От Keu
К инженегр
Дата 16.01.2012 15:25:30
Рубрики 11-19 век;

А как решалась проблема защиты облегчающихся от стрел в военное время?

Это чтобы ближе к топику :)

>Как нам объяснял экскурсовод, это вот та балконоподобная пристроечка справа. Это для того, чтобы боярин мог облегчиться не покидая палат во время пира. Остальные - на парашку или во двор.

По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Darkon
К Keu (16.01.2012 15:25:30)
Дата 17.01.2012 13:22:32

Re: А как...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

В Сирии в замках это выглядело так. Сортир располагался на стене наименее подверженной обстрелам и вывод был либо почти вертикально вниз, т.е. стрелять можно, но только стоя ПОД. Либо чуть изогнут, чтобы прямой выстрел не доставал до сидящего.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Booker
К Keu (16.01.2012 15:25:30)
Дата 16.01.2012 20:24:21

Питерский историк-экскурсовод на Соловках утверждал в конце 80-х, что

>По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.

верхняя деревянная часть крепостной башни называлась "кострищем" (сгорала первой во время осады), а нижняя - "говнищем", поскольку использовалась как отхожее место. Нужду справляли внутрь, а не наружу. Правда, подтверждения терминологии я пока не нашёл.

С уважением.
От Басов
К Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата 17.01.2012 09:41:20

Господа, мне кажется, вы забываете

... что навоз, что животный, что человеческий - есть азотное удобрение. Соответственно, перерабатывается для получения пороха.

С уважением
От Bronevik
К Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата 17.01.2012 22:59:44

навоз хищников и всеядных - так себе удобрение. (-)
От Kazak
К Bronevik (17.01.2012 22:59:44)
Дата 18.01.2012 00:22:55

Все нормально.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Просто нельзя сразу на поля, надо компостировать год или два.
Свежий свиной навоз например убивает все нафиг, перестоявшийся вполне применяли, как и человеческий еще в 80 годах.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата 17.01.2012 19:28:47

Чтобы человеческий был азотным удобрением - нужно травой питаться

>Соответственно, перерабатывается для получения пороха.

Нитраты вроде из мочи на этот случай добывали?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.01.2012 19:28:47)
Дата 17.01.2012 20:01:08

Нормальное удобрение, не только азотное

даже лучшим считалось по сравнению с навозом.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.01.2012 20:01:08)
Дата 17.01.2012 20:15:01

Сомнительно, нерекомендовано к применению

>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.

кем считалось и насколько обосновано?
Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:15:01)
Дата 18.01.2012 00:21:58

Переиздавались руководства по садоводству дореволюционные

"ночное золото" очень рекламировалось.
Да и позднее - но переработанное в компост, а то негигиенично.
Про Китай наши советники вспоминали.
От AFirsov
К Паршев (18.01.2012 00:21:58)
Дата 18.01.2012 09:27:02

У садоводов правило - вносить только под косточковые, и это не спраста. (-)
От vergen
К Паршев (18.01.2012 00:21:58)
Дата 18.01.2012 01:53:45

Re: Переиздавались руководства...

>"ночное золото" очень рекламировалось.
>Да и позднее - но переработанное в компост, а то негигиенично.
>Про Китай наши советники вспоминали.

встречал мнение, что у нас в средние века человечье традиционно - как удобрение не использовалось
В этом был и плюс, всяких паразитарных заболеваний меньше (в отличие от например Японии).
От SadStar3
К vergen (18.01.2012 01:53:45)
Дата 18.01.2012 05:10:43

перегорание в компостной куче не уничтожает паразитов? (-)
От vergen
К SadStar3 (18.01.2012 05:10:43)
Дата 18.01.2012 08:58:40

Re: перегорание в...

а если недоперегорело?
При массовом использовании - будет частым явлением же.
ps. не паразитолог, но в состоянии цисты вообще может и компостную яму переживет:(
От Паршев
К vergen (18.01.2012 01:53:45)
Дата 18.01.2012 02:00:06

Тема непростая

маловато источников.
"Мы ленивы и нелюбопытны"
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:15:01)
Дата 17.01.2012 20:21:51

Re: Сомнительно, нерекомендовано...

>>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.
>
>кем считалось и насколько обосновано?
>Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.
а кто сказал что не используется? - в Азии очень широко (Китай, Япония) из европейских стран традиционно в Бельгии, в ряде областей Германии


Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (17.01.2012 20:21:51)
Дата 17.01.2012 20:27:44

Re: Сомнительно, нерекомендовано...

