ВИФ2 NE : Ветка : 2 Bogun: штурм и оборона Грозного

От	Zamir Sovetov
К	All
Дата	10.01.2012 21:14:40
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

2 Bogun: штурм и оборона Грозного

Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
Мотивация в обоих случаях сыграла роль много большую, чем боевая подготовка РА и её насыщенность тяжёлым вооружением.

Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.

От	sss
К	Zamir Sovetov (10.01.2012 21:14:40)
Дата	11.01.2012 22:21:54

[2 Исаев Алексей] про ""не рекомендовалось" занимать жилые дома."

> Слышал версию, что нашим военным "не рекомендовалось" занимать жилые дома. Потому-то я и предлагал сценарий с боевым охранением, по сигналу которого напрыгивать в дом Павлова(что впрочем не означает, что боевого охранения вообще не надо)

Походу и это тоже миф - про "не рекомендовалось".

Вот, ув. PQ дал ссылку на подробнейший рассказ о действиях группы 81мсп, участник, командир роты, пишет совершенно конкретно: В печати о боевых действиях Майкопской бригады проскальзывает выражение - жилые дома не занимать и не разрушать. Таких ограничений у нас не было. При постановке задач командир 90 дивизии четко поставил задачу. На каждый выстрел противника отвечать десятью.

Так что даже принятое многими на веру как данность "отсутствие установки на снос кварталов" очень серьезно подрывается, мягко говоря :(

собственно, ссылка: http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
Там вообще сплошной жыр :(

От	Bogun
К	sss (11.01.2012 22:21:54)
Дата	11.01.2012 22:28:55

Re: [2 Исаев...

>> Слышал версию, что нашим военным "не рекомендовалось" занимать жилые дома. Потому-то я и предлагал сценарий с боевым охранением, по сигналу которого напрыгивать в дом Павлова(что впрочем не означает, что боевого охранения вообще не надо)
>
>Походу и это тоже миф - про "не рекомендовалось".

>Вот, ув. PQ дал ссылку на подробнейший рассказ о действиях группы 81мсп, участник, командир роты, пишет совершенно конкретно: В печати о боевых действиях Майкопской бригады проскальзывает выражение - жилые дома не занимать и не разрушать. Таких ограничений у нас не было. При постановке задач командир 90 дивизии четко поставил задачу. На каждый выстрел противника отвечать десятью.

>Так что даже принятое многими на веру как данность "отсутствие установки на снос кварталов" очень серьезно подрывается, мягко говоря :(

Выше я уже надергал цитат о том, как такой приказ "выполнялся":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2277438.htm

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	sss
К	Bogun (11.01.2012 22:28:55)
Дата	11.01.2012 22:31:02

Дык по цитатам - приказ именно выполнялся

огневые точки, в т.ч. и потенциальные - мочили со всего, чего могли.

Но не шмогла.

От	Bogun
К	sss (11.01.2012 22:31:02)
Дата	11.01.2012 22:34:31

Re: Дык по...

>огневые точки, в т.ч. и потенциальные - мочили со всего, чего могли.

Вот именно. Потому стенания на то, что был приказ не трогать жилые строения, как причина невыполнения элементарных действий у вокзала выглядит гнилой отмазкой для домохозяек.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (11.01.2012 22:34:31)
Дата	12.01.2012 10:29:59

У разных ШО могли быть разные приказы, которые

>> огневые точки, в т.ч. и потенциальные - мочили со всего, чего могли.
> Вот именно. Потому стенания на то, что был приказ не трогать жилые строения, как причина невыполнения элементарных действий у вокзала выглядит гнилой отмазкой для домохозяек.

могли быть и не приказами в общепринятом смысле, а указаниями, "особо ценными".

Насколько я понимаю, указание "на один выстрел десятью" отвечать было у рохлинских?

От	sss
К	Zamir Sovetov (12.01.2012 10:29:59)
Дата	12.01.2012 11:09:47

Re: У разных...

>Насколько я понимаю, указание "на один выстрел десятью" отвечать было у рохлинских?

Неа, это как раз у 81мсп. (Точнее - у его боевой группы, если уж называть вещи своими именами). Один из основных пострадавших в Новогоднем штурме наряду с 131омсбр.

Указание приписывается командиру 90тд (непосредственно вышестоящим командиром над 81мсп), который якобы дал его при постановке задачи входящим в город частям.

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html собственно гляньте исходник, оно стоит того.

От	Zamir Sovetov
К	sss (12.01.2012 11:09:47)
Дата	12.01.2012 15:59:31

Re: У разных...

>> Насколько я понимаю, указание "на один выстрел десятью" отвечать было у рохлинских?
> Неа, это как раз у 81мсп. (Точнее - у его боевой группы, если уж называть вещи своими именами). Один из основных пострадавших в Новогоднем штурме наряду с 131омсбр.
> Указание приписывается командиру 90тд (непосредственно вышестоящим командиром над 81мсп), который якобы дал его при постановке задачи входящим в город частям.

ЕМНИП по комдиву-90 в "Солдате удачи"проехались как о тупом штабисте.

> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html собственно гляньте исходник, оно стоит того.

Читаю.
[многократная самоцензура]

От	sss
К	Zamir Sovetov (12.01.2012 15:59:31)
Дата	12.01.2012 16:15:08

Re: У разных...

>ЕМНИП по комдиву-90 в "Солдате удачи"проехались как о тупом штабисте.

В данном конкретном случае (с приказом) никаких претензий к комдиву быть не может, он честно и четко, не юля, приказал - уничтожать любое сопротивление всеми средствами.

Другое дело, что хотя средств, казалось бы было дофига - в виде десятков танковых орудий и десятков автоматических пушек БМП и ЗРАК - применялись они не ахти как хорошо и выполнить задачу не получилось. В чем, безусловно, доля ответственности комдива есть, хотя и опосредованно.

От	Zamir Sovetov
К	sss (12.01.2012 16:15:08)
Дата	12.01.2012 18:40:04

Я о другом (+)

>> ЕМНИП по комдиву-90 в "Солдате удачи"проехались как о тупом штабисте.
> В данном конкретном случае (с приказом) никаких претензий к комдиву быть не может, он честно и четко, не юля, приказал - уничтожать любое сопротивление всеми средствами.
> Другое дело, что хотя средств, казалось бы было дофига - в виде десятков танковых орудий и десятков автоматических пушек БМП и ЗРАК - применялись они не ахти как хорошо и выполнить задачу не получилось. В чем, безусловно, доля ответственности комдива есть, хотя и опосредованно.

в статье были претензии о штабном кабинетном планировании, по картам Генштаба двадцатилетней давности, без учёта возможного противодействия.

[вдогон] Сейчас вот сижу и вспоминаю - а не "-42" ли часом вместо "-90"?

