ВИФ2 NE : Ветка : Взялся за Балашова. Вопрос по княжеским нравам и обычаям

От	Keu
К	All
Дата	16.01.2012 07:03:44
Рубрики	11-19 век;

Взялся за Балашова. Вопрос по княжеским нравам и обычаям

В рОмане Юрий Данилович в возрасте лет 7 живет в одной комнате с прочими детьми Даниила Московского всех возрастов вплоть до младенческого.
Но, АФАИК, года в 3 над детьми князей совершали постриг, сажали на коня и переселяли в мужскую половину.
Кто прав? Или одно другому не противоречит?

ЗЫ: по ходу чтения еще мелко-бытовые вопросы возникали, но, блин, не догадался по ходу дела их записывать, а щас уже из головы вылетело :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Inkler
К	Keu (16.01.2012 07:03:44)
Дата	16.01.2012 13:29:22

Re: А что тогда из себя представлял туалет?

Как выглядел? И был ли у княжей семьи отдельным?

От	negeral
К	Inkler (16.01.2012 13:29:22)
Дата	16.01.2012 15:21:10

Опять таки если брать Европу, то встречается у главного

Приветствую
не просто отдельный, а двухместный, экскурсоводы объясняют тем, что позвать каго - либо из вассалов с собой присесть считалось великой милостью.
Счастливо, Олег

От	Inkler
К	negeral (16.01.2012 15:21:10)
Дата	16.01.2012 15:31:57

Re: Опять таки...

>Приветствую
>не просто отдельный, а двухместный, экскурсоводы объясняют тем, что позвать каго - либо из вассалов с собой присесть считалось великой милостью.
>Счастливо, Олег
А кстати, насколько тут товарищ достоверен?
>Французский Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков
http://mcgan.livejournal.com/480165.html
На 4 сверху вниз изображении один из вариантов городского туалета.

С уважением.

От	SadStar3
К	Inkler (16.01.2012 15:31:57)
Дата	17.01.2012 02:27:57

В какой-то киношке показывали как королю жопу вытирали за троном (-)

От	Bronevik
К	SadStar3 (17.01.2012 02:27:57)
Дата	17.01.2012 05:23:43

то "Ватель" (-)

От	Юрий А.
К	Inkler (16.01.2012 15:31:57)
Дата	16.01.2012 17:41:52

Re: Опять таки...

>>Французский Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков
> http://mcgan.livejournal.com/480165.html
>На 4 сверху вниз изображении один из вариантов городского туалета.

Вы бы хоть полную версию не полинились бы поискать, а не ЖЖ-перепевки...

Вот, например, http://asher.ru/library/human/history/europe/01

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СБ
К	Юрий А. (16.01.2012 17:41:52)
Дата	16.01.2012 20:14:44

Re: Опять таки...

>>>Французский Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков
>> http://mcgan.livejournal.com/480165.html
>>На 4 сверху вниз изображении один из вариантов городского туалета.
>
>Вы бы хоть полную версию не полинились бы поискать, а не ЖЖ-перепевки...

>Вот, например, http://asher.ru/library/human/history/europe/01

Полная версия да, доставляет сильнее, с её ссылками на советские учебники для младших классов и Гумилёва, а также ещё более знаковым отсутствием ссылок на самые сочные байки. Автору - срочно утопиться в нужнике.

От	AFirsov
К	СБ (16.01.2012 20:14:44)
Дата	17.01.2012 09:55:49

Re: Опять таки...

> Полная версия да, доставляет сильнее, с её ссылками на советские учебники для младших классов и Гумилёва, а также ещё более знаковым отсутствием ссылок на самые сочные байки. Автору - срочно утопиться в нужнике.
Ну, дыма без огня не бывает, хотя тут, похоже, утрировано. :-))) В свое время Джероламо Кордано чуть не обвинили в некомпетентности как врача, когда он прописал английскому королю холодный душ :-) Спасло только то, что одновременно он прописал толченный сапфир с вином :-))) А так бы лишили "диплома"!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СБ
К	AFirsov (17.01.2012 09:55:49)
Дата	17.01.2012 14:14:57

Re: Опять таки...

>> Полная версия да, доставляет сильнее, с её ссылками на советские учебники для младших классов и Гумилёва, а также ещё более знаковым отсутствием ссылок на самые сочные байки. Автору - срочно утопиться в нужнике.
>Ну, дыма без огня не бывает, хотя тут, похоже, утрировано. :-))) В свое время Джероламо Кордано чуть не обвинили в некомпетентности как врача, когда он прописал английскому королю холодный душ :-) Спасло только то, что одновременно он прописал толченный сапфир с вином :-))) А так бы лишили "диплома"!

Тут как сказать. Вопиющих, с точки зрения современного жителя цивилизованной страны, примеры антисанитарии в средневековье и позже, даже, ИМХО, особенно позже, веке так в 17-м, действительно хватало. Но в данном тексте половина "фактов" - просто фуфло, а остальные натянуты. Например, смотрим сюды, и видим, что уже в 14-м веке в Англии (а это далеко не самая культурная страна Европы на тот момент) необходимость поддержания чистоты в городах вполне понимали и обеспечивали ее драконовскими штрафами:
http://ov-20.livejournal.com/870194.html

При этом ради злободневных идеологических выводов аффтара умалчивается как на самом деле жили на тот момент соседи европейцев (тем более в массе, а не элита). Если сравнить с Русью, на которую там аффтар пытается наяривать, то, например, курные избы с земляным полом и хорошо если не скотиной в одном помещении с людьми - стандарт для народных масс века до 18-го. Уровень санитарии в них можете представить сами.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Паршев
К	СБ (17.01.2012 14:14:57)
Дата	17.01.2012 15:42:23

Чевойта?

>>> века до 18-го.