>>>даже лучшим считалось по сравнению с навозом.
>>
>>кем считалось и насколько обосновано?
>>Что ж сейчас не используется? выход то вон какой - где то попытались и был скандал с отравлениями.
>а кто сказал что не используется? - в Азии очень широко (Китай, Япония) из европейских стран традиционно в Бельгии, в ряде областей Германии

Скажем так - разумеется, как и всякая органика оно может перегнить и внести в почву питательные вещества. Но во-1х этот процесс протекает дольше (естественным путем), чем для навоза от травоядных, во-2х сильно рискованно по бактериологии, в-3х не лучше навоза от травоядных по азоту.

В Европе афаик используются не фекалии, а результат их глубокой переработки.
От Басов
К Дмитрий Козырев (17.01.2012 20:27:44)
Дата 18.01.2012 09:24:12

С удовольствием напоминаю Вам: компост))) (-)
От bedal
К Басов (18.01.2012 09:24:12)
Дата 18.01.2012 10:00:55

Как ни крути - а полезных веществ там маловато

Навоз травоядных гораздо полезнее и притом при компостировании набирает ценность за счёт разложения целлюлозы (которой в нём полно).

Да что там удобрение, зайцевые собственные отходы едят, когда голодно - там ещё полно всякой пользы остаётся.

А у мясоедов - чистый отход, пользы там практически нет. И компостирование будет
1.неэффективным, так как мало корма для бактерий и
2. нужным только в смысле убиения паразитов, причём недостаточно,вообще-то, надёжного.
От AFirsov
К Басов (17.01.2012 09:41:20)
Дата 17.01.2012 09:50:44

Ну, это сильно позднее... К тому же, скотный двор производительней :-) (-)
От Keu
К Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата 17.01.2012 07:09:16

Re: Питерский историк-экскурсовод...

>>По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.
>
>верхняя деревянная часть крепостной башни называлась "кострищем" (сгорала первой во время осады), а нижняя - "говнищем", поскольку использовалась как отхожее место. Нужду справляли внутрь, а не наружу. Правда, подтверждения терминологии я пока не нашёл.

Эту байку я помню. Но ИМХО сомнительно, несмотря на зачаточные понятия о гигиене, чтоб делали под себя. Вся антисанитария же ж вверх подниматься будет, где стрелки на башне стоят.
Куда как логичней отходы на воздух переправлять - там оно либо подсохнет, либо замерзнет, либо дождичком смоется. А то и глядишь, какой супостат при штурме на ём поскользнется :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Booker (16.01.2012 20:24:21)
Дата 16.01.2012 21:27:43

"костер" - это латинизм

по всей Европе так или похожим словом называют оборонительные сооружения.
И у нас так называли, потом это слово перешло на костер, который мы знаем.
От Booker
К Паршев (16.01.2012 21:27:43)
Дата 16.01.2012 22:01:25

Нет, костёр - это не от castrum. Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.

>по всей Европе так или похожим словом называют оборонительные сооружения.
>И у нас так называли, потом это слово перешло на костер, который мы знаем.

Но параллельно был и костёр в нашем понимании. Фасмер отрицает происхождение от латинского, есть параллели в славянских языках (поленница и т.п.)

Но соловецкое "кострище", Вы м.б. правы, могло от castrum'а произойти. Попробую проверить.

С уважением.
От Паршев
К Booker (16.01.2012 22:01:25)
Дата 16.01.2012 22:47:34

Нет, от castrum.

>>Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.

ага, чисто случайно :)

>Фасмер отрицает происхождение от латинского, есть параллели в славянских языках (поленница и т.п.)

Да бог его знает, почему Фасмеру показалось, что древнерусский костер-башня не родственен костру-поленнице. по-моему, сходство очевидно, а родство "костра" с "костями" как-то сомнительно

на самом деле латинизмов в русском хватает, достаточно почитать любой итальянский текст.
От bedal
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 17.01.2012 10:34:14

костёр от костей - вполне, потому что настоящее значение слова "костёр"

это свалка, где лежит костра (мусор). Отходы, которые частенько сжигались - это "костра" (читай, например, технологию обработки льна или других материалов)
От Booker
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 17.01.2012 00:25:20

Да нет же.

>>>Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.
>ага, чисто случайно :)

Совпадений по звучанию - тьма. Орфографии тогда ещё не было.