От	Виталий PQ
К	sss (12.01.2012 11:09:47)
Дата	12.01.2012 13:40:20

Спрошу у Вечканова насчет приказа (-)

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (12.01.2012 10:29:59)
Дата	12.01.2012 11:07:08

Re: У разных...

>>> огневые точки, в т.ч. и потенциальные - мочили со всего, чего могли.
>> Вот именно. Потому стенания на то, что был приказ не трогать жилые строения, как причина невыполнения элементарных действий у вокзала выглядит гнилой отмазкой для домохозяек.
>
>могли быть и не приказами в общепринятом смысле, а указаниями, "особо ценными".

>Насколько я понимаю, указание "на один выстрел десятью" отвечать было у рохлинских?

Нет, в 81-м полку, который сражался (частью сил) у вокзала вместе с 131 бригадой. Причем я приводил цитату, что бойцы 131 бригады при подходе к вокзалу уже азартно палили из БМП по жилым домам вместе с бойцами 81 полка.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (12.01.2012 11:07:08)
Дата	12.01.2012 15:59:29

КМК Вы всё же путаете понятия

>>>> огневые точки, в т.ч. и потенциальные - мочили со всего, чего могли.
>>> Вот именно. Потому стенания на то, что был приказ не трогать жилые строения, как причина невыполнения элементарных действий у вокзала выглядит гнилой отмазкой для домохозяек.
>> могли быть и не приказами в общепринятом смысле, а указаниями, "особо ценными".
>>Насколько я понимаю, указание "на один выстрел десятью" отвечать было у рохлинских?
> Нет, в 81-м полку, который сражался (частью сил) у вокзала вместе с 131 бригадой. Причем я приводил цитату, что бойцы 131 бригады при подходе к вокзалу уже азартно палили из БМП по жилым домам вместе с бойцами 81 полка.

Отвечать на обстрел и "азартно палили из БМП по жилым домам" сильно различаются по смысловому содержанию.

Насколько я помню по прессе второй половины 90-ых руководство части группировок пыталось провести разведку маршрута (и понесли первые потери), другая просто пошла по вышеспущенным планам.

Если принять, что те, кто разведкой натолкнулся на дудаевцев, знали, что их будут "встречать", то логично указание "отвечать на выстрел десятью". Так же, как и те, у кого руководство не провёло разведку маршрута, понадеялись на обычную демонстрацию силы "лязгом траков".

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (12.01.2012 15:59:29)
Дата	12.01.2012 17:42:02

Re: КМК Вы...

>>>>> огневые точки, в т.ч. и потенциальные - мочили со всего, чего могли.
>>>> Вот именно. Потому стенания на то, что был приказ не трогать жилые строения, как причина невыполнения элементарных действий у вокзала выглядит гнилой отмазкой для домохозяек.
>>> могли быть и не приказами в общепринятом смысле, а указаниями, "особо ценными".
>>>Насколько я понимаю, указание "на один выстрел десятью" отвечать было у рохлинских?
>> Нет, в 81-м полку, который сражался (частью сил) у вокзала вместе с 131 бригадой. Причем я приводил цитату, что бойцы 131 бригады при подходе к вокзалу уже азартно палили из БМП по жилым домам вместе с бойцами 81 полка.
>
>Отвечать на обстрел и "азартно палили из БМП по жилым домам" сильно различаются по смысловому содержанию.

Я не смешаиваю. Жилые здания расстреливались из тяжелого вооружения до выхода к вокзалу, а значит стенания по поводу приказа не трогать гражданские здания не более чем отмазка для домохозяек.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (12.01.2012 17:42:02)
Дата	12.01.2012 18:40:03

Ещё раз - стреляли в ответ, а не первыми (-)

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (12.01.2012 18:40:03)
Дата	12.01.2012 18:48:31

Re: Ещё раз...

А прокурору бы они это доказать сумели?
А ведь за расстрел жилых зданий им срок грозил бы куда более существенный, чем за занятие этих зданий. Тем более, что можно было заявить, что из здания выбивали боевиков, ведших оттуда огонь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (12.01.2012 18:48:31)
Дата	12.01.2012 20:31:15

Вот здесь - легко.

>А прокурору бы они это доказать сумели?

наличие на броне следов от пуль.

> А ведь за расстрел жилых зданий им срок грозил бы куда более существенный, чем за занятие этих зданий. Тем более, что можно было заявить, что из здания выбивали боевиков, ведших оттуда огонь.

Пока их не раздолбили, всё ещё действовала инерция "это наш город".

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (12.01.2012 20:31:15)
Дата	12.01.2012 21:04:48

Re: Вот здесь...

>>А прокурору бы они это доказать сумели?
>
>наличие на броне следов от пуль.

А как Вы докажете прокурору, что получили эти следы в результате обстрела из того дома, что Вы разрушили пушечным огнем?

>> А ведь за расстрел жилых зданий им срок грозил бы куда более существенный, чем за занятие этих зданий. Тем более, что можно было заявить, что из здания выбивали боевиков, ведших оттуда огонь.
>
>Пока их не раздолбили, всё ещё действовала инерция "это наш город".

Какая инерция? Почитайте надерганные мною цитаты участников. "Свой город", более того его жилые здания, начали уничтожать огнем танков и артиллерии уже при входе в него. Задолго до выхода к вокзалу.
Так что байка про "свой город" скорее всего появилась уже потом, как элемент отбеливания РА за просчеты в НШ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (12.01.2012 21:04:48)
Дата	13.01.2012 07:15:48

Есть презумция невиновности

>>> А прокурору бы они это доказать сумели?
>> наличие на броне следов от пуль.
> А как Вы докажете прокурору, что получили эти следы в результате обстрела из того дома, что Вы разрушили пушечным огнем?

все сомнения - в пользу обвиняемого. И уже прокурор должен опровергать с доказательной базой.

>>> А ведь за расстрел жилых зданий им срок грозил бы куда более существенный, чем за занятие этих зданий. Тем более, что можно было заявить, что из здания выбивали боевиков, ведших оттуда огонь.
>> Пока их не раздолбили, всё ещё действовала инерция "это наш город".
> Какая инерция? Почитайте надерганные мною цитаты участников. "Свой город", более того его жилые здания, начали уничтожать огнем танков и артиллерии уже при входе в него. Задолго до выхода к вокзалу.
> Так что байка про "свой город" скорее всего появилась уже потом, как элемент отбеливания РА за просчеты в НШ.

Именно что надёрганные. Пока не поняли, что их ждёт в действительности, верили в обычную демонстрацию силы в СВОЁМ городе.

От	wiking
К	Zamir Sovetov (10.01.2012 21:14:40)
Дата	11.01.2012 15:26:27

Ре: 2 Богун: штурм и оборона Грозного

От	lesnik
К	wiking (11.01.2012 15:26:27)
Дата	11.01.2012 22:39:05

Кругом предатели и идиоты, ага

>Омериканцы какбе вошли тока на Xаммераx и грузовикаx.БЕЗ тяжолого вооружения.БЕЗ БМП , танков и БТРов, БЕЗ поддержки артиллерии.

