще раз, назовите число добровльцев в КА из состава Генштаба. Можете?

Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (15.01.2012 17:39:56)
Дата	15.01.2012 18:43:12

Ре: Спасибо

>>смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.
>+++
>еще раз, назовите число добровльцев в КА из состава Генштаба. Можете?
А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки

От	объект 925
К	tramp (15.01.2012 18:43:12)
Дата	15.01.2012 18:47:39

Ре: Спасибо

>А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки
++++
могу но не буду, т.к. Даргот выдвинул тезис и должен его защитить.
Изначальная ссылка как раз достатачна для обоснования сомнений, что в КА оказались по своей воле.
Алеxей

От	tramp
К	объект 925 (15.01.2012 18:47:39)
Дата	15.01.2012 22:59:08

Ре: Спасибо

>>А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки
>++++
>могу но не буду, т.к. Даргот выдвинул тезис и должен его защитить.
т.е. вас интересует именно позиция в споре, а не как оно было?
>Изначальная ссылка как раз достатачна для обоснования сомнений, что в КА оказались по своей воле.
а, так у вас мнение(tm) есть, ссылки вам не нужны
для тех, кому может быть интересно
http://eugend.livejournal.com/106031.html
"Итак, в силу ряда объективных причин репрессии в отношении семей военспецов не получили распространения в Советской России. Если бы подобные меры практиковались красными, антибольшевистская печать не стала бы их замалчивать, а, наоборот, многократно преувеличивая, постаралась придать им максимальную огласку. Однако ничего похожего не было. Даже в антибольшевистских источниках упоминания о заложничестве семей военспецов единичны, а достоверность их не поддаётся проверке. Разумеется, мы не можем в полной мере исключать отдельных эксцессов в обстановке Гражданской войны, однако нельзя не признать, что подобные репрессии не носили системного характера."
http://eugend.livejournal.com/98689.html

От	объект 925
К	tramp (15.01.2012 22:59:08)
Дата	15.01.2012 23:29:03

Ре: Спасибо

>т.е. вас интересует именно позиция в споре, а не как оно было?
+++
я знаю как оно было. Своим вопросом я пытаюсь подтолкнуть Даргота к изменению своего мнения.

>а, так у вас мнение(тм) есть, ссылки вам не нужны
+++
если она не дает ответа на заданный вопрос, то нет.

Алеxей

От	KGI
К	Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата	15.01.2012 16:03:44

Re: Да-да. Народ-богоносец...

> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

С уважением.

От	eugend
К	KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата	16.01.2012 08:58:03

Re: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.
>
>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

Дешевый агитпроп, уж извините.

>С уважением.

От	Dargot
К	KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата	16.01.2012 01:16:08

Re: Да-да. Народ-богоносец...

Приветствую!
>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.
>
>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти.
Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.

С уважением, Dargot.

От	Александр Солдаткичев
К	Dargot (16.01.2012 01:16:08)
Дата	16.01.2012 02:31:28

Такого даже при разгроме РККА в 41 не было.

Здравствуйте

> Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.

Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (16.01.2012 02:31:28)
Дата	16.01.2012 08:37:10

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>> Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.
>
>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

Речь о кадровом офицерстве. Его как раз выбили около половины.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	eugend (16.01.2012 08:37:10)
Дата	16.01.2012 11:04:53

Re: Такого даже...

Здравствуйте

>Речь о кадровом офицерстве.

Почему это? Офицеры военного времени также выдвинуты царской властью.

>Его как раз выбили около половины.

Возможно. Но далеко не все из них были убиты.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (16.01.2012 11:04:53)
Дата	16.01.2012 11:21:28

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>>Речь о кадровом офицерстве.
>
>Почему это? Офицеры военного времени также выдвинуты царской властью.

Они были гораздо более неоднородной массой, если рассматривать их с т.з. угрозы новой власти.

>>Его как раз выбили около половины.
>
>Возможно. Но далеко не все из них были убиты.

Весьма значительная часть.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dargot
К	Александр Солдаткичев (16.01.2012 02:31:28)
Дата	16.01.2012 04:12:44

Re: Такого даже...

Приветствую!

>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

Это учитывая офицеров военного времени.

С уважением, Dargot.

От	Александр Солдаткичев
К	Dargot (16.01.2012 04:12:44)
Дата	16.01.2012 11:11:32

Re: Такого даже...

Здравствуйте

>>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

> Это учитывая офицеров военного времени.

Офицеры военного времени получили звания тоже от царской власти. А кадровые офицеры в среднем занимали посты повыше - там и убивают поменьше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (16.01.2012 11:11:32)
Дата	16.01.2012 11:22:05

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>>>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."
>
>> Это учитывая офицеров военного времени.
>
>Офицеры военного времени получили звания тоже от царской власти. А кадровые офицеры в среднем занимали посты повыше - там и убивают поменьше.

В 1914-15 гг. кадровые занимали и должности пониже - где их вполне себе и убивали.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата	15.01.2012 17:07:58

Кавтарадзе - советский историк царского офицерского корпуса - собрал...

>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

...интересные данные в свое время. По нему выходило, что из старого офицерского корпуса больше всего "перешли в первобытное состояние" (то есть вернулись к довоенным занятиям, ведь это уже был офицерский корпус военного времени). на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении. Кавтара

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (15.01.2012 17:07:58)
Дата	15.01.2012 20:01:59

В Красную армию разве мобилизации не было?

Здравствуйте

>на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении.

Какая часть пошла, а какую призвали?
У красных была в руках вся страна в начале 18.
Это объясняет и большее количество офицеров, и большинство офицеров Генштаба - они же, наверное, в столицах обретались.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата	16.01.2012 08:57:31

Re: В Красную...

>Здравствуйте

>>на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении.
>
>Какая часть пошла, а какую призвали?
>У красных была в руках вся страна в начале 18.
>Это объясняет и большее количество офицеров, и большинство офицеров Генштаба - они же, наверное, в столицах обретались.

И в белую тоже.

Большая часть офицерского корпуса - как и большая часть народа в целом - относилась к противостоянию красных и белых индиффирентно, пассионариев было немного, причем имелись они и там и там - хотя у белых их было действительно больше.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата	15.01.2012 22:08:29

А за каким она в начале 1918-го? (-)

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата	15.01.2012 20:07:10

Аналогично в Колчаковскую, но даже и не только офицеров. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (15.01.2012 20:07:10)
Дата	15.01.2012 20:14:39

Так это не "пошло к красным", а "красные призвали".

Здравствуйте

Количество призваных никак не показывает, что офицерам политика красных была ближе. Только, что большая часть страны у них была.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:14:39)
Дата	15.01.2012 20:27:55

Re: Так это...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>Количество призваных никак не показывает, что офицерам политика красных была ближе. Только, что большая часть страны у них была.

Вопросы не ко мне, а к Кавтарадзе. Но сдается мне, что мобилизация офицеров - это призыв тех, кто в 1917-1918 после окончательного окончания Первой мировой и самороспуска царской армии "перешел в первобытное состояние". И не их Кавтарадзе имел в виду.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.