От zero1975
К Zamir Sovetov
Дата 15.01.2012 17:31:06
Рубрики Локальные конфликты;

Это уже Вы не со мной дискутируете :-)

>>> Потому что начальство (офицеров) должны уважать и подчиняться исходя из уважения, признания, а не из страха.
>> Просто уважения и признания мало. Без "корпоративности" получится "атаманщина".

>к примеру, внутренний (капрал с палкой) внешним (штык неприятеля).

Я как раз считаю, что управление, основанное на страхе - крайне неэффективно.
И пулю в спину получить недолго, и качественного исполнения не дождёшься.

Я говорил о 3 необходимых признаках офицерского корпуса регулярной армии: профессионализме, социальной отвественности и корпоративности.
Уберите профессионализм - получите "коммисаров".
Уберите социальную отвественность - получите "солдат удачи".
Уберите корпоративность - получите "атаманщину".
Вариантов, различных сочетаний может быть масса.
Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.
А уж про корпоративность - и говорить нечего. Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов, ни организованности и сплочённости - видно не было. Своих - сдавали, а дорвавшиеся до власти (Лебедь и прочие) никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.
От Паршев
К zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата 15.01.2012 18:49:31

Re: Это уже...

>>А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.

типа офицеры должны были разогнать быдло по кухням? Которое за Ельцина и Гайдара голосовало?
От zero1975
К Паршев (15.01.2012 18:49:31)
Дата 15.01.2012 20:20:36

Речь не о том.

>типа офицеры должны были разогнать быдло по кухням? Которое за Ельцина и Гайдара голосовало?

Речь о том, что армия не сделала ничего, безвольно наблюдая за тем, как подрывают её боеспособность и как страну рвут на части.
Власть плевала им в лицо, а они утирались и тихо разворовывали что могли.
Спору нет - в те годы мы все показали себя не лучшим образом.

Но, повторюсь, не военным плакать о том, что их "кинули" раньше и "кидают" теперь.
Они не старики и не беспомощные учительницы. И если их "кинули" - то это потому, что они это позволили.
Хотя имели все возможности - численность, организацию, связь, оружие.
Не хватило только личных качеств этого самого офицерского корпуса.

П.С. Вот не возьмусь спорить, но по моим юношеским впечатлениям в 1993-1994 г.г. последние надежды были на армию.
Общество тогда ожидало "твёрдой руки" и "порядка". Но спорить не возьмусь - скользкая тема.
От Zamir Sovetov
К zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата 15.01.2012 18:49:03

Да.

> Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.

Да. Но, может это и хорошо?
Если бы в ВС РСФСР не было Хасбулатова, страна вполне могла умыться кровью до выше темечка.

> А уж про корпоративность - и говорить нечего. Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов, ни организованности и сплочённости - видно не было. Своих - сдавали, а дорвавшиеся до власти (Лебедь и прочие) никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.

Вот здесь и есть противоречие - Рохлин пытался. Но не смог.
[вдогон] Сдавали свих всё же генералы, КМК.
От zero1975
К Zamir Sovetov (15.01.2012 18:49:03)
Дата 15.01.2012 20:01:11

Re: Да.

>Да. Но, может это и хорошо?
>Если бы в ВС РСФСР не было Хасбулатова, страна вполне могла умыться кровью до выше темечка.

Конечно же хорошо, что умылись ниже темечка.
Вопрос в том, как характеризует армию её "покорность судьбе".


>Вот здесь и есть противоречие - Рохлин пытался. Но не смог.

В лучшем случае - он был одиноким героем.
В худшем случае - трепачём.
Всё что мы знаем - Рохлину сочуствовали, но ничего не сделали.
И его смерть - стерпели.


>[вдогон] Сдавали свих всё же генералы, КМК.

А, ну да, конечно... Суки-генералы...
Они наверное из другого теста были - в сравнении с лейтенантами и капитанами :-)
Только вот тогдашние лейтенанты и капитаны - сегодня полковники и генералы. И что изменилось?
От объект 925
К zero1975 (15.01.2012 17:31:06)
Дата 15.01.2012 18:45:18

Ре: Это уже...

>Уберите корпоративность - получите "атаманщину".
+++
про корпоративность непонятно.