Кого ж винить-то еще?

От	KGBMan
К	Zamir Sovetov (10.01.2012 21:14:40)
Дата	10.01.2012 21:45:18

Ну и сравнения у вас...

У амцев ни какой тяж техники, даже минометов не было, а у сомалийцев тот же набор , что и у чеченцев.
Потери же ваще не сравнимые.

Единственно, что сравнимо - "политики предали".

От	papa
К	KGBMan (10.01.2012 21:45:18)
Дата	10.01.2012 23:18:17

Re: Ну и

>У амцев ни какой тяж техники, даже минометов не было, а у сомалийцев тот же набор , что и у чеченцев.
>Потери же ваще не сравнимые.

Надо полагать один чеченец равен сумалийцу.

От	KGBMan
К	papa (10.01.2012 23:18:17)
Дата	11.01.2012 17:57:45

Re: Ну и

чисто формально у сомалийцев больше опыта войны, чем у чеченцев на тех отрезках времени, что мы тут рассматриваем.

От	papa
К	KGBMan (11.01.2012 17:57:45)
Дата	11.01.2012 20:04:34

Re: Ну и

Ну и сколько выстрелов из РПГ было сделано в обоих случаях?

От	KGBMan
К	papa (11.01.2012 20:04:34)
Дата	11.01.2012 22:29:56

Re: Ну и

У вас есть такие данные ? Поделитесь пожалуйста.

И , кстати, почему имменно на РПГ заоостряемся?

У Сомалийцев, например больше ДШК на пицкапах было ;)

От	Виталий PQ
К	KGBMan (11.01.2012 22:29:56)
Дата	12.01.2012 10:54:59

А у сомалийцев были танки, бтры, самоходные гаубицы, ПТ-орудия "Рапира", ПТУР? (-)

От	KGBMan
К	Виталий PQ (12.01.2012 10:54:59)
Дата	12.01.2012 19:49:07

A РА ...

понесла основные потери от танков, сау и рапир чеченцев ?

От	Bogun
К	Виталий PQ (12.01.2012 10:54:59)
Дата	12.01.2012 11:09:14

Re: А у...

А у американцев были танки, БМП, БТР, САУ?
Кстати, у сомалийцев могли и быть, так как на тот момент армия Сомали только недавно развалилась, так что какие-то остатки тяжелого вооружения там еще могли сохраняться.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	sss
К	Bogun (12.01.2012 11:09:14)
Дата	12.01.2012 11:28:43

Основная слабина сомалийцев по сравнению с чеченами

была не в том, что у сомалийцев техники было меньше/хуже, а в том, что на тот момент сомалийцы находились в гораздо более сильном распаде на кланы и группировки. Тот же Аядид - это был по большому счету хрен с горы, который со своим кланом/племенем "держал" кусок городской конгломерации и кое-какие бизнесы. Просто был немного покрупнее других, ему подобных, главарей.

А у чеченов времен дудаевщены была какая-никакая централизация, аппарат и квазигосструктура, чуть ли не с военкоматами и прокуратурами. Которая и позволила согнать в ополчение несколько десятков тысяч человек ("сознательных" боевиков, кто воевал в свое удовольствие - на том этапе было на порядок меньше, если не на два). Т.е. и инструменты для мобилизационной работы у них были лучше (даже так - просто были, в отличии от) и база, которую можно охватить была несравненно шире.

От	Bogun
К	sss (12.01.2012 11:28:43)
Дата	12.01.2012 11:33:35

Re: Основная слабина...

>была не в том, что у сомалийцев техники было меньше/хуже, а в том, что на тот момент сомалийцы находились в гораздо более сильном распаде на кланы и группировки. Тот же Аядид - это был по большому счету хрен с горы, который со своим кланом/племенем "держал" кусок городской конгломерации и кое-какие бизнесы. Просто был немного покрупнее других, ему подобных, главарей.

Да знаю я. Просто отвечал на реплику по технике сомалийцев. Которая у них могла еще и оставаться.

>А у чеченов времен дудаевщены была какая-никакая централизация, аппарат и квазигосструктура, чуть ли не с военкоматами и прокуратурами. Которая и позволила согнать в ополчение несколько десятков тысяч человек ("сознательных" боевиков, кто воевал в свое удовольствие - на том этапе было на порядок меньше, если не на два). Т.е. и инструменты для мобилизационной работы у них были лучше (даже так - просто были, в отличии от) и база, которую можно охватить была несравненно шире.

У дудаевцев тоже проблем хватало. В первую очередь с ополченческими отрядами ,которые в ходе гражданской войны сохраняли нейтралитет и особой любви к дудаеву не питали.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	sss
К	Bogun (12.01.2012 11:33:35)
Дата	12.01.2012 14:39:23

Re: Основная слабина...

>У дудаевцев тоже проблем хватало. В первую очередь с ополченческими отрядами ,которые в ходе гражданской войны сохраняли нейтралитет и особой любви к дудаеву не питали.

Тем не менее без этого ополчения их оборона рухнула бы. Именно благодаря ему сковывались действия армейцев и благодаря ему обеспечивались действия "профи-команд" боевиков. Которые, при всех своих опыте, подготовленности и инициативности если оборону областного города самостоятельно ну никак не могли, просто в силу своей численности.

Хотя да, боевые качества этого ополчения были удовлетворительны только против совершенно неподготовленного противника. Я где-то выше и писал, что если бы вводу войск предшествовал мощный обстрел или/и авиаудар - ополчение, скорее всего, разбрелось бы или сдалось.

От	Bogun
К	sss (12.01.2012 14:39:23)
Дата	12.01.2012 17:40:26

Re: Основная слабина...

>>У дудаевцев тоже проблем хватало. В первую очередь с ополченческими отрядами ,которые в ходе гражданской войны сохраняли нейтралитет и особой любви к дудаеву не питали.
>
>Тем не менее без этого ополчения их оборона рухнула бы. Именно благодаря ему сковывались действия армейцев и благодаря ему обеспечивались действия "профи-команд" боевиков. Которые, при всех своих опыте, подготовленности и инициативности если оборону областного города самостоятельно ну никак не могли, просто в силу своей численности.

Так я об этом в другой ветке и писал, что именно ополчение, а не мифические орды чеченских профессионалов-терминаторов вытянули оборону Грозного.
Но у чеченского ополчения были свои изъяны. В том числе и в плане лояльности и особенно дисциплины

>Хотя да, боевые качества этого ополчения были удовлетворительны только против совершенно неподготовленного противника. Я где-то выше и писал, что если бы вводу войск предшествовал мощный обстрел или/и авиаудар - ополчение, скорее всего, разбрелось бы или сдалось.

