От KGI
К Dargot
Дата 15.01.2012 03:37:11
Рубрики Локальные конфликты;

Не нужно считать запихивание под лед(+)

>Приветствую!

>>Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг,
>>коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали,
>>постреляли,
>>Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>
> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.

проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

С уважением.
От eugend
К KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата 16.01.2012 08:36:33

Re: Не нужно...

>>Приветствую!
>
>>>Все те проблемы с руководством армией,которые мы имели и в 41 и в 95гг,
>>>коренятся именно в этом. Потомственных офицеров дворян повыгнали,
>>>постреляли,
>>>Командарма , да что там, лейтенанта комвзвода,должны боятся подчиненные больше вражеских пулеметов, а тут они все братишки оказывается.
>>
>> Это, видите ли, две стороны одной медали. Чтобы _народ_ не запихивал офицеров под лед, они должны быть его частью.
>
>проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

Неправильно понимаете - все ж таки запихивания под лед как раз были в гораздо большей степенью проявлениями самодеятельности, а что касается угрозы новой власти - то хотя она действительно осознавалась большевиками (и де факто часть боевого офицерства действительно представляла собой наиболее активную и упорную часть антибольшевистского движения) - тем не менее большевики быстро осознали и ее ценность и смогли использовать ее в своих интересах. Причем далеко не только угрозами.

>С уважением.
От Zamir Sovetov
К KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата 15.01.2012 07:58:38

Барин, дворня, деффки

> проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.

"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.
От KGI
К Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:38)
Дата 15.01.2012 15:56:29

Так с заинтересованностью ширнармасс как раз проблем меньше всего(+)

>> проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей, которая всю эту самодеятельность организует и направляет. В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки . Так что были бы офицеры частью народа или нет все равно бы их под лед запихивали.
>
>"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.

Заинтересовать их проще пареной репы. Вот например перед февралем 1917г активно муссировались две темы - царское правительство погрязло в воровстве и коррупции, а императрица тайно помогает германам. Вот народ и заинтересовался, забурлил. Потом уже после февраля победители посадили царских министров в кутузку и устроили расследование( по поводу воровства, коррупции и измены) . Рыли что называется с пристрастием, да так ничего и не нарыли. Только Сухомлинова удалось посадить и то совсем не за коррупцию а за ненадлежащую подготовку у войне. И ведь кто волну гнал-то все эти Гучковы, Милюковы. Вот Гучков например был председателем центрального ВПК, вы представляете какие через него деньжищи шли в военное время. Страшно даже представить . С такими деньжищами не то что петроградский гарнизон и путиловцев, в масштабах страны все быдло всколыхнуть можно было.
От Dargot
К KGI (15.01.2012 15:56:29)
Дата 16.01.2012 01:18:40

Re: Так с...

Приветствую!

>
>Заинтересовать их проще пареной репы. Вот например перед февралем 1917г активно муссировались две темы - царское правительство погрязло в воровстве и коррупции, а императрица тайно помогает германам. Вот народ и заинтересовался, забурлил.
 Простите, февраль 1917-го устроил вовсе не народ, а те самые "царские" офицеры.

> С такими деньжищами не то что петроградский гарнизон и путиловцев,
>в масштабах страны все _быдло_ всколыхнуть можно было.
 Ключевое слово. Вы, никак, из дворян?

С уважением, Dargot.
От zero1975
К Zamir Sovetov (15.01.2012 07:58:38)
Дата 15.01.2012 11:51:34

Re: Барин, дворня,...

>"Направлять и организовывать" возможно лишь тех, кто в этом заинтересован.

Бесспорно.
Но апологеты теории заговора, полагаю, и в пугачёвщине найдут мохнатую лапу жидомасонов :-)
Способностей к самоорганизации "быдло" - по их мнению - не имеет.
От Zamir Sovetov
К zero1975 (15.01.2012 11:51:34)
Дата 15.01.2012 15:25:55

Хороший аргумент

> Но апологеты теории заговора, полагаю, и в пугачёвщине найдут мохнатую лапу жидомасонов :-)

я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.
От zero1975
К Zamir Sovetov (15.01.2012 15:25:55)
Дата 15.01.2012 17:03:34

Нельзя ли подробнее?

>я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.