>Беда в том, что российский офицерский корпус при сомнительном профессионализме (не берусь спорить, но Грозный и те же "888" - как бы намекают) - оставался, пожалуй, самой пассивной из всех составляющих общества в 90-ые. Сравниться с армией тут может разве что крестьянство - ну так ему "на роду написано". А вот офицеров в условиях развала взять на себя ответственность за судьбу страны - не решились.
++++
вы о августе 91-го года? Ну и хорошо, что все малой кровью кончилось.

>никакой борьбы за интересы армии не демонстрировали.
+++
ИМХО у армии нет _своих_ интересов.
Алеxей
От zero1975
К объект 925 (15.01.2012 18:45:18)
Дата 15.01.2012 19:50:35

Ре: Это уже...

>про корпоративность непонятно.

А что тут непонятно?
С одной стороны, офицерский корпус должен осознавать как своё единство, общность интересов, так и своё несомненное "отличие" от других слоёв общества.
Причём это должно осознаваться не только в военной среде - таким он должен выглядеть и в глазах власти и общества в целом.
Именно отсутствие сомнений в том, что офицер - это "особый человек" - легитимизирует его право на осуществление насилия, его право посылать людей на смерть.

С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.

Разумеется, разные армии в разной степени соответствуют этим трём критериям.
Но, чем выше эти самые "профессионализм, ответственность и корпоративность - тем ПМСМ "правильнее" армия.

Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".


>вы о августе 91-го года? Ну и хорошо, что все малой кровью кончилось.

Конечно хорошо.
Только вот плакать теперь о том, что офицеров "кинули" - не стоит.
Когда "кинули" пенсионеров - это страшно. Когда "кинули" северян - это возмутительно.
А когда кинули организованную структуру из вооружённых молодых мужчин (от которых вправе были ожидать инициативности и сплочённости) - это удивляет и вызывает вопросы.


>ИМХО у армии нет _своих_ интересов.

Ну да, конечно :-)
Только Вы меня уж очень выборочно процитировали. Я ведь предложением выше написал:
>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...
От объект 925
К zero1975 (15.01.2012 19:50:35)
Дата 15.01.2012 22:09:36

Про корпоративность или как я бы сказал кастовость

>С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
+++
даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

>Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
+++
которую отменили.

>И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
>Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".
++++
именно поетому в Конституции Веймарской республики для них был запрет на партийность.

>>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...
++++
если ето будет каста, то их интересы не государственные.
Алеxей
От zero1975
К объект 925 (15.01.2012 22:09:36)
Дата 16.01.2012 00:41:07

Кастовость - это абсолютно другое явление.

>> И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
>+++
>даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

Ну вот и объясните историю с Келли (40 лет ведь меньше 100 - верно?).
Сильно гражданские повлияли на его судьбу? Или всё-таки "корпорация" не выдала своего?
А теперь спроецируйте это на российскую действительность и попробуйте найти отличия.
Если сможете, конечно :-)))



>>Может быть я не прав, но мне представляется, что примером соотвествия таким критериям являлась германская (или прусская) военная школа.
>+++
>которую отменили.

Ну, если Вы скажете, что вермахт зарекомендовал себя неэффективной военной машиной - я тоже с Вами спорить не буду.
Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.



>>И именно благодаря им вермахт пережил своё смутное время с минимальными потерями.
>>Они не говорили о том, что "у армии нет _своих_ интересов". Они выдвинули наверх Гинденбурга и "стояли с ружьём у ноги".
>++++
>именно поэтому в Конституции Веймарской республики для них был запрет на партийность.

Наивный взгляд, Вы уж простите :-)))
Я правильно понимаю, что такие личности, как Фон Папен, фон Шлейхер, фон Гинденбург, наконец, для Вас - загадка?
Как раз запрет на партийность и был ярким проявлением "корпоративности" офицерского корпуса рейхсвера.
Запрет на партийность обеспечивал монолитность вооружённых сил. Подчёркивал их особое положение в обществе.
Рехсвер выступал единым сообществом и был в Германии весомой (а подчас и единственной значимой) политической силой.
Но если для Вас это новость, то и прочие Ваши возражения становятся понятны.



>>>>Ни лоббирования своих (читай - государственных) интересов...
>++++
>если ето будет каста, то их интересы не государственные.

Каста - это Ваш термин. И он корпоративности совершенно не соответствует.
Если Вы этого не поняли - мне очень жаль.
От СБ
К zero1975 (16.01.2012 00:41:07)
Дата 16.01.2012 03:10:04

Re: Кастовость -...