Ишь, до 18-го. Вполне козлят и в 20-м держали. Они кстати прикольные :)

От	объект 925
К	Паршев (17.01.2012 15:42:23)
Дата	17.01.2012 20:45:14

Не скромничайте Петрович:)

>Ишь, до 18-го. Вполне козлят и в 20-м держали. Они кстати прикольные :
+++
а также ягнята, телята и поросята.
Ну и гусыня на яйцах по кроватью.
Алеxей

От	Kimsky
К	AFirsov (17.01.2012 09:55:49)
Дата	17.01.2012 11:36:04

Фразы типа этой -

"дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало" - это и впрямь такой дымовой сигнал, что пропустить его никак нельзя.

От	инженегр
К	Inkler (16.01.2012 13:29:22)
Дата	16.01.2012 13:37:10

Re: А что...

>Как выглядел?

Как нам объяснял экскурсовод, это вот та балконоподобная пристроечка справа. Это для того, чтобы боярин мог облегчиться не покидая палат во время пира. Остальные - на парашку или во двор.

Алексей Андреев

От	инженегр
К	инженегр (16.01.2012 13:37:10)
Дата	16.01.2012 17:41:08

А картинку я не прикрепил - извиняйте

[86K]

От	Keu
К	инженегр (16.01.2012 13:37:10)
Дата	16.01.2012 15:25:30

А как решалась проблема защиты облегчающихся от стрел в военное время?

Это чтобы ближе к топику :)

>Как нам объяснял экскурсовод, это вот та балконоподобная пристроечка справа. Это для того, чтобы боярин мог облегчиться не покидая палат во время пира. Остальные - на парашку или во двор.

По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Darkon
К	Keu (16.01.2012 15:25:30)
Дата	17.01.2012 13:22:32

Re: А как...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

В Сирии в замках это выглядело так. Сортир располагался на стене наименее подверженной обстрелам и вывод был либо почти вертикально вниз, т.е. стрелять можно, но только стоя ПОД. Либо чуть изогнут, чтобы прямой выстрел не доставал до сидящего.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Booker
К	Keu (16.01.2012 15:25:30)
Дата	16.01.2012 20:24:21

Питерский историк-экскурсовод на Соловках утверждал в конце 80-х, что

>По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.

верхняя деревянная часть крепостной башни называлась "кострищем" (сгорала первой во время осады), а нижняя - "говнищем", поскольку использовалась как отхожее место. Нужду справляли внутрь, а не наружу. Правда, подтверждения терминологии я пока не нашёл.

С уважением.

От	Басов
К	Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата	17.01.2012 09:41:20

Господа, мне кажется, вы забываете

... что навоз, что животный, что человеческий - есть азотное удобрение. Соответственно, перерабатывается для получения пороха.

С уважением

От	Bronevik
К	Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата	17.01.2012 22:59:44

навоз хищников и всеядных - так себе удобрение. (-)

От	Kazak
К	Bronevik (17.01.2012 22:59:44)
Дата	18.01.2012 00:22:55

Все нормально.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Просто нельзя сразу на поля, надо компостировать год или два.
Свежий свиной навоз например убивает все нафиг, перестоявшийся вполне применяли, как и человеческий еще в 80 годах.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата	17.01.2012 19:28:47

Чтобы человеческий был азотным удобрением - нужно травой питаться

>Соответственно, перерабатывается для получения пороха.

Нитраты вроде из мочи на этот случай добывали?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (17.01.2012 19:28:47)
Дата	17.01.2012 20:01:08

Нормальное удобрение, не только азотное

даже лучшим считалось по сравнению с навозом.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (17.01.2012 20:01:08)
Дата	17.01.2012 20:15:01

Сомнительно, нерекомендовано к применению

>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.

кем считалось и насколько обосновано?
Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:15:01)
Дата	18.01.2012 00:21:58

Переиздавались руководства по садоводству дореволюционные

"ночное золото" очень рекламировалось.
Да и позднее - но переработанное в компост, а то негигиенично.
Про Китай наши советники вспоминали.

От	AFirsov
К	Паршев (18.01.2012 00:21:58)
Дата	18.01.2012 09:27:02

У садоводов правило - вносить только под косточковые, и это не спраста. (-)

От	vergen
К	Паршев (18.01.2012 00:21:58)
Дата	18.01.2012 01:53:45

Re: Переиздавались руководства...

>"ночное золото" очень рекламировалось.
>Да и позднее - но переработанное в компост, а то негигиенично.
>Про Китай наши советники вспоминали.

встречал мнение, что у нас в средние века человечье традиционно - как удобрение не использовалось
В этом был и плюс, всяких паразитарных заболеваний меньше (в отличие от например Японии).

От	SadStar3
К	vergen (18.01.2012 01:53:45)
Дата	18.01.2012 05:10:43

перегорание в компостной куче не уничтожает паразитов? (-)

От	vergen
К	SadStar3 (18.01.2012 05:10:43)
Дата	18.01.2012 08:58:40

Re: перегорание в...

а если недоперегорело?
При массовом использовании - будет частым явлением же.
ps. не паразитолог, но в состоянии цисты вообще может и компостную яму переживет:(

От	Паршев
К	vergen (18.01.2012 01:53:45)
Дата	18.01.2012 02:00:06

Тема непростая

маловато источников.
"Мы ленивы и нелюбопытны"

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:15:01)
Дата	17.01.2012 20:21:51

Re: Сомнительно, нерекомендовано...

>>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.
>
>кем считалось и насколько обосновано?
>Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.
а кто сказал что не используется? - в Азии очень широко (Китай, Япония) из европейских стран традиционно в Бельгии, в ряде областей Германии

Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (17.01.2012 20:21:51)
Дата	17.01.2012 20:27:44

Re: Сомнительно, нерекомендовано...

>>>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.
>>
>>кем считалось и насколько обосновано?
>>Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.
>а кто сказал что не используется? - в Азии очень широко (Китай, Япония) из европейских стран традиционно в Бельгии, в ряде областей Германии

Скажем так - разумеется, как и всякая органика оно может перегнить и внести в почву питательные вещества. Но во-1х этот процесс протекает дольше (естественным путем), чем для навоза от травоядных, во-2х сильно рискованно по бактериологии, в-3х не лучше навоза от травоядных по азоту.

В Европе афаик используются не фекалии, а результат их глубокой переработки.