Я как-то думал, что противостояние было между "заводскими" (т.е. рабочими, администрацией заводов и солдатами) с одной стороны и "аграриями" (т.е. казаками, бурятами и пригоняемыми на работы крестьянами).
Конфлик субцивилизаций, так сказать - новой и традиционной.
Вы слышали что-то другое?
От Zamir Sovetov
К zero1975 (15.01.2012 17:03:34)
Дата 15.01.2012 18:34:44

Там был сепаратизм

>> я в детстве в Миассе несколько раз бывал летом. Краем уха зацепил про Пугачёва, там про "крестьянское восстание" и рядом не стояло.
> Я как-то думал, что противостояние было между "заводскими" (т.е. рабочими, администрацией заводов и солдатами) с одной стороны и "аграриями" (т.е. казаками, бурятами и пригоняемыми на работы крестьянами).
> Конфлик субцивилизаций, так сказать - новой и традиционной.
> Вы слышали что-то другое?

противостояние с московскими государями самостийной окраины. У Пугачёва были свои органы управления с участием чиновников и дворян из РИ, программа для населения, похожая на ленинскую, структурированная армия и внешние связи.
От zero1975
К Zamir Sovetov (15.01.2012 18:34:44)
Дата 15.01.2012 19:07:46

Взгляд любопытный, и одно другому не мешает... (-)
От Dargot
К KGI (15.01.2012 03:37:11)
Дата 15.01.2012 05:20:21

Да-да. Народ-богоносец злые большевики с панталыку сбили. "Удар в спину"(tm)

Приветствую!

>проявлением народной самодеятельности. Точнее говоря, за любыми проявлениями народной самодеятельности в нашей стране всегда стоит "небольшая кучка" заинтересованных товарищей...
 Понимаете, организовывать проявления народной самодеятельности можно сколько угодно, но, если они поддержкой, хотя бы пассивной, не пользуются, ничего из этого не получится. А расправы над офицерами имели такую популярность, что никакими жидобольшевистскими(tm) нашептываниями это не объяснить.
Так что это дело взаимосвязанное - таблички "Собакам и нижним чинам вход воспрещен" - и "...на площадях, на станичных улицах, по переулкам кровавым мясом валялись вот такие же офицеры с сорванными погонами. А по хуторам, в степях, по балкам ловили прятавшихся, привозили в станицу, беспощадно били, вешали, и они висели по нескольку дней, чтоб воронье растаскивало."

>В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии
>представлял наибольшую угрозу для новой кучки .
 Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

С уважением, Dargot.
От eugend
К Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата 16.01.2012 09:13:32

Re: Да-да. Народ-богоносец...

>>В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии
>>представлял наибольшую угрозу для новой кучки .
> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

Все же несколько меньше половины. ЕМНИП порядка 40%. Хотя больше чем у любой белой армии, взятой по отдельности.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К eugend (16.01.2012 09:13:32)
Дата 16.01.2012 10:12:20

Спасибо за уточнение!(-)
От объект 925
К Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата 15.01.2012 16:06:59

Ре: Да-да. Народ-богоносец злые большевики с панталыку сбили. "Удар в спину"(тм)

> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
+++
добровольно? А цифру можно? Спасибо.
Алеxей
От eugend
К объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата 16.01.2012 09:14:26

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
>Алеxей

По цифрам - в прошлом году был издан очень хороший справочник Ганина по сабжу. Там цифры исчерпывающие - как раз по генштабистам.
От Dargot
К объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата 16.01.2012 01:14:38

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

Приветствую!
>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
 Добровольно или нет - в данном случае не имеет никакого значения.
Если(!) даже предположить, что все офицеры ГШ оказались у красных под страхом жутких репрессий это может означать только неприятие офицерами оной власти.
Я же опровергаю тезис оппонента:
"В 17-18гг, как я понимаю, именно костяк царской армии представлял наибольшую угрозу для новой кучки"
Вот, как видим, красные, вместо того, чтобы эту "наибольшую угрозу" шашками порубать, ее к делу приставили, то есть, никакой наибольшей угрозой офицерство не считалось.
Более того, недобровольность службы у красных офицеров говорит в мою пользу - вона как большевики с ними валандались, нет чтобы всех из пулеметов пострелять!

С уважением, Dargot.
От tramp
К объект 925 (15.01.2012 16:06:59)
Дата 15.01.2012 17:13:55

Ре: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага.
>+++
>добровольно? А цифру можно? Спасибо.
например http://eugend.livejournal.com/4300.html
и вообще см. весь журнал
От объект 925
К tramp (15.01.2012 17:13:55)
Дата 15.01.2012 17:20:17

Спасибо

>например http://eugend.livejournal.com/4300.html
+++
но там о статистике добровольцев "Генштаба" в КА ничего нет.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (15.01.2012 17:20:17)
Дата 15.01.2012 17:35:59

Re: Спасибо

>>например http://eugend.livejournal.com/4300.html
>+++
>но там о статистике добровольцев "Генштаба" в КА ничего нет.
смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.
От объект 925
К tramp (15.01.2012 17:35:59)
Дата 15.01.2012 17:39:56

Ре: Спасибо

>смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.
+++
еще раз, назовите число добровльцев в КА из состава Генштаба. Можете?