>Ну, если Вы скажете, что вермахт зарекомендовал себя неэффективной военной машиной - я тоже с Вами спорить не буду.
>Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.
Зато к "корпоративности" её армии и вмешательству оной в политику - ещё как имеет. Я не понимаю как можно видеть что-то позитивное в модели взаимоотношения армии с обществом, которая как минимум позволила случиться, а скорее сыграла ключевую роль в подталкивании страны к национальной катастрофе. Нет, уж, нахрен, лучше безвольный офицерский корпус. И всяких Келли это тоже касается (хотя его не "корпорация" защитила, а общая поддержка сторонников войны).
От zero1975
К СБ (16.01.2012 03:10:04)
Дата 16.01.2012 03:47:30

И Вы тоже правы :-)

>>Только не говорите, что Германия проиграла 2 мировые войны - это к эффективности её армии никакого отношения не имеет.

> Зато к "корпоративности" её армии и вмешательству оной в политику - ещё как имеет. Я не понимаю как можно видеть что-то позитивное в модели взаимоотношения армии с обществом, которая как минимум позволила случиться, а скорее сыграла ключевую роль в подталкивании страны к национальной катастрофе. Нет, уж, нахрен, лучше безвольный офицерский корпус. И всяких Келли это тоже касается (хотя его не "корпорация" защитила, а общая поддержка сторонников войны).

Во первых, я понятия не имею - что там получилось бы в Германии без фрайкорпса и рейхсвера. И вы, полагаю, этого тоже не знаете. Может жили бы тихо-мирно, а может устроили бы кровавую баню ещё раньше. Впрочем, без фрайкорпса и рейхсвера - это была бы не Германия :-).
Во вторых, мы с Вами понятия не имеем, какие сюрпризы нас ждут впереди. Так что - скрестим пальцы :-)
В третьих, не нужно меня пугать - я и сам боюсь, и наступления военной диктатуры ничуть не желаю. И потому, что это угрожает моему нынешнему благополучию, и потому что не верю в то, что у наших военных что-то путное получится.
В четвёртых, напомню, разговор начался с "плача" "человека в погонах" про "Не соблюдение государством взятых на себя обязательств" и требований особого отношения к военным с намёком на возможный "вооруженный бунт людей в погонах". Я в этот бунт не верю. И именно потому, что офицерский корпус не обладал должными качествами.
В пятых... В пятых спать пора. Завтра - на работу.
От KGI
К объект 925 (15.01.2012 22:09:36)
Дата 15.01.2012 23:24:01

Re: Про корпоративность...

>>С другой стороны, единственным способом закрепления этой "особенности" является закрытый характер офицерской корпорации - со своими особо строгими моральными принципами и правилами поведения, необязательными для прочих членов общества, особыми ритуалами и пр. А главное - недопущением в свою среду "чужаков" и внутренним, закрытым характером разборок. В этом смысле сдача "своих" должна быть немыслима. И штатовская история с Келли является наглядным примером. В отличие от.
>+++
>даже неинтересно дискутировать, насколько данный подход устарел (примерно 100 лет назад) и противоречит ист. развитию за последний век.

Если данный подход устарел, то какой подход не устарел? Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.
От Сибиряк
К KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата 16.01.2012 08:26:54

а как же с летчиками быть?

>Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.

странно, что у вас ключевым признаком оказалась способность "посылать других на смерть". Получается, что летчики, у которых как раз корпоративность более-менее присутствует, по вашему определению нормальными офицерами не являются, т.к. сами идут на смерть, а не других посылают.
От zero1975
К KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата 16.01.2012 01:10:07

Вы неправы. Дьявол - он в деталях :-)

> Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами. В непонимании этого факта как раз и кроются все проблемы офицерского корпуса в нашей армии.

Как раз послать другого человека на смерть - может любой человек. Никакой корпоративности, кастовости, а тем более генов - для этого не требуется.
Достаточно просто "толейрантной" совести.