Вполне возможно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Виталий PQ
К	Bogun (12.01.2012 11:33:35)
Дата	12.01.2012 13:47:57

У них своеобразный нейтралитет был

В феврале 95-года, мы по ошибке на ГАЗ-66 81-го полка оказались в окрестностях Грозного. Ночью! Хотя из Моздока выехали еще до обеда. Как раз нарвались на таких вот ополченцев. Они были толи пьянные, толи обдолбанные. Не хотели нас отпускать. Собирались разоружить военнослужащих. Хорошо потом подошел старший( как я понял бандитом был в Москве) и все благополучно разрешилось. Правда, вслед "шишиге" открыли огонь из автоматов, хорошо, что поверх машины. Уж очень им весело было.

От	Усман
К	Bogun (12.01.2012 11:09:14)
Дата	12.01.2012 11:16:46

Re: А у...

>А у американцев были танки, БМП, БТР, САУ?
>Кстати, у сомалийцев могли и быть, так как на тот момент армия Сомали только недавно развалилась, так что какие-то остатки тяжелого вооружения там еще могли сохраняться.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Вроде всю тяжелую технику Айдида уничтожили ещё в самом начале, задолго до Черного Ястреба. А ещё куча техники была захвачена ООН-овцами в исправном состоянии.

От	Bogun
К	Усман (12.01.2012 11:16:46)
Дата	12.01.2012 11:35:29

Re: А у...

>>А у американцев были танки, БМП, БТР, САУ?
>>Кстати, у сомалийцев могли и быть, так как на тот момент армия Сомали только недавно развалилась, так что какие-то остатки тяжелого вооружения там еще могли сохраняться.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Вроде всю тяжелую технику Айдида уничтожили ещё в самом начале, задолго до Черного Ястреба. А ещё куча техники была захвачена ООН-овцами в исправном состоянии.

Может и так. тут я точной информацией не обладаю.
Но что-то точно могло остаться, потому как у меня есть относительно новая фотография, где уже нынешние исламисты (т.е. лет 15 или больше спустя) катаются на фиатовском БТРе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (12.01.2012 11:35:29)
Дата	12.01.2012 11:45:25

Re: А у...

>Может и так. тут я точной информацией не обладаю.
>Но что-то точно могло остаться, потому как у меня есть относительно новая фотография, где уже нынешние исламисты (т.е. лет 15 или больше спустя) катаются на фиатовском БТРе.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Фиатов было просто очень много (больше ста штук, насколько я помню), и поддерживают их в живом состоянии, скорее всего, каннибализацией. Но часть техники там тупо бросили и заминировали (те же Центурионы), а сейчас растаскивают на металлолом (это хорошо видно на примере одного сомалилендского Паттона, с которого регулярно что-то снимают). Больше всего техники сохранилось в Сомалиленде, что видно на фотографиях и видео оттуда. Фотографий же бывшей сомалийской техники (не считая Фиатов) на остальной территории Сомали почти не встречается (если не считалть остовы).

От	Усман
К	Виталий PQ (12.01.2012 10:54:59)
Дата	12.01.2012 11:08:37

Re: А у...

Были. Недолго. Как минимум 1 М-47 Паттон подбили в начале миротворяческой операции. Но к BHD, похоже, тяжелая техника осталась только у про-ООН-овских кланов да в Сомалиленде.

От	Исаев Алексей
К	Zamir Sovetov (10.01.2012 21:14:40)
Дата	10.01.2012 21:39:29

Re: 2 Bogun:...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам.

Сомали? "От души напинали" это потеря 18 чел убитыми, 73 ранеными и 1 пленным? При на порядок(по некоторым данным на два порядка) больших потерях в рядах обдолбанных негров? Гомерический хохот в зале.

>ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением.

Поэтому они обошлись 18 убитыми. Безвозврат Майкопской бригады - вдесятеро больший.

>Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.

Она как раз в тему. ВС РФ показали себя откровенно плохо. Местами на уровне брошенного в бой стройбата.

>Мотивация в обоих случаях сыграла роль много большую, чем боевая подготовка РА и её насыщенность тяжёлым вооружением.

Это как бы чушь.

>Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.

Выставлять охранение вокруг обороняемого объекта господам офицерам тоже нужно было на РТУ/БТУ?
И встречный вопрос: сколько РТУ и БТУ было у боевиков?

С уважением, Алексей Исаев

От	Zamir Sovetov
К	Исаев Алексей (10.01.2012 21:39:29)
Дата	11.01.2012 06:43:50

Вы про BHD или за всю компанию?

> Сомали? "От души напинали" это потеря 18 чел убитыми, 73 ранеными и 1 пленным? При на порядок(по некоторым данным на два порядка) больших потерях в рядах обдолбанных негров? Гомерический хохот в зале.

собственно subj

От	sss
К	Zamir Sovetov (11.01.2012 06:43:50)
Дата	11.01.2012 11:03:45

Там разница невелика, ЕМНИП

BHD (в широком смысле, т.е. все столкновения 3-4 окт. 1993 в Могадишо) это чуть ли не главная и большая часть всех американских потерь.

За все время пребывания в Сомали силы ООН за почти полтора года потеряли 150 убитыми и главным образом это были пакистанцы, малайзийцы и прочие "мусульманские" участники миссии (которые и численно составляли большую часть сил ООН).

Даже общие потери ООН - более сравнимы с потерями миротворческого контингента РФ в Южной Осетии в 1992-93, например, чем с чеченской войной.

Потери же собственно американцев кроме BHD вообще эпизодические.

От	Zamir Sovetov
К	sss (11.01.2012 11:03:45)
Дата	11.01.2012 19:13:39

А доля участия янкесов в миротворчестве

> BHD (в широком смысле, т.е. все столкновения 3-4 окт. 1993 в Могадишо) это чуть ли не главная и большая часть всех американских потерь.
> За все время пребывания в Сомали силы ООН за почти полтора года потеряли 150 убитыми и главным образом это были пакистанцы, малайзийцы и прочие "мусульманские" участники миссии (которые и численно составляли большую часть сил ООН).
> Даже общие потери ООН - более сравнимы с потерями миротворческого контингента РФ в Южной Осетии в 1992-93, например, чем с чеченской войной.
>Потери же собственно американцев кроме BHD вообще эпизодические.

соразмерна потерям? КМК - нет.

От	sss
К	Zamir Sovetov (11.01.2012 19:13:39)
Дата	11.01.2012 20:07:25

Re: А доля участия янкесов...

>соразмерна потерям? КМК - нет.

Скорее да, чем нет, ИМХО. Участие (в смысле численности присутствовавшего военного контингента США) было весьма ограниченным. Собственно гуманитарными задачами, как я понимаю, амеры вообще не запаривались - ими как раз занимались всякие пакистанцы. Амеры обеспечивали и обслуживали технические и ударные средства группировки типа Кобр и тех же Блэкхоков и выполняли основную работу собственно в боевых операциях. Но масштаб и того, и другого был несерьезный.