Алеxей
От tramp
К объект 925 (15.01.2012 17:39:56)
Дата 15.01.2012 18:43:12

Ре: Спасибо

>>смотрите журнал целиком, там есть много по статистике и судьбах отдельных офицеров.
>+++
>еще раз, назовите число добровльцев в КА из состава Генштаба. Можете?
А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки
От объект 925
К tramp (15.01.2012 18:43:12)
Дата 15.01.2012 18:47:39

Ре: Спасибо

>А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки
++++
могу но не буду, т.к. Даргот выдвинул тезис и должен его защитить.
Изначальная ссылка как раз достатачна для обоснования сомнений, что в КА оказались по своей воле.
Алеxей
От tramp
К объект 925 (15.01.2012 18:47:39)
Дата 15.01.2012 22:59:08

Ре: Спасибо

>>А вы не можете заняться поиском, раз вам так интересно и почему-то недостаточно даже изначальной ссылки для качественной оценки
>++++
>могу но не буду, т.к. Даргот выдвинул тезис и должен его защитить.
т.е. вас интересует именно позиция в споре, а не как оно было?
>Изначальная ссылка как раз достатачна для обоснования сомнений, что в КА оказались по своей воле.
а, так у вас мнение(tm) есть, ссылки вам не нужны
для тех, кому может быть интересно
http://eugend.livejournal.com/106031.html
"Итак, в силу ряда объективных причин репрессии в отношении семей военспецов не получили распространения в Советской России. Если бы подобные меры практиковались красными, антибольшевистская печать не стала бы их замалчивать, а, наоборот, многократно преувеличивая, постаралась придать им максимальную огласку. Однако ничего похожего не было. Даже в антибольшевистских источниках упоминания о заложничестве семей военспецов единичны, а достоверность их не поддаётся проверке. Разумеется, мы не можем в полной мере исключать отдельных эксцессов в обстановке Гражданской войны, однако нельзя не признать, что подобные репрессии не носили системного характера."
http://eugend.livejournal.com/98689.html
От объект 925
К tramp (15.01.2012 22:59:08)
Дата 15.01.2012 23:29:03

Ре: Спасибо

>т.е. вас интересует именно позиция в споре, а не как оно было?
+++
я знаю как оно было. Своим вопросом я пытаюсь подтолкнуть Даргота к изменению своего мнения.

>а, так у вас мнение(тм) есть, ссылки вам не нужны
+++
если она не дает ответа на заданный вопрос, то нет.

Алеxей
От KGI
К Dargot (15.01.2012 05:20:21)
Дата 15.01.2012 16:03:44

Re: Да-да. Народ-богоносец...

> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.

Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

С уважением.
От eugend
К KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата 16.01.2012 08:58:03

Re: Да-да. Народ-богоносец...

>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.
>
>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

Дешевый агитпроп, уж извините.

>С уважением.
От Dargot
К KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата 16.01.2012 01:16:08

Re: Да-да. Народ-богоносец...

Приветствую!
>> Именно поэтому большая часть офицеров генштаба в итоге оказалась у красных, ага. От звериной ненависти последних к первым.
>
>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти.
 Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.

С уважением, Dargot.
От Александр Солдаткичев
К Dargot (16.01.2012 01:16:08)
Дата 16.01.2012 02:31:28

Такого даже при разгроме РККА в 41 не было.

Здравствуйте

> Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.

Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (16.01.2012 02:31:28)
Дата 16.01.2012 08:37:10

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>> Простите, а почему именно Вы так решили? Царский офицерский корпус, хочу напомнить, за три года войны большей частью в землю лег.
>
>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

Речь о кадровом офицерстве. Его как раз выбили около половины.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К eugend (16.01.2012 08:37:10)
Дата 16.01.2012 11:04:53

Re: Такого даже...

Здравствуйте

>Речь о кадровом офицерстве.

Почему это? Офицеры военного времени также выдвинуты царской властью.

>Его как раз выбили около половины.

Возможно. Но далеко не все из них были убиты.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (16.01.2012 11:04:53)
Дата 16.01.2012 11:21:28

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>>Речь о кадровом офицерстве.
>
>Почему это? Офицеры военного времени также выдвинуты царской властью.