>Да бог его знает, почему Фасмеру показалось, что древнерусский костер-башня не родственен костру-поленнице. по-моему, сходство очевидно, а родство "костра" с "костями" как-то сомнительно
Нет. Ещё Кострома есть с этимологией от сжигания, а не от башни. Куча славянских слов, посмотрите "Этимологический словарь славянских языков", т.11, стр.153-166, там много обсуждения по теме. Костёр от каструма - антинаучно, но в случае с моим примером с Соловков Вы, возможно, правы. То "кострище" может, и от каструма, но всё равно надо смотреть.

С уважением.
От Паршев
К Booker (17.01.2012 00:25:20)
Дата 17.01.2012 01:44:03

Re: Да нет...

>Совпадений по звучанию - тьма. Орфографии тогда ещё не было.

Костёр от каструма - антинаучно,

Ну конечно.


"И вот в 1352 г. “новгородцы заложиша город Орехов камен”. “Добиша челом новгородьци, бояре и черные люди архиепископу новгородьскому, владыце Василию, чтобы “еси, господине, ехал, нарядил костры во Орехове, — и он, ехав, костры нарядил”.

и, надо полагать, прыгал через них, мантию подобрав.
Каменные они кстати были, "костры" эти.
От Booker
К Паршев (17.01.2012 01:44:03)
Дата 17.01.2012 02:35:10

У меня штук 10 словарей древнерусского и

этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть. Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

А таких слов много. И единица объема, и рыба какая-то, и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

Этот костер - тоже от башни?

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 16:13:26

А возможно, что оба понятия

> этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть. Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

латинское и славянское из общего корня?

Не бейте сильно, я не копенгаген.
Я Мурада Аджи прочитал, впал в прелесть.
:))
От Паршев
К Zamir Sovetov (17.01.2012 16:13:26)
Дата 17.01.2012 20:06:22

Из-за того и ругань


>латинское и славянское из общего корня?

дело в том, что часть истории славян прошла у лимеса, римской границы, а по некоторым версиям и сами славяне сформировались там - из всяких там венедов, кельтов, иллирийцев, и естественно набрались терминологии. Это первые века н.э.
Но, конечно, какой-то язык был и до того. Считается, что индоевропейский, как и у латинов, то есть совсем давно (за тысячу-полторы-две-три лет до н.э.) предки славян и латинов разошлись от единого корня, как и германцы, греки и другие индоевропейцы.
То есть часть лексики могла остаться общей со времен первого разделения, часть могла перейти при втором контакте.
От Паршев
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 12:22:16

Re: У меня...

>этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть.

А не везде. У Ушакова нет. А у Даля полно:
"КОСТЕР
муж. поленница, сложенные в клетку дрова;
| встарь, для сожигаипя трупов (костей?), или пресгупников. Взвалить кого на костер, принести на жертву изуверству, казнить.
| Если костер означал также рубку, высокий сруб, или выступ площадкой городской стены, раскат, даже башню (сделаша врата и костер на верху большой), то понягно, почему около костра хорошо щепу огребать. Полено к полену, костер. Жечь костры, расчищать лес под пашню и сжигать в кострах.
| твер. две сажени дров.
| Большая груда, куча; ворох лесу или других вещей. Горянщины навезли костры кострами!
| вят. Подопечье, подопечник, дощатый срубец под печь, сверху набитый глиною.
| Местами костер шуточно, ·знач. город, с офенск.
| Растение Bromus, см. костер. Костерный, костровый, к костру относящийся"

так что есть словари и словари, и чего-то может не быть у Фасмера, а у Черных - есть. И наоборот.


Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

>А таких слов много. И единица объема, и рыба какая-то, и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

>Этот костер - тоже от башни?

Боюсь, это ошибка. Головня - это головня, а костер - это кормовая трава. Кстати интродуцированная. С "кострикой" не знаю, но вообще многое в с/х лексиконе у нас - латинизмы и грецизмы, по понятным причинам. Во всяком случае "кострище" в крепости не потому, что горело жарко :)

Связи слов могут быть очень отдаленные, может быть даже "кастрат" связан с "каструмом", поскольку восходят к понятию вырубать, очищать :)
От vergen
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 10:43:31

а у злаков...