Потери тоже там были в общем-то очень незначительные, несмотря на то, что большую часть собственно боевых действий выполняли именно они. Что тоже понятно - длительная повседневная "полицейско-миротворческая" деятельность пожалуй будет поопаснее, чем чем целенаправленные, подготовленные и спланированные кратковременные вылазки во всеоружии и быстрое возвращение на базу. Если бы не единичный, по сути случайный, конфуз амеров 3-4 октября - их потери были бы вообще ничтожными, сравнимыми с потерями на крупных учениях, например.

От	Паршев
К	sss (11.01.2012 20:07:25)
Дата	11.01.2012 20:21:10

Ну а зато например в миротворческой операции

в Корее у янкесов потери были больше, чем у нас в Чечне.

От	Kazak
К	Паршев (11.01.2012 20:21:10)
Дата	11.01.2012 20:35:45

Вот в Корее была "правильная война"

Iga mees on oma saatuse sepp.

>в Корее у янкесов потери были больше, чем у нас в Чечне.

Китайцы конечно по своему папуасы, но это все же была регулярная армия с огромным боевым опытом.
А корейцев амеры просто укатали в асфальт.

Извините, если чем обидел.

От	Pav.Riga
К	Kazak (11.01.2012 20:35:45)
Дата	12.01.2012 00:33:26

Re: Вот в Корее "амеры просто укатали в асфальт"о чем сами амы не знали

>>в Корее у янкесов потери были больше, чем у нас в Чечне.

>Китайцы конечно по своему папуасы, но это все же была регулярная армия с огромным боевым опытом.
А корейцев амеры просто укатали в асфальт.

Вот в Корее "амеры просто укатали в асфальт"о чем сами амы не знали и знаете участники и ныне о своих газетных
успехах не знают в отличии от части ВИФ-овцев.
По крайней мере пара еле вывезенных вертолетами морпехов покупавших еще в 90-е безакцизный виски
на авиабазе(имеется у них такая ветеранская привелегия) говорили другое... А у них на авиабазе не только выставка авиареликтов но и такая польза ветеранам в цене.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Kazak (11.01.2012 20:35:45)
Дата	11.01.2012 20:40:52

Re: Вот в...

>
>Китайцы конечно по своему папуасы,

в каком-то смысле и янкесы - папуасы.

От	Исаев Алексей
К	Zamir Sovetov (11.01.2012 06:43:50)
Дата	11.01.2012 10:24:37

А потери ВС РФ за всю Чечню не хотите посчитать и сравнить? (-)

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (10.01.2012 21:14:40)
Дата	10.01.2012 21:38:30

Re: 2 Bogun:...

>Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.

Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.

А по поводу "пензенского стройбата". Вы хотите доказать высокий профессиональный уровень чеченцев и Вам есть что добавить к уже выссказаным аргументам оппонентов?

>Мотивация в обоих случаях сыграла роль много большую, чем боевая подготовка РА и её насыщенность тяжёлым вооружением.

Так роль мотивации никто и не оспаривает.
Оспариваются стенания на высокий профессионализм "людей в трениках".
А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.

>Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.

Это не ко мне вопрос.
Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (10.01.2012 21:38:30)
Дата	11.01.2012 06:40:39

Re: 2 Bogun:...

>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.

США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)

> А по поводу "пензенского стройбата". Вы хотите доказать высокий профессиональный уровень чеченцев и Вам есть что добавить к уже выссказаным аргументам оппонентов?

Чуть ниже.

>> Мотивация в обоих случаях сыграла роль много большую, чем боевая подготовка РА и её насыщенность тяжёлым вооружением.
> Так роль мотивации никто и не оспаривает.
> Оспариваются стенания на высокий профессионализм "людей в трениках".

Чуть ниже.

> А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.

Разговор был про вводвойск и новогодний штурм, а не за всю компанию, насколько я понимаю.

>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
> Это не ко мне вопрос.
> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?

Парады были, да.

> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.

По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.

Возвращаясь к стройбату и стенаниям:

Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.

В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.

В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.

Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.

П.Н. Судя по воспоминаниям участников штурма в печати (СпН ГРУ и 45 ОПСпН) разведка Грозного силами группировки непосредственно перед вводом войск была пресечена чеченцами: у каждого мужчины была с собой новенькая бумажная десятка, не имевшие которой сразу доставлялись в ДГБ. Что говорит о грамотной, продуманной подготовке Грозного к обороне, в т.ч. с КРО.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (11.01.2012 06:40:39)
Дата	11.01.2012 12:53:45

Re: 2 Bogun:...

>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>
>США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)

Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.

>> А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.
>
>Разговор был про вводвойск и новогодний штурм, а не за всю компанию, насколько я понимаю.

И чем Новогодний штурм завершился? Взятием города РА. За счет чего? Численности и тяжелого вооружения.

>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>> Это не ко мне вопрос.
>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>
>Парады были, да.

А парад и БТУ для Вас эквивалентны?

>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>
>По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.

Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.

>Возвращаясь к стройбату и стенаниям:

>Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.

Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".

>В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.

И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?

>Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.

Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли). Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией. А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.

>П.Н. Судя по воспоминаниям участников штурма в печати (СпН ГРУ и 45 ОПСпН) разведка Грозного силами группировки непосредственно перед вводом войск была пресечена чеченцами: у каждого мужчины была с собой новенькая бумажная десятка, не имевшие которой сразу доставлялись в ДГБ. Что говорит о грамотной, продуманной подготовке Грозного к обороне, в т.ч. с КРО.

Вот оно что. Значит главное в подготовке города к обороне - это раздача населелнию червонцев :) А я то думал, что это организация опорных пунктов, создание баррикад, отработка взаимодействия между соседними подразделениями и силами, предназначенными для контратак и т.д. И ничего этого у чеченцев не наблюдалось. Но раз червонцы раздали, то да, город к обороне подготовили :).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (11.01.2012 06:40:39)
Дата	11.01.2012 12:53:43

Re: 2 Bogun:...

>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>
>США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)

Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.

>> А по поводу "пензенского стройбата". Вы хотите доказать высокий профессиональный уровень чеченцев и Вам есть что добавить к уже выссказаным аргументам оппонентов?
>
>Чуть ниже.

>>> Мотивация в обоих случаях сыграла роль много большую, чем боевая подготовка РА и её насыщенность тяжёлым вооружением.
>> Так роль мотивации никто и не оспаривает.
>> Оспариваются стенания на высокий профессионализм "людей в трениках".
>
>Чуть ниже.

>> А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.
>
>Разговор был про вводвойск и новогодний штурм, а не за всю компанию, насколько я понимаю.

И чем Новогодний штурм завершился? Взятием города РА. За счет чего? Численности и тяжелого вооружения.

>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>> Это не ко мне вопрос.
>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>
>Парады были, да.

А парад и БТУ для Вас эквивалентны?

>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>
>По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.

Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.

>Возвращаясь к стройбату и стенаниям:

>Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.

Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".

>В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.

>В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.

И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?

>Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.

Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли). Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией. А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.

>П.Н. Судя по воспоминаниям участников штурма в печати (СпН ГРУ и 45 ОПСпН) разведка Грозного силами группировки непосредственно перед вводом войск была пресечена чеченцами: у каждого мужчины была с собой новенькая бумажная десятка, не имевшие которой сразу доставлялись в ДГБ. Что говорит о грамотной, продуманной подготовке Грозного к обороне, в т.ч. с КРО.

Вот оно что. Значит главное в подготовке города к обороне - это раздача населелнию червонцев :) А я то думал, что это организация опорных пунктов, создание баррикад, отработка взаимодействия между соседними подразделениями и силами, предназначенными для контратак и т.д. И ничего этого у чеченцев не наблюдалось. Но раз червонцы раздали, то да, город к обороне подготовили :).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (11.01.2012 12:53:43)
Дата	11.01.2012 20:44:52

Re: 2 Bogun:...

>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.

Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.

>>> А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.
>> Разговор был про вводвойск и новогодний штурм, а не за всю компанию, насколько я понимаю.
> И чем Новогодний штурм завершился? Взятием города РА. За счет чего? Численности и тяжелого вооружения.

Не только. ШО набили дудаевцев и практически уничтожили всё тяжёлое оружие.

>>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>>> Это не ко мне вопрос.
>>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>> Парады были, да.
> А парад и БТУ для Вас эквивалентны?

Сформулируем вопрос по другому - у Вас есть данные о наличии/отсутствии БП у дудаевцев?

>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.

Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.

>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".

"Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?

>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?

Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.

>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).

Некрасиво.
Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
Очень некрасиво...

> Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией.

Что Вы подразумеваете под понятием "общевойсковой бой в городе"? КМК это пластичный контакт, а не бой вего общепринятом понимании.

> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.

У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (11.01.2012 20:44:52)
Дата	11.01.2012 21:37:59

Re: 2 Bogun:...

>>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
>> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.
>
>Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.

Там потери у них были несерьезные. Вон летом в Афгане у них Чунук со спецназом упал, так потери больше чем БХД. А сравнивать последний с Новогодним штурмом просто не серьезно (по силам и потерям), о чем Вам уже написали.

>>>> А численность и тяжелое вооружение РА все-таки сыграли свою роль и мотивация чеченцев не спалса. Грозный то в 1995 взяли.
>>> Разговор был про вводвойск и новогодний штурм, а не за всю компанию, насколько я понимаю.
>> И чем Новогодний штурм завершился? Взятием города РА. За счет чего? Численности и тяжелого вооружения.
>
>Не только. ШО набили дудаевцев и практически уничтожили всё тяжёлое оружие.

Если Вы о первых ШО, то они особо никого не набили. Иначе резервы РА бы так долго не провозились.

>>>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>>>> Это не ко мне вопрос.
>>>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>>> Парады были, да.
>> А парад и БТУ для Вас эквивалентны?
>
>Сформулируем вопрос по другому - у Вас есть данные о наличии/отсутствии БП у дудаевцев?

Нет.
Но в наличии там БП в советском понимании этого есть большие сомнения. Исходя из структуры и состава их армии, проблем с квалифицированными командными кадрами и резульата этих сражений с убогой оппозицией.

>>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
>> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.
>
>Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.

Плохо вооруженный, необученный, без дисциплины и офицеров.

>>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
>> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".
>
>"Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?

А Вы считаете, что исполнители не могут завалить реалистичный план?

>>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
>> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?
>
>Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.

Скорее наоборот. Внешний враг был бы куда более многочисленен, подготовлен и вооружен ,чем мужики в трениках.

>>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
>> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).
>
>Некрасиво.
>Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
>Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
>Очень некрасиво...

Я свожу к чеченским партизанам середины 19в, Гражданской войны и ВОВ. Или у чеченцев от кого-то другого была приемственность?

>> Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией.
>
>Что Вы подразумеваете под понятием "общевойсковой бой в городе"? КМК это пластичный контакт, а не бой вего общепринятом понимании.

То, что пишут о нем в боевых уставах.

>> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.
>
>У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.

А где приемственность? При соввласти они особо не партизанили, а после 1944 вообще не партизанили.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (11.01.2012 21:37:59)
Дата	12.01.2012 10:29:57

Re: 2 Bogun:...

>>>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>>>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
>>> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.
>> Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.
> Там потери у них были несерьезные.

Для одной операции - более чем серьёзные, учитывая проработку планирования и привлечённые средства.

>>>>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>>>>> Это не ко мне вопрос.
>>>>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>>>> Парады были, да.
>>> А парад и БТУ для Вас эквивалентны?
>> Сформулируем вопрос по другому - у Вас есть данные о наличии/отсутствии БП у дудаевцев?
> Нет.
> Но в наличии там БП в советском понимании этого есть большие сомнения.

Остались при своих.

> Исходя из структуры и состава их армии, проблем с квалифицированными командными кадрами и резульата этих сражений с убогой оппозицией.

Оппозицию с танками и российскими экипажами они забили.

>>>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>>>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
>>> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.
>> Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.
> Плохо вооруженный,

На параде, ЕМНИП, то ли ОТР, то ли ПГРК прокатили перед усатым.

> необученный,

Судя по количеству уничтоженной БТТ?

> без дисциплины

Это как? Строем не ходили?

> и офицеров.

Офицер - это панадол? Взрослый мужик не сможет без оногоуяснить простую задачу: "стреляй из автомата по солдатам, а из РПГ по бронемашинам; пока есть боеприпасы или пока не прижали"?

>>>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>>>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
>>> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".
>> "Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?
> А Вы считаете, что исполнители не могут завалить реалистичный план?

Вы в строну ушли.
Я полагаю, что исполнитель, уверенный в том, что за исполнение приказа он будет наказан при попустительстве своего командования, любой план будет саботировать.

>>>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>>>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
>>> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?
>> Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.
> Скорее наоборот. Внешний враг был бы куда более многочисленен, подготовлен и вооружен ,чем мужики в трениках.

Внешнего врага не защищает военная прокуратура, его не поддерживает собственная власть и за его уничтожение не плюют в лицо и не обливают помоями.

>>>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
>>> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).
>> Некрасиво.
>> Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
>> Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
>> Очень некрасиво...
> Я свожу к чеченским партизанам середины 19в, Гражданской войны и ВОВ. Или у чеченцев от кого-то другого была приемственность?

В УК РСФСР быластатья "Уклонение от участия в примирительных комиссиях".

>>> Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией.
>> Что Вы подразумеваете под понятием "общевойсковой бой в городе"? КМК это пластичный контакт, а не бой вего общепринятом понимании.
> То, что пишут о нем в боевых уставах.

В БУСВ? Без подкола, некопенгаген, потому и спрашиваю.