От	Басов
К	Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:27:44)
Дата	18.01.2012 09:24:12

С удовольствием напоминаю Вам: компост))) (-)

От	bedal
К	Басов (18.01.2012 09:24:12)
Дата	18.01.2012 10:00:55

Как ни крути - а полезных веществ там маловато

Навоз травоядных гораздо полезнее и притом при компостировании набирает ценность за счёт разложения целлюлозы (которой в нём полно).

Да что там удобрение, зайцевые собственные отходы едят, когда голодно - там ещё полно всякой пользы остаётся.

А у мясоедов - чистый отход, пользы там практически нет. И компостирование будет
1.неэффективным, так как мало корма для бактерий и
2. нужным только в смысле убиения паразитов, причём недостаточно,вообще-то, надёжного.

От	AFirsov
К	Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата	17.01.2012 09:50:44

Ну, это сильно позднее... К тому же, скотный двор производительней :-) (-)

От	Keu
К	Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата	17.01.2012 07:09:16

Re: Питерский историк-экскурсовод...

>>По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.
>
>верхняя деревянная часть крепостной башни называлась "кострищем" (сгорала первой во время осады), а нижняя - "говнищем", поскольку использовалась как отхожее место. Нужду справляли внутрь, а не наружу. Правда, подтверждения терминологии я пока не нашёл.

Эту байку я помню. Но ИМХО сомнительно, несмотря на зачаточные понятия о гигиене, чтоб делали под себя. Вся антисанитария же ж вверх подниматься будет, где стрелки на башне стоят.
Куда как логичней отходы на воздух переправлять - там оно либо подсохнет, либо замерзнет, либо дождичком смоется. А то и глядишь, какой супостат при штурме на ём поскользнется :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата	16.01.2012 21:27:43

"костер" - это латинизм

по всей Европе так или похожим словом называют оборонительные сооружения.
И у нас так называли, потом это слово перешло на костер, который мы знаем.

От	Booker
К	Паршев (16.01.2012 21:27:43)
Дата	16.01.2012 22:01:25

Нет, костёр - это не от castrum. Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.

>по всей Европе так или похожим словом называют оборонительные сооружения.
>И у нас так называли, потом это слово перешло на костер, который мы знаем.

Но параллельно был и костёр в нашем понимании. Фасмер отрицает происхождение от латинского, есть параллели в славянских языках (поленница и т.п.)

Но соловецкое "кострище", Вы м.б. правы, могло от castrum'а произойти. Попробую проверить.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (16.01.2012 22:01:25)
Дата	16.01.2012 22:47:34

Нет, от castrum.

>>Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.

ага, чисто случайно :)

>Фасмер отрицает происхождение от латинского, есть параллели в славянских языках (поленница и т.п.)

Да бог его знает, почему Фасмеру показалось, что древнерусский костер-башня не родственен костру-поленнице. по-моему, сходство очевидно, а родство "костра" с "костями" как-то сомнительно

на самом деле латинизмов в русском хватает, достаточно почитать любой итальянский текст.

От	bedal
К	Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата	17.01.2012 10:34:14

костёр от костей - вполне, потому что настоящее значение слова "костёр"

это свалка, где лежит костра (мусор). Отходы, которые частенько сжигались - это "костра" (читай, например, технологию обработки льна или других материалов)

От	Booker
К	Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата	17.01.2012 00:25:20

Да нет же.

>>>Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.
>ага, чисто случайно :)

Совпадений по звучанию - тьма. Орфографии тогда ещё не было.

>Да бог его знает, почему Фасмеру показалось, что древнерусский костер-башня не родственен костру-поленнице. по-моему, сходство очевидно, а родство "костра" с "костями" как-то сомнительно
Нет. Ещё Кострома есть с этимологией от сжигания, а не от башни. Куча славянских слов, посмотрите "Этимологический словарь славянских языков", т.11, стр.153-166, там много обсуждения по теме. Костёр от каструма - антинаучно, но в случае с моим примером с Соловков Вы, возможно, правы. То "кострище" может, и от каструма, но всё равно надо смотреть.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (17.01.2012 00:25:20)
Дата	17.01.2012 01:44:03

Re: Да нет...

>Совпадений по звучанию - тьма. Орфографии тогда ещё не было.

Костёр от каструма - антинаучно,

Ну конечно.

"И вот в 1352 г. “новгородцы заложиша город Орехов камен”. “Добиша челом новгородьци, бояре и черные люди архиепископу новгородьскому, владыце Василию, чтобы “еси, господине, ехал, нарядил костры во Орехове, — и он, ехав, костры нарядил”.

и, надо полагать, прыгал через них, мантию подобрав.
Каменные они кстати были, "костры" эти.

От	Booker
К	Паршев (17.01.2012 01:44:03)
Дата	17.01.2012 02:35:10

У меня штук 10 словарей древнерусского и

этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть. Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

А таких слов много. И единица объема, и рыба какая-то, и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

Этот костер - тоже от башни?

С уважением.

От	Zamir Sovetov
К	Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата	17.01.2012 16:13:26

А возможно, что оба понятия

> этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть. Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

латинское и славянское из общего корня?

Не бейте сильно, я не копенгаген.
Я Мурада Аджи прочитал, впал в прелесть.
:))

От	Паршев
К	Zamir Sovetov (17.01.2012 16:13:26)
Дата	17.01.2012 20:06:22

Из-за того и ругань

>латинское и славянское из общего корня?

дело в том, что часть истории славян прошла у лимеса, римской границы, а по некоторым версиям и сами славяне сформировались там - из всяких там венедов, кельтов, иллирийцев, и естественно набрались терминологии. Это первые века н.э.
Но, конечно, какой-то язык был и до того. Считается, что индоевропейский, как и у латинов, то есть совсем давно (за тысячу-полторы-две-три лет до н.э.) предки славян и латинов разошлись от единого корня, как и германцы, греки и другие индоевропейцы.
То есть часть лексики могла остаться общей со времен первого разделения, часть могла перейти при втором контакте.

От	Паршев
К	Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата	17.01.2012 12:22:16

Re: У меня...

>этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть.