>и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

вообще-то есть ведь злак дикий, кострец безостый. пложы у него мелкие и тёмные.
От Паршев
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 16.01.2012 23:59:02

Уточню

Фасмер не отрицает происхождение древнерусского костра-башни от каструма, он считает, что костер-костер произошел не от костра-башни.
От Booker
К Паршев (16.01.2012 23:59:02)
Дата 17.01.2012 00:31:58

Да, с этим и я согласен ))))

В летописях при описаниях липицкого побоища говорится о кострах мёртвых. Это, скорее, поленницы, чем башни, но точно не горящий огонь.

...не такмо на боищи костры мертвых, но и по многым местом лежащее трупие...

С уважением.
От bedal
К Booker (17.01.2012 00:31:58)
Дата 17.01.2012 10:34:58

всё совпадает, повторюсь: костра - это мусор (-)
От NetReader
К Booker (17.01.2012 00:31:58)
Дата 17.01.2012 01:06:25

Re: Да, с...

>В летописях при описаниях липицкого побоища говорится о кострах мёртвых. Это, скорее, поленницы, чем башни, но точно не горящий огонь.

Почему непременно огонь? Современным языком мы бы сказали "гора трупов", "груда тел", что вполне по смыслу созвучно с "кострами мертвых", если само слово к тому времени означало "башню", "укрепление", то есть некое искусственное возвышение. Кроме того, устройство башни, собственно, мало чем принципиально отличалось от той же поленницы (лежащие слоями бревна/дрова).
От Андрей Чистяков
К Keu (16.01.2012 15:25:30)
Дата 16.01.2012 16:43:12

"Стоит он, эта, прямо подо мной, и вверхь, значит, целит..." :-) (+)

Здравствуйте,

ПМСМ, для того, что бы выцелить чью-то голую задницу, сему стрелку надо пойти на большой и совершенно ненужный риск. :-)

5 Мб, на французском и с картинками:
http://www.mesqui.net/Articles_fortif/pdf/hygiene.pdf

Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Latrine

Море фотографий:
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=latrine%20ch%C3%A2teau&gbv=2&gs_sm=e&gs_upl=1891l17766l0l19219l23l21l7l2l3l0l204l1502l5.6.1l12l0&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андрей Чистяков (16.01.2012 16:43:12)
Дата 17.01.2012 07:04:19

Нет, не встречь фекалиям, а банально сбоку чтоб не подстрелили

>Здравствуйте,

>ПМСМ, для того, что бы выцелить чью-то голую задницу, сему стрелку надо пойти на большой и совершенно ненужный риск. :-)

Более всего удивила картинка в этой ветке с сортирной площадкой без стен. Но потом сказали, что стены утрачены. Но и балкончик с легкой деревянной стеночкой тоже может быть уязвим.

>5 Мб, на французском и с картинками:
> http://www.mesqui.net/Articles_fortif/pdf/hygiene.pdf

Картинки посмотрел, спасибо. Грамоте же ж не обучен :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Keu (16.01.2012 15:25:30)
Дата 16.01.2012 16:16:42

Re: А как...

>Это чтобы ближе к топику :)

>>Как нам объяснял экскурсовод, это вот та балконоподобная пристроечка справа. Это для того, чтобы боярин мог облегчиться не покидая палат во время пира. Остальные - на парашку или во двор.
>
>По логике гальюн на крепостной стене должен быть закрытым.

В Зап. Европе - выступающие башенки на стене с отверстием внизу, с утилизацией прямо в ров (в идеале). Они использовались не только, и даже не столько для флангового обстрела и литья вниз кипящей смолы, сколько как гальюны.

Подобным же образом были устроены гальюны на галерах и прочих кораблей - в виде небольших башенок-выступов на носу.

Либо просто в яму под стеной, со стоком, выведенным через дыру в стене в ров.

Как на Руси, не знаю, но наверняка по тому же принципу - нависающей над рвом будки, или через сквозной желоб у основания стены в ров.

А в домах облегчались в ночные горшки; утром слуги обходили комнаты и выносили их (в числе прочих рутинных работ). Это обстоятельство также не способствовало совместному проживанию разных полов.
Впрочем, это в более поздние "цивилизованные" времена (18-19 вв.). До того гадили где попало "на природе" или в закутках-тупичках, или в лучшем случае в специально выкопанную яму под навесом.
Для мочи, впрочем, были специальные бочки, как для ценного ремесленного сырья (его использовали как-то и в кожевенном, и в суконном деле, и даже для закалки клинков по некоторым методикам).