А вот для того, чтобы признать чьё-то право отправить тебя, любимого, на вероятную смерть - вот для этого надо серьёзное обоснование.
От объект 925
К KGI (15.01.2012 23:24:01)
Дата 15.01.2012 23:30:20

Смешно,

> Люди, которые способны непосредственно посылать других на смерть всегда были есть и будут особой замкнутой кастой независимо от ист. развития. Это люди из другого теста,с особыми генами.
++++
особенно про гены.
Алеxей
От Виталий PQ
К zero1975 (15.01.2012 19:50:35)
Дата 15.01.2012 20:49:24

Офицерский корпус растащили по национальным квартирам

Против армии шла настоящая информационная война. Надлом наметился, когда войну в Афгане объявили грязной и не нужной.

Армию конкретно подставляли в Тбилиси, Вильнюсе и Баку...
От zero1975
К Виталий PQ (15.01.2012 20:49:24)
Дата 15.01.2012 21:25:17

А я о чём говорю?

>Против армии шла настоящая информационная война. Надлом наметился, когда войну в Афгане объявили грязной и не нужной.

И армия к этому оказалась абсолютно неготовой. У армии отсутствовал тогда и отсутствует сегодня устойчивость к одной из вполне реальных угроз - политической нестабильности.
И искать глубинные причины этого никто не хочет. Между тем глубинные они только на первый взгляд.
О чём и речь в этой ветке.


>Армию конкретно подставляли в Тбилиси, Вильнюсе и Баку...

И что? Армия не шестнадцатилетняя девочка, которую можно "обмануть" и "подставить".
Впрочем - см. выше.
От Виталий PQ
К zero1975 (15.01.2012 21:25:17)
Дата 15.01.2012 22:03:11

Не обманули, а имено подставили (-)
От zero1975
К Виталий PQ (15.01.2012 22:03:11)
Дата 16.01.2012 00:52:57

Сперва "подставили" в Тбилиси, Вильнюсе и Баку. Потом "обманули" с пенсиями, ...

квартирами и прочим. Так устроит?

Теперь объясните - как можно обойтись таким образом с организованными, вооружёнными людьми, имеющими независимую систему связи и транспорта?
Особенно если учесть, что они просто обязаны обладать таким качествами, как инициативность, социальная ответственность и чуство локтя.

Я своё объяснение дал.
Жду Вашего.
От Виталий PQ
К zero1975 (16.01.2012 00:52:57)
Дата 16.01.2012 01:16:25

Военные перевороты это удел армий стран третьего мира

На постсоветском пространстве такое было только в Таджкистане и Грузии.

А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))
От Claus
К Виталий PQ (16.01.2012 01:16:25)
Дата 16.01.2012 01:35:32

Re: Военные перевороты...

>На постсоветском пространстве такое было только в Таджкистане и Грузии.
>А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))
Это все отмазы бездействию армейских.
К тому же, если по этому критерию подходить, то в постсоветское время армия вполне могла брать власть в свои руки - РФ это вполне себе страна третьего мира..
От zero1975
К Виталий PQ (16.01.2012 01:16:25)
Дата 16.01.2012 01:30:11

Я как то непонятно излагаю? Или Вам просто не хочется понять?

Причём тут военный переворот? Почитайте про Капповский путч и позицию рейхсвера.
Фон Шлейхер, фон Папен, фон Гинденбург - они себя участием в переворотах не пачкали.
От zero1975
К zero1975 (16.01.2012 01:30:11)
Дата 16.01.2012 01:55:37

Глюкануло что-то. Продолжение

Причём тут военный переворот? Почитайте про Капповский путч и позицию рейхсвера.
Фон Шлейхер, фон Папен, фон Гинденбург - они себя участием в переворотах не пачкали.
Им перевороты были без надобности - за их спиной стояла реальная, сплочённая сила.

> А у нас часть офицерства тоже пошло против государства став бандитами))

И это также характеризует их "социальную ответственность".
Большая часть - покорные судьбе .
Немалая часть - мелкие (и не очень) воришки и мошенники.
А малая часть - вообще бандиты.
Прелестно, не правда ли?

Я, как пиджак-налогоплательщик - должен чуствовать себя за ними - как за каменной стеной?
Что-то мне подсказывает, что если придёт пушистый северный зверёк, то придётся мне, как деду-металлургу - сгинуть где-то между Доном и Волгой.
А если сильно повезёт, то будет как у Покровского:
Другими словами, это был гражданский пиджак; он был пиджак из тех пиджаков, которые после первого ядерного удара, после паники в обозе и взаимного уничтожения, придут, во всем разберутся и сразу же победят. :-)