А не везде. У Ушакова нет. А у Даля полно:
"КОСТЕР
муж. поленница, сложенные в клетку дрова;
| встарь, для сожигаипя трупов (костей?), или пресгупников. Взвалить кого на костер, принести на жертву изуверству, казнить.
| Если костер означал также рубку, высокий сруб, или выступ площадкой городской стены, раскат, даже башню (сделаша врата и костер на верху большой), то понягно, почему около костра хорошо щепу огребать. Полено к полену, костер. Жечь костры, расчищать лес под пашню и сжигать в кострах.
| твер. две сажени дров.
| Большая груда, куча; ворох лесу или других вещей. Горянщины навезли костры кострами!
| вят. Подопечье, подопечник, дощатый срубец под печь, сверху набитый глиною.
| Местами костер шуточно, ·знач. город, с офенск.
| Растение Bromus, см. костер. Костерный, костровый, к костру относящийся"

так что есть словари и словари, и чего-то может не быть у Фасмера, а у Черных - есть. И наоборот.

Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

>А таких слов много. И единица объема, и рыба какая-то, и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

>Этот костер - тоже от башни?

Боюсь, это ошибка. Головня - это головня, а костер - это кормовая трава. Кстати интродуцированная. С "кострикой" не знаю, но вообще многое в с/х лексиконе у нас - латинизмы и грецизмы, по понятным причинам. Во всяком случае "кострище" в крепости не потому, что горело жарко :)

Связи слов могут быть очень отдаленные, может быть даже "кастрат" связан с "каструмом", поскольку восходят к понятию вырубать, очищать :)

От	vergen
К	Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата	17.01.2012 10:43:31

а у злаков...

>и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

вообще-то есть ведь злак дикий, кострец безостый. пложы у него мелкие и тёмные.

От	Паршев
К	Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата	16.01.2012 23:59:02

Уточню

Фасмер не отрицает происхождение древнерусского костра-башни от каструма, он считает, что костер-костер произошел не от костра-башни.

От	Booker
К	Паршев (16.01.2012 23:59:02)
Дата	17.01.2012 00:31:58

Да, с этим и я согласен ))))

В летописях при описаниях липицкого побоища говорится о кострах мёртвых. Это, скорее, поленницы, чем башни, но точно не горящий огонь.

...не такмо на боищи костры мертвых, но и по многым местом лежащее трупие...

С уважением.

От	bedal
К	Booker (17.01.2012 00:31:58)
Дата	17.01.2012 10:34:58

всё совпадает, повторюсь: костра - это мусор (-)

От	NetReader
К	Booker (17.01.2012 00:31:58)
Дата	17.01.2012 01:06:25

Re: Да, с...

>В летописях при описаниях липицкого побоища говорится о кострах мёртвых. Это, скорее, поленницы, чем башни, но точно не горящий огонь.

Почему непременно огонь? Современным языком мы бы сказали "гора трупов", "груда тел", что вполне по смыслу созвучно с "кострами мертвых", если само слово к тому времени означало "башню", "укрепление", то есть некое искусственное возвышение. Кроме того, устройство башни, собственно, мало чем принципиально отличалось от той же поленницы (лежащие слоями бревна/дрова).

От	Андрей Чистяков
К	Keu (16.01.2012 15:25:30)
Дата	16.01.2012 16:43:12

"Стоит он, эта, прямо подо мной, и вверхь, значит, целит..." :-) (+)

Здравствуйте,

ПМСМ, для того, что бы выцелить чью-то голую задницу, сему стрелку надо пойти на большой и совершенно ненужный риск. :-)

5 Мб, на французском и с картинками:
http://www.mesqui.net/Articles_fortif/pdf/hygiene.pdf

Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Latrine

Море фотографий:
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=latrine%20ch%C3%A2teau&gbv=2&gs_sm=e&gs_upl=1891l17766l0l19219l23l21l7l2l3l0l204l1502l5.6.1l12l0&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi

Всего хорошего, Андрей.

От	Keu
К	Андрей Чистяков (16.01.2012 16:43:12)
Дата	17.01.2012 07:04:19

Нет, не встречь фекалиям, а банально сбоку чтоб не подстрелили

>Здравствуйте,

>ПМСМ, для того, что бы выцелить чью-то голую задницу, сему стрелку надо пойти на большой и совершенно ненужный риск. :-)

Более всего удивила картинка в этой ветке с сортирной площадкой без стен. Но потом сказали, что стены утрачены. Но и балкончик с легкой деревянной стеночкой тоже может быть уязвим.

>5 Мб, на французском и с картинками:
> http://www.mesqui.net/Articles_fortif/pdf/hygiene.pdf

Картинки посмотрел, спасибо. Грамоте же ж не обучен :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Д.И.У.
К	Keu (16.01.2012 15:25:30)
Дата	16.01.2012 16:16:42

Re: А как...

>Это чтобы ближе к топику :)

>>Как нам объяснял экскурсовод, это вот та балконоподобная пристроечка справа. Это для того, чтобы боярин мог облегчиться не покидая палат во время пира. Остальные - на парашку или во двор.
>
>По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.

В Зап. Европе - выступающие башенки на стене с отверстием внизу, с утилизацией прямо в ров (в идеале). Они использовались не только, и даже не столько для флангового обстрела и литья вниз кипящей смолы, сколько как гальюны.

Подобным же образом были устроены гальюны на галерах и прочих кораблей - в виде небольших башенок-выступов на носу.

Либо просто в яму под стеной, со стоком, выведенным через дыру в стене в ров.

Как на Руси, не знаю, но наверняка по тому же принципу - нависающей над рвом будки, или через сквозной желоб у основания стены в ров.

А в домах облегчались в ночные горшки; утром слуги обходили комнаты и выносили их (в числе прочих рутинных работ). Это обстоятельство также не способствовало совместному проживанию разных полов.
Впрочем, это в более поздние "цивилизованные" времена (18-19 вв.). До того гадили где попало "на природе" или в закутках-тупичках, или в лучшем случае в специально выкопанную яму под навесом.
Для мочи, впрочем, были специальные бочки, как для ценного ремесленного сырья (его использовали как-то и в кожевенном, и в суконном деле, и даже для закалки клинков по некоторым методикам).