Они были гораздо более неоднородной массой, если рассматривать их с т.з. угрозы новой власти.

>>Его как раз выбили около половины.
>
>Возможно. Но далеко не все из них были убиты.

Весьма значительная часть.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Dargot
К Александр Солдаткичев (16.01.2012 02:31:28)
Дата 16.01.2012 04:12:44

Re: Такого даже...

Приветствую!

>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

Это учитывая офицеров военного времени.

С уважением, Dargot.
От Александр Солдаткичев
К Dargot (16.01.2012 04:12:44)
Дата 16.01.2012 11:11:32

Re: Такого даже...

Здравствуйте

>>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."

> Это учитывая офицеров военного времени.

Офицеры военного времени получили звания тоже от царской власти. А кадровые офицеры в среднем занимали посты повыше - там и убивают поменьше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (16.01.2012 11:11:32)
Дата 16.01.2012 11:22:05

Re: Такого даже...

>Здравствуйте

>>>Кривошеев пишет, "в первую мировую войну армия царской России потеряла только офицеров (убитыми, умершими от ран, отравленными газами, ранеными и контужеными, пленными и пропавшими без вести) более 72 тыс., или 14,6 % численности офицерского состава."
>
>> Это учитывая офицеров военного времени.
>
>Офицеры военного времени получили звания тоже от царской власти. А кадровые офицеры в среднем занимали посты повыше - там и убивают поменьше.

В 1914-15 гг. кадровые занимали и должности пониже - где их вполне себе и убивали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Евгений Путилов
К KGI (15.01.2012 16:03:44)
Дата 15.01.2012 17:07:58

Кавтарадзе - советский историк царского офицерского корпуса - собрал...

>Причем здесь звериная ненависть. Царский офицерский корпус представлял главную угрозу их власти. Поэтому большую их часть нужно было истребить и повыгнать из страны, а оставшихся запугать до смерти. После этого ценные навыки и умения оставшихся можно без опаски использовать в своих интересах. Что ж тут непонятного - стандартный прием.

...интересные данные в свое время. По нему выходило, что из старого офицерского корпуса больше всего "перешли в первобытное состояние" (то есть вернулись к довоенным занятиям, ведь это уже был офицерский корпус военного времени). на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении. Кавтара
От Александр Солдаткичев
К Евгений Путилов (15.01.2012 17:07:58)
Дата 15.01.2012 20:01:59

В Красную армию разве мобилизации не было?

Здравствуйте

>на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении.

Какая часть пошла, а какую призвали?
У красных была в руках вся страна в начале 18.
Это объясняет и большее количество офицеров, и большинство офицеров Генштаба - они же, наверное, в столицах обретались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата 16.01.2012 08:57:31

Re: В Красную...

>Здравствуйте

>>на втором месте по популярности - пошло к красным. И только на третьем по популярности месте стояло участие в белогвардейском движении.
>
>Какая часть пошла, а какую призвали?
>У красных была в руках вся страна в начале 18.
>Это объясняет и большее количество офицеров, и большинство офицеров Генштаба - они же, наверное, в столицах обретались.

И в белую тоже.

Большая часть офицерского корпуса - как и большая часть народа в целом - относилась к противостоянию красных и белых индиффирентно, пассионариев было немного, причем имелись они и там и там - хотя у белых их было действительно больше.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата 15.01.2012 22:08:29

А за каким она в начале 1918-го? (-)
От Евгений Путилов
К Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:01:59)
Дата 15.01.2012 20:07:10

Аналогично в Колчаковскую, но даже и не только офицеров. (-)
От Александр Солдаткичев
К Евгений Путилов (15.01.2012 20:07:10)
Дата 15.01.2012 20:14:39

Так это не "пошло к красным", а "красные призвали".

Здравствуйте

Количество призваных никак не показывает, что офицерам политика красных была ближе. Только, что большая часть страны у них была.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евгений Путилов
К Александр Солдаткичев (15.01.2012 20:14:39)
Дата 15.01.2012 20:27:55

Re: Так это...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>Количество призваных никак не показывает, что офицерам политика красных была ближе. Только, что большая часть страны у них была.

Вопросы не ко мне, а к Кавтарадзе. Но сдается мне, что мобилизация офицеров - это призыв тех, кто в 1917-1918 после окончательного окончания Первой мировой и самороспуска царской армии "перешел в первобытное состояние". И не их Кавтарадзе имел в виду.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.