>>> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.
>> У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.
> А где приемственность? При соввласти они особо не партизанили, а после 1944 вообще не партизанили.

Памятник Ермолову взрывали неоднократно. Уголовники гастролировали по всему СССР. После августа 1991 года в республике фактически была анархия - власти РФ самоустранились - "командиры предали" в чистом виде.

От	Bogun
К	Zamir Sovetov (12.01.2012 10:29:57)
Дата	12.01.2012 11:05:18

Re: 2 Bogun:...

>>>>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>>>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>>>>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
>>>> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.
>>> Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.
>> Там потери у них были несерьезные.
>
>Для одной операции - более чем серьёзные, учитывая проработку планирования и привлечённые средства.

Давайте сравним их с потерями в одной операции РА под Новый 1995г.

>>>>>>> Также хотелось бы вопросить Вас, как человека, обладающими знаниями по боевой подготовке РА, сколько РТУ/БТУ было проведено за 1994 год в частях, входивших в Грозный.
>>>>>> Это не ко мне вопрос.
>>>>>> Но у меня встречный, если Вы знаете ответ на свой. Сколько БТУ/РТУ было проведено в чеченской "армии"?
>>>>> Парады были, да.
>>>> А парад и БТУ для Вас эквивалентны?
>>> Сформулируем вопрос по другому - у Вас есть данные о наличии/отсутствии БП у дудаевцев?
>> Нет.
>> Но в наличии там БП в советском понимании этого есть большие сомнения.
>
>Остались при своих.

>> Исходя из структуры и состава их армии, проблем с квалифицированными командными кадрами и резульата этих сражений с убогой оппозицией.
>
>Оппозицию с танками и российскими экипажами они забили.

Российские танки и экипажи в товарных количествах у оппозиции появились только в конце ноября. Но эпические битвы за избушки лесника между дудаевцами и оппозицией велись гораздо раньше.

>>>>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>>>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>>>>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
>>>> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.
>>> Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.
>> Плохо вооруженный,
>
>На параде, ЕМНИП, то ли ОТР, то ли ПГРК прокатили перед усатым.

И что? Думаете та древняя "Луна" была исправна?

По сравнению с РА вооружение чеченцев было соввсем никаким.

>> необученный,
>
>Судя по количеству уничтоженной БТТ?

Не надо убогость одних объяснять крутью других. была бы обученной уничтоженной БТТ было бы в несколько раз больше.

>> без дисциплины
>
>Это как? Строем не ходили?

Нет вечером оставляли позиции, а могли вообще с фронта уехать в све село на отдых целым отрядом.

>> и офицеров.
>
>Офицер - это панадол? Взрослый мужик не сможет без оногоуяснить простую задачу: "стреляй из автомата по солдатам, а из РПГ по бронемашинам; пока есть боеприпасы или пока не прижали"?

Т.е. офицеры армии не нужны? Без них армия становится толпой муживок с автоматами и РПГ.

>>>>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>>>>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
>>>> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".
>>> "Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?
>> А Вы считаете, что исполнители не могут завалить реалистичный план?
>
>Вы в строну ушли.

>Я полагаю, что исполнитель, уверенный в том, что за исполнение приказа он будет наказан при попустительстве своего командования, любой план будет саботировать.
Ничего такого не было. Никто наказания не боялся и разносили жилые дома в Грозном их танков еще в процессе выдвижения к вокзалу.

>>>>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>>>>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
>>>> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?
>>> Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.
>> Скорее наоборот. Внешний враг был бы куда более многочисленен, подготовлен и вооружен ,чем мужики в трениках.
>
>Внешнего врага не защищает военная прокуратура, его не поддерживает собственная власть и за его уничтожение не плюют в лицо и не обливают помоями.

У внешнего врага большая, отлично вооруженная и обученная армия, а не кучка мужиков в трениках.

>>>>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
>>>> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).
>>> Некрасиво.
>>> Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
>>> Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
>>> Очень некрасиво...
>> Я свожу к чеченским партизанам середины 19в, Гражданской войны и ВОВ. Или у чеченцев от кого-то другого была приемственность?
>
>В УК РСФСР быластатья "Уклонение от участия в примирительных комиссиях".
И что?

>>>> Тем более, что в Грозном им надо было не партизанить, а вести общевойсковой бой с регулярной армией.
>>> Что Вы подразумеваете под понятием "общевойсковой бой в городе"? КМК это пластичный контакт, а не бой вего общепринятом понимании.
>> То, что пишут о нем в боевых уставах.
>
>В БУСВ? Без подкола, некопенгаген, потому и спрашиваю.

Угу, а теперь он называется "Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя".

>>>> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.
>>> У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.
>> А где приемственность? При соввласти они особо не партизанили, а после 1944 вообще не партизанили.
>
>Памятник Ермолову взрывали неоднократно. Уголовники гастролировали по всему СССР. После августа 1991 года в республике фактически была анархия - власти РФ самоустранились - "командиры предали" в чистом виде.

Согласитесь, что хулиганство и партизанская война это несколько разные вещи. Вон у нас тоже то герб Украины сломают, то памятнику Сталина голову отрежут. Но это же не значит, что в Украине идет партиазская война.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (12.01.2012 11:05:18)
Дата	12.01.2012 15:59:34

Некорректно (+)

>>>>>>>> Немногим ранее и многим юго-западнее "обдолбанные негры" (констатация факта - повсеместное постоянное употребление наркоты местным негроидным населением) напинали от души янкесам. Так, что они до сих пор в Сомали не суются под звёздно-полосатым флагом. ПМСУ уровень подготовки КМП и SOCOM несопоставим с местным милиционным ополчением. Поэтому, опять же ПМСУ, Ваши доводы о "пензенских стройбатах" совершенно не в тему.
>>>>>>> Не стоит преувеличивать успехи сомалийцев. До погрома ,учиненного чеченцами РА в Грозном им как до луны.
>>>>>> США из Сомали ушли и до сих пор не вернулись. Хотя Рогим важен, а "сомалийские пираты" это (тм)
>>>>> Потому что там свои интересы они защищают руками негритянских армий Уганды, Бурунди, Эфиопии и Кении.
>>>> Но в нужное время и нужное место сами ничего не смогли и получили вдобавок.
>>> Там потери у них были несерьезные.
>> Для одной операции - более чем серьёзные, учитывая проработку планирования и привлечённые средства.
> Давайте сравним их с потерями в одной операции РА под Новый 1995г.

США в банановой республике и РА (бывшая СА) образца рубежа 90-ых. Ни по подготовке, ни по желанию воевать, ни, наипаче, по пониманию - зачем, собственно, воевать надо.