От	Роман Алымов
К	инженегр (16.01.2012 13:37:10)
Дата	16.01.2012 13:58:21

В Тауэре примерно так же (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (16.01.2012 13:58:21)
Дата	16.01.2012 15:09:37

У наших не балкон

а труба наружу. Это в башнях Смоленского кремля. В башнях литовских замков в Беларуси так же - без балкона.
Холоднее видимо.

От	Роман Алымов
К	Паршев (16.01.2012 15:09:37)
Дата	16.01.2012 15:59:47

В Тауэре тоже не вплне балкон (+)

Доброе время суток!
Скорее небольшая комнатка-закуток в стене, видимо слегка выступающая наружу, и с приделанным дощатым желобком (видно чтобы белые стены не пачкать)
С уважением, Роман

От	Генри Путль
К	Роман Алымов (16.01.2012 13:58:21)
Дата	16.01.2012 14:03:57

Общая практика

И Вам не болеть!

Будучи на Кипре обозрел почти все форты. Везде одна и та же картина - сортирный балкончик на верхнем этаже. Причё

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Генри Путль
К	Генри Путль (16.01.2012 14:03:57)
Дата	16.01.2012 14:04:41

Совалось

И Вам не болеть!

Потёки настолько въелись в камень, что заметны и теперь.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Koshak
К	Генри Путль (16.01.2012 14:04:41)
Дата	16.01.2012 14:31:18

Re: Совалось

>И Вам не болеть!

>Потёки настолько въелись в камень, что заметны и теперь.

Греция, Нафплион

[194K]

Это именно то, что я думаю?

С уважением,

От	объект 925
К	Koshak (16.01.2012 14:31:18)
Дата	16.01.2012 16:09:59

Ре: на Aborterker не похоже.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aborterker

От	Inkler
К	Koshak (16.01.2012 14:31:18)
Дата	16.01.2012 15:34:57

Re: Это туалет для эксгибиционистов?)) (-)

От	Koshak
К	Inkler (16.01.2012 15:34:57)
Дата	16.01.2012 15:42:51

стены за 300 лет не сохранились (-)

От	Паршев
К	Keu (16.01.2012 07:03:44)
Дата	16.01.2012 12:41:36

А князь постоянно в кремле жил или большую часть времени? (-)

От	Басов
К	Паршев (16.01.2012 12:41:36)
Дата	17.01.2012 09:33:47

Совсем не обязательно.

Пример - раннее загородное имение кн. Московских - Старые Сады, при Иване Великом - княжеское село.
Далее были дворы в Коломенском, на Воробьевых горах, на Красном пруде и прочие загородные резиденции. Но это уже позже.
Есть и аналоги. Суздаль - Кидекша, Владимир - Боголюбово и даже Киев - Берестово.

С уважением

От	Басов
К	Keu (16.01.2012 07:03:44)
Дата	16.01.2012 09:10:51

Описания Кремля на 1300 год у нас нет

>В рОмане Юрий Данилович в возрасте лет 7 живет в одной комнате с прочими детьми Даниила Московского всех возрастов вплоть до младенческого.
Прежде всего, следует принять, что с периода 1156 по 1330 никаких капитальных линий укреплений в Москве не строилось. То есть Московский Кремль занимал территорию не более чем Оружейная Палата и Большой Кремлевский дворец, хотя и имея при этом одну или две линии укреплений (на археологической карте-реконструкции уже в 1980-е гг показывают 2 линии укреплений). При этом современные Успенский и Архангельский соборы находятся вне укреплений. Возможная каменная Дмитриевская церковь, располагавшаяся на месте Успенского собора, потому и пострадала, что находилась вне наличных укреплений.
Соответственно, внутри крепости должны находиться ц. Иоанна Предтечи на Бору с двором клира, двор князя и дворы бояр. Двор князя получается тесноват, поскольку должен включать еще и сараи, склады и пр.
Так что описанное Балашовым - возможно, но не доказуемо.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	Presscenter
К	Басов (16.01.2012 09:10:51)
Дата	16.01.2012 13:11:03

Re: Описания Кремля...

>>Возможная каменная Дмитриевская церковь, располагавшаяся на месте Успенского собора, потому и пострадала, что находилась вне наличных укреплений.

Ну она пострадала б при любом раскладе вне зависимости от местанахождения. По поводу каменной постройки московского дмитриевского собора (скорее всего это все ж была на просто церковь) - неясно, каменнная или нет. С одной стороны патронажный храм, с другой доказательных данных нет.

>Соответственно, внутри крепости должны находиться ц. Иоанна Предтечи на Бору с двором клира, двор князя и дворы бояр. Двор князя получается тесноват, поскольку должен включать еще и сараи, склады и пр.

Ну Вы утируете. Домонгольский и некоторое время послемонгольский Кремль это прежде всего именно и только княжий двор. Поэтому дворы бояр скорее всего отсутствовали внутри стен, их место на незанятой Кремлем части Боровицкого холма, там же клир важнейших храмов (скорее всего на месте Патриарших палат). Что удобно во всех отношениях.Да, Оружейная палата (точнее ее место) скорее всего тоже была вне Кремля.

>Так что описанное Балашовым - возможно, но не доказуемо.

Балашов какбе подчеркивает бедность князей московских. Но, во-первых, вряд ли Кремль был описанным им муравейником, так как в этом случае его оборонительное значение уходило в ноль, во-вторых, как-то представитель практического богатейшего княжеского Дома до 1238 года проживал на точно такой же территории и вряд ли со столь мизерными удобствами.

От	Басов
К	Presscenter (16.01.2012 13:11:03)
Дата	17.01.2012 09:19:01

Re: Описания Кремля...

>>>Возможная каменная Дмитриевская церковь, располагавшаяся на месте Успенского собора, потому и пострадала, что находилась вне наличных укреплений.
>Ну она пострадала б при любом раскладе вне зависимости от местанахождения. По поводу каменной постройки московского дмитриевского собора (скорее всего это все ж была на просто церковь) - неясно, каменнная или нет. С одной стороны патронажный храм, с другой доказательных данных нет.
Часть архитекторов постулирует наличие каменного храма при Св. Данииле Московском. Часть обходится без него. Поэтому я и пишу - возможного.
>>Соответственно, внутри крепости должны находиться ц. Иоанна Предтечи на Бору с двором клира, двор князя и дворы бояр. Двор князя получается тесноват, поскольку должен включать еще и сараи, склады и пр.
>Ну Вы утируете. Домонгольский и некоторое время послемонгольский Кремль это прежде всего именно и только княжий двор. Поэтому дворы бояр скорее всего отсутствовали внутри стен, их место на незанятой Кремлем части Боровицкого холма, там же клир важнейших храмов (скорее всего на месте Патриарших палат). Что удобно во всех отношениях.Да, Оружейная палата (точнее ее место) скорее всего тоже была вне Кремля.
Бояре приезжали в Москву из Чернигова и Брянска. Нехорошо обижать первое поколение новоселов, их надо привечать и приваживать. Боярские дворы вне крепости, даже в остроге (если острог был) - неуважение к боярскому чину.
Более того, напоминаю Вам: основанный отцом Данилов монастырь Иван Калита смог перенести в Кремль только после его расширения. То есть до того места физически не хватало.
И еще: первый московский монастырь, Богоявленский, был основан не в Кремле, а рядом, на посаде. То есть для городского монастыря в Кремле места не хватило (в отличие, допустим, от того же Юрьева-Польского).

С уважением

От	Presscenter
К	Басов (17.01.2012 09:19:01)
Дата	17.01.2012 12:55:48

Re: Описания Кремля...

>Часть архитекторов постулирует наличие каменного храма при Св. Данииле Московском. Часть обходится без него. Поэтому я и пишу - возможного.

Этот момент я понял. Просто если нет прямых данных, то стоит исходить из реальности, которая заключается в том, что если (!) каменный храм не был построен ни при Всеволоде Большое гнездо ни при его сыне, то, скорее всего, его не было и при Данииле - при нем, собственно на него не было ни сил, ни средств.

>Бояре приезжали в Москву из Чернигова и Брянска. Нехорошо обижать первое поколение новоселов, их надо привечать и приваживать. Боярские дворы вне крепости, даже в остроге (если острог был) - неуважение к боярскому чину.

Мне кажется это "неуважение к чину" есть экстраполяция несколько более поздних обычаев. Тем более, что боярский двор - это полноценная усадьба, для которой в Кремле просто не было места. Я уж не говорю о том, что ситуация, когда обычный бооярский двор лучше и свободнее устроен нежели Кремль - это как-то тоже плохо вяжется с уважением к Великому князю Владимирскому. На момент же Калиты Боровицкий холм это доменное владение, а не просто место проживания князя. С чего там внутри станет селиться боярин - непонятно.Зато понятно, что и в более позддние времена, когда проблемы местничества и уважения к чину были принципиальны, бояре вполне себе селились за Кремлем - и ничего.

> То есть до того места физически не хватало.
>То есть для городского монастыря в Кремле места не хватило (в отличие, допустим, от того же Юрьева-Польского).

Так о чем и речь. Вот Вы же, судя по всему, представляете прекрасно себе Кремль времен Даниила: небольшой треугольник, одна сторона которого идет по маковке Боровицкого холма, вторая по кромке холма, обращенной к Москва-реке, но место нынешнего Архангельского собора за пределами, третья сторона не захватывает ни Оружейную палату, ни, упаси Господи, Потешный дворец. То есть, в общем-то крохотуля такая. Так что на этом месте и княжий двор, и конюшни, Спасопреображенская церковь (впрочем входила ли она в тогдашний состав? Да, все же входила), и церковь Иоанна Предтечи, и помещения для дружинников-телохранителей, и "квартира" духовника. Гтлельные помещения для складов - отдельная тема, возможно, что были, хотя московская традиция все же это подклети. Приращение при Калите было незначительным - в основном в сторону Красной площади. Что касается монастырей, то они не представляли собою того, во что превратились уже через 200 лет - были немногочисленными и малы по площади. К томму же Юрьев-Польский Великого Княжества Владимррского и Москва после татарского погрома это не одно и то же. В тогдашнем "зажопье" - в Ю-П можно было построить полноценный Георгиевский Собор, а в резиденции Калиты - только незначительную по размерам Успенскую церковь.

От	Басов
К	Presscenter (17.01.2012 12:55:48)
Дата	17.01.2012 17:13:57

Re: Описания Кремля...

>Мне кажется это "неуважение к чину" есть экстраполяция несколько более поздних обычаев. Тем более, что боярский двор - это полноценная усадьба, для которой в Кремле просто не было места. Я уж не говорю о том, что ситуация, когда обычный бооярский двор лучше и свободнее устроен нежели Кремль - это как-то тоже плохо вяжется с уважением к Великому князю Владимирскому. На момент же Калиты Боровицкий холм это доменное владение, а не просто место проживания князя. С чего там внутри станет селиться боярин - непонятно.Зато понятно, что и в более позддние времена, когда проблемы местничества и уважения к чину были принципиальны, бояре вполне себе селились за Кремлем - и ничего.
Я хотел бы напомнить Вам, что боярские дворы на Варварке и Мясницкой - реалии 16-17 веков, и находились они внутри линий городских укреплений. До того боярские усадьбы находились и в Кремле, хотя бы на местах Сената, Арсенала и иных площадок.
>Так о чем и речь. Вот Вы же, судя по всему, представляете прекрасно себе Кремль времен Даниила: небольшой треугольник, одна сторона которого идет по маковке Боровицкого холма, вторая по кромке холма, обращенной к Москва-реке, но место нынешнего Архангельского собора за пределами, третья сторона не захватывает ни Оружейную палату, ни, упаси Господи, Потешный дворец. То есть, в общем-то крохотуля такая. Так что на этом месте и княжий двор, и конюшни, Спасопреображенская церковь (впрочем входила ли она в тогдашний состав? Да, все же входила), и церковь Иоанна Предтечи, и помещения для дружинников-телохранителей, и "квартира" духовника. Гтлельные помещения для складов - отдельная тема, возможно, что были, хотя московская традиция все же это подклети. Приращение при Калите было незначительным - в основном в сторону Красной площади. Что касается монастырей, то они не представляли собою того, во что превратились уже через 200 лет - были немногочисленными и малы по площади. К томму же Юрьев-Польский Великого Княжества Владимррского и Москва после татарского погрома это не одно и то же. В тогдашнем "зажопье" - в Ю-П можно было построить полноценный Георгиевский Собор, а в резиденции Калиты - только незначительную по размерам Успенскую церковь.
Судя по всему, ров проходил в районе Грановитой палаты, ибо исходно Архангельский и Успенский соборы находились вне Кремля Юрия Даниловича. После постройки Кремля Ивана Калиты граница Кремля фиксируется Чудовым монастырем, а внутри белокаменного Кремля Св. Дмитрия Донского за Чудовым монастырем был построен еще и Вознесенский монастырь - усыпальница женской части династии. Собор, похоже, стоял над засыпанным рвом времен Ивана Калиты - иначе сложно объяснить его постоянные перестройки - реконструкции. А вот гуляющий на насыпном грунте фундамент многое объясняет.