>>>>>>> Проблемы РА в 1994 никто не отрицает. Об этом уже написаны Эвересты работ.
>>>>>>> Однако у чеченцев ситуация была намного хуже. У них фактически отсутствовала армия в классическом понимании с единоначалием, дисциплиной. Практически отсутствовали офицерский корпус, специалисты, ритмичная боевая подготовка с охватом большей части армии. Кроме того, чеченская "армия" была малочисленной и преимущественно легко вооруженной.
>>>>>> По Дудаеву чеченская армия - всё мужское население Чечни, которому по силам держать в руках оружие.
>>>>> Т.е. ополчение или фольксштурм, если хотите.
>>>> Вооружённый и мотивированный, сиречь стойкий в обороне и алертный в пластичном контакте.
>>> Плохо вооруженный,
>> На параде, ЕМНИП, то ли ОТР, то ли ПГРК прокатили перед усатым.
> И что? Думаете та древняя "Луна" была исправна?

Это, конечно же, была гипербола.
Но назвать дудаевцев "плоховооружёнными", КМК - сильноепреувеличение.

> По сравнению с РА вооружение чеченцев было соввсем никаким.

В условиях городского боя местный житель с РПГ заведомо сильнее пришлого на БМП. Лучше знает местность и эффективнее её использует, сводя на нет преимущество огня и манёвра БТТ.

>>> необученный,
>> Судя по количеству уничтоженной БТТ?
> Не надо убогость одних объяснять крутью других. была бы обученной уничтоженной БТТ было бы в несколько раз больше.

Остались при своих.

>>> без дисциплины
>> Это как? Строем не ходили?
> Нет вечером оставляли позиции, а могли вообще с фронта уехать в све село на отдых целым отрядом.

Улыбнуло. Нипадеццки.
Зачем им позиции, когда РА никуда не уйдёт?! Оставили наблюдателя и ушли плотно кушать.

>>> и офицеров.
>> Офицер - это панадол? Взрослый мужик не сможет без оногоуяснить простую задачу: "стреляй из автомата по солдатам, а из РПГ по бронемашинам; пока есть боеприпасы или пока не прижали"?
> Т.е. офицеры армии не нужны? Без них армия становится толпой муживок с автоматами и РПГ.

В Грозном,по сути, и воевали толпы мужиков с АК и РПГ.

Собственно, давайте обозначимся - какие, по-Вашему, были цели у РА и дудаевцев?

>>>>>> Возвращаясь к стройбату и стенаниям:
>>>>>> Войну выигрывает как грамотность формулирования стратегических задач, так и настойчивость в выполнении задач тактических. То есть командование должно ставить правильные приказы, а л/с их грамотно и настойчиво выполнять, от и до. По крайней мере, я так понимаю.
>>>>> Так о том и говорим, что проблемы были не только с планированием, но и с исполнением. А оппоненты все валят на "голову" отбеливая "руки".
>>>> "Проблемы с исполнением" были прямым следствием "Проблем с планированием". Полагаю, Вы не будете телегу ставить оглаву лошади?
>>> А Вы считаете, что исполнители не могут завалить реалистичный план?
>> Вы в строну ушли.
>> Я полагаю, что исполнитель, уверенный в том, что за исполнение приказа он будет наказан при попустительстве своего командования, любой план будет саботировать.
> Ничего такого не было. Никто наказания не боялся и разносили жилые дома в Грозном их танков еще в процессе выдвижения к вокзалу.

Это Вы в полемическом задоре так сказать, сплеча и с размаха.
Офицерский корпус СА/РА от плевков, помоев и прокурорского реагирования только в 2000 более-менее в себя пришёл.
А "разносили жилые дома" это уже после провала штурма.

>>>>>> В 45 году у нас была отвоевавшая 6 лет Красная Армия, с грамотным костяком старших и младших командиров, с ясным и понятным врагом, которого невозбранно было уничтожать любыми доступными способами, что руководством страны и командованием только поощрялось.
>>>>>> В 94 году Российская Армия несла на себе бремя семи лет прямого предательства её руководством страны (картошка в мундирах началась, ЕМНИП, в 1987), абсолютно немотивированная и не подготовленная (зарплату повсеместно не платили, офицеры выживали самозанятостью в ущерб БП), входила в свой, российский город, а не в столицу гитлеровской Германии.
>>>>> И что? Это значит, что РА была в эти годы ни на что не способна? А как же она тогда взяла Грозный и захватила большую часть Чечни?
>>>> Способная, т.к. захватила. В конфликте с внешним врагом (а не ссобственным населением) была бы способна много более. ПМСУ.
>>> Скорее наоборот. Внешний враг был бы куда более многочисленен, подготовлен и вооружен ,чем мужики в трениках.
>> Внешнего врага не защищает военная прокуратура, его не поддерживает собственная власть и за его уничтожение не плюют в лицо и не обливают помоями.
> У внешнего врага большая, отлично вооруженная и обученная армия, а не кучка мужиков в трениках.

Которую бъёт всем,чтоимеется и получают за это награды. А не сроки.

>>>>>> Чеченцы с 1991 года готовились воевать с Россией, имели партизанскую армию с многовековыми корнями и ясной мотивацией. Насколько я понимаю стенания некоторых участников, оне и сейчас в Москве, как казаки в Париже.
>>>>> Слишком смело вести приемственность "армии" Дудаева, от носителей партиазских традиций (их носители в основной своей массе вымерли).
>>>> Некрасиво.
>>>> Под "партизанскими" у меня обозначена форма комплектования и ведения БД.
>>>> Вы же сводите к партизанам Великой Отечественной.
>>>> Очень некрасиво...
>>> Я свожу к чеченским партизанам середины 19в, Гражданской войны и ВОВ. Или у чеченцев от кого-то другого была приемственность?
>> В УК РСФСР быластатья "Уклонение от участия в примирительных комиссиях".
> И что?

География применения этой статьи ограничиввалась СКР и более 2/3 на ЧИР. Готовность лить чужую кровь - одна из основных составляющих боевого духа любой армии. В Чечении с этим много лучше, чем в целом по РФ.

>>>>> А таких традиций у них последние 150 лет не наблюдалось.
>>>> У них традиции многобольше полутораста лет. Угорцев черкески тёмные и с газырями, оружие вкаждой семье.
>>> А где приемственность? При соввласти они особо не партизанили, а после 1944 вообще не партизанили.
>> Памятник Ермолову взрывали неоднократно. Уголовники гастролировали по всему СССР. После августа 1991 года в республике фактически была анархия - власти РФ самоустранились - "командиры предали" в чистом виде.
> Согласитесь, что хулиганство и партизанская война это несколько разные вещи.

Вы совершенно правы! Хулиганство - это немотивированное антиобщественное поведение. Административная статья.
Терроризм - тяжкое уголовное преступление, в рассматриваемом контексте вооружённая борьба против Советской власти, со всеми её атрибутами навроде МВД и КГБ.

> Вон у нас тоже то герб Украины сломают, то памятнику Сталина голову отрежут. Но это же не значит, что в Украине идет партиазская война.

Не зарекайтесь. Если что случиться с долларом - Украине придётся очень тяжело. Вплоть до распада на 3-5 частей.