С уважением

От	Presscenter
К	Басов (17.01.2012 17:13:57)
Дата	17.01.2012 18:01:39

Re: Описания Кремля...

>Я хотел бы напомнить Вам, что боярские дворы на Варварке и Мясницкой - реалии 16-17 веков, и находились они внутри линий городских укреплений. До того боярские усадьбы находились и в Кремле, хотя бы на местах Сената, Арсенала и иных площадок.

Да, но во времена и Калиты, и еще ранее на месте Сената и Арсенала Кремля не было.

>Судя по всему, ров проходил в районе Грановитой палаты, ибо исходно Архангельский и Успенский соборы находились вне Кремля Юрия Даниловича. После постройки Кремля Ивана Калиты граница Кремля фиксируется Чудовым монастырем, а внутри белокаменного Кремля Св. Дмитрия Донского за Чудовым монастырем был построен еще и Вознесенский монастырь - усыпальница женской части династии. Собор, похоже, стоял над засыпанным рвом времен Ивана Калиты - иначе сложно объяснить его постоянные перестройки - реконструкции. А вот гуляющий на насыпном грунте фундамент многое объясняет.

Должен кое-что освежить в памяти, чтоб понять, спорить дальше или нет. Только уточните: о каком соборе идет речь? об Успенском? Или о Ризоположении? успенский теоретически на рву северо-западным углом стоять мог конечно, но вряд ли (если память не изменяет) так как не мог первоеачальный Дмитриевский собор стоять практически надо рвом на валу.

>С уважением

От	Басов
К	Presscenter (17.01.2012 18:01:39)
Дата	18.01.2012 09:22:46

Re: Описания Кремля...

>Да, но во времена и Калиты, и еще ранее на месте Сената и Арсенала Кремля не было.
С этим Вашим утверждением согласен.
>>Судя по всему, ров проходил в районе Грановитой палаты, ибо исходно Архангельский и Успенский соборы находились вне Кремля Юрия Даниловича. После постройки Кремля Ивана Калиты граница Кремля фиксируется Чудовым монастырем, а внутри белокаменного Кремля Св. Дмитрия Донского за Чудовым монастырем был построен еще и Вознесенский монастырь - усыпальница женской части династии. Собор, похоже, стоял над засыпанным рвом времен Ивана Калиты - иначе сложно объяснить его постоянные перестройки - реконструкции. А вот гуляющий на насыпном грунте фундамент многое объясняет.
>
>Должен кое-что освежить в памяти, чтоб понять, спорить дальше или нет. Только уточните: о каком соборе идет речь? об Успенском? Или о Ризоположении? успенский теоретически на рву северо-западным углом стоять мог конечно, но вряд ли (если память не изменяет) так как не мог первоеачальный Дмитриевский собор стоять практически надо рвом на валу.
Нет, речь идет о соборе Вознесенского монастыря, основанном Св. Евдокией - Евфросинией Суздальской (по мужу Московской) в конце 14-го века. Его главы были видны с Красной площади сразу за стенами Кремля Ивана Великого (Ивана III). Они видны на старых фото. Чудов и Вознесенский монастыри снесены в 1920-1930 годы. На их месте сейчас всякие служебные постройки. Проход к ним экскурсантов не допускается.
Кроме того, разумеется, исходный Дмитриевский храм стоял за рвом, а не на валу.
Собор Спаса на Бору я в качестве ориентира не использую.

С уважением

От	Keu
К	Басов (16.01.2012 09:10:51)
Дата	16.01.2012 09:52:35

Спасибо! Т.е. в случае тесноты разделения на мужскую и женскую половины не было? (-)

От	AFirsov
К	Keu (16.01.2012 09:52:35)
Дата	16.01.2012 10:26:30

При любви народа к топорам, срубить нормальный дом князю вряд ли проблема

Да и со стройматериалом проблем никогда не было :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Keu
К	AFirsov (16.01.2012 10:26:30)
Дата	16.01.2012 11:40:15

Была проблема с площадью внутри кремля, как я понял ув. Басова (-)

От	AFirsov
К	Keu (16.01.2012 11:40:15)
Дата	16.01.2012 11:57:51

Ну, не до такой же степени. Опять же увеличить площадь, если припрет-не проблема

Сильно подозреваю, что длина стен определялась размером того, что хотели огородить, а не наоборот. Это ж "мысовое" укрепление - наращивай в сторону от стрелки сколько людей и денег хватит. Было бы "островное" укрепление - вон, как Дьяково, там действительно, не разгуляешься.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Басов
К	AFirsov (16.01.2012 11:57:51)
Дата	17.01.2012 11:07:27

В некоторой степени - проблема.

>Сильно подозреваю, что длина стен определялась размером того, что хотели огородить, а не наоборот. Это ж "мысовое" укрепление - наращивай в сторону от стрелки сколько людей и денег хватит. Было бы "островное" укрепление - вон, как Дьяково, там действительно, не разгуляешься.
Нужно выкопать новый ров, построить новые внутривальные конструкции, засыпать их грунтом и сверху построить новые городни и башни. После чего старые валы обрушить в старый ров. Высота валов - от 6 метров и выше.

С уважением

От	negeral
К	Keu (16.01.2012 11:40:15)
Дата	16.01.2012 11:52:23

Полагаю не до такой степени. (-)

От	И. Кошкин
К	Keu (16.01.2012 09:52:35)
Дата	16.01.2012 10:23:19

И все спали вповалку. Конечно, было. (-)

От	Keu
К	И. Кошкин (16.01.2012 10:23:19)
Дата	16.01.2012 11:43:31

А князь с княгиней в одной комнате обычно спали? Или нет сведений?

И если да, то к какой половине относилась эта комната?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	negeral
К	Keu (16.01.2012 11:43:31)
Дата	16.01.2012 11:51:40

Если взять средневековый европейский замок

Приветствую
то в разных. Полагаю, у нас тоже.
Счастливо, Олег

От	Д.И.У.
К	negeral (16.01.2012 11:51:40)
Дата	16.01.2012 14:45:39

Re: Если взять...

>Приветствую
>то в разных. Полагаю, у нас тоже.

Заметим, что это было технической необходимостью.
Коридорная система (в современном понимании) средневековому замкостроению чужда. Первоначально все спали вповалку в общем зале с очагом, потом его начинали хаотично и стихийно делить на комнаты (иногда в два этажа) - без выделения коридоров. Поэтому большинство комнат были проходными - запоров на внутренних дверях не было, а иногда и самих дверей.
Добавим к этому средневековый коллективистский дух - через эти комнаты непрерывно шастали туда-сюда слуги, домочадцы и верные вассалы. Именно этим вызвана популярность кроватей с балдахином - только там сеньор мог вроде как интимно уединиться с супругой или конкубиной, пока кто-то по соседству проводил коммунально-хозяйственные работы или нес стражу, либо ждал аудиенции по делам внутреннего управления.
При таком образе жизни совместное шастанье без предупреждения в разнополом варианте создавало бы дополнительные сложности, усугубляемое отсутствием трусов, гигиенических прокладок и прочих предметов позднейшей цивилизации.
Соответственно, старались селить мужское и женское население по разным группам сквозных комнат, чтобы не встречались непредвиденно, а только по делу и в предсказуемой манере.

От	Басов
К	Д.И.У. (16.01.2012 14:45:39)
Дата	17.01.2012 09:06:19

Прошу учесть и еще обстоятельство

>Заметим, что это было технической необходимостью.
>Коридорная система (в современном понимании) средневековому замкостроению чужда. Первоначально все спали вповалку в общем зале с очагом, потом его начинали хаотично и стихийно делить на комнаты (иногда в два этажа) - без выделения коридоров. Поэтому большинство комнат были проходными - запоров на внутренних дверях не было, а иногда и самих дверей.
Прежде всего, анфилада вдоль наружной стены требуется по оборонительным причинам - требуется быстрый доступ вдоль стены к любому пряслк замка - укрепления. Коридор устраивать сложнее, требуется доп. площадь здания. И вот эта анфиладная система дожила до 17-го века - см. Версаль с его анфиладой в 7 км, причем с этой анфилады можно было попасть даже во внутренние помещения собственно короля (прецидент имелся и описан).
У нас же жилье и укрепление разделили.
Возможно, замки у нас и были, но надо очень тщательно копать малые городища в Калужской и Тульской губ.

С уважением

От	Keu
К	Д.И.У. (16.01.2012 14:45:39)
Дата	16.01.2012 15:20:20

А я думал, что балдахины появились против падающих с потолка клопов (-)

От	Константин Дегтярев
К	Keu (16.01.2012 15:20:20)
Дата	16.01.2012 20:57:53

Клопы ы Европе появились сравнительно поздно

Значительная часть Средневековья была клры-free. Они были завезены из Индии в X веке и очень медленно распространялись, только XIV веку стали обыденным явлением.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (16.01.2012 20:57:53)
Дата	17.01.2012 14:17:46

Ну якобы о них ещё греки писали

>Значительная часть Средневековья была клры-free. Они были завезены из Индии в X веке и очень медленно распространялись, только XIV веку стали обыденным явлением.

чуть не Аристотель.
Если конечно Аристотель не сочинен в Средневековье.

От	Keu
К	Константин Дегтярев (16.01.2012 20:57:53)
Дата	17.01.2012 06:55:55

А тараканы когда? Неужели в Средневековье никто с потолка не падал? :) (-)

От	Роман Алымов
К	Keu (17.01.2012 06:55:55)
Дата	17.01.2012 07:10:39

Тараканов вроде позже завезли (-)

От	vergen
К	Роман Алымов (17.01.2012 07:10:39)
Дата	17.01.2012 10:37:19

современных,

а старинные черные :) ж издавна?.

От	Presscenter
К	Keu (16.01.2012 15:20:20)
Дата	16.01.2012 15:25:38

)))))появление балдахинов...

наверняка было встречено клопами как раз с радостью)

От	Д.И.У.
К	Presscenter (16.01.2012 15:25:38)
Дата	16.01.2012 15:53:38

Re: )))))появление балдахинов...

>наверняка было встречено клопами как раз с радостью)

Заметим, что коридорная система не была нормой и для России.
Даже в домах 1930-х, с большими "элитарными" квартирами (превращаемыми потом в коммуналки), далеко не все комнаты напрямую соединены с коридором, жилые комнаты чаще устроены "двойками", т.е. в "концевую" можно попасть только через "проходную". Обычно в глухую комнату помещали детей, а в проходной размещались родители.

Похоже, и крупные сельские избы/дачи часто устраивались по тому же принципу - между двумя "оконечными" комнатами с крыльцом наружу - две "проходные" комнаты. Причем узким сквозным коридором их стали соединять только в послевоенное время, а до того считалось вполне нормальным, что в одну спальню можно пройти только через другую.

От	Keu
К	negeral (16.01.2012 11:51:40)
Дата	16.01.2012 12:07:37