От Booker
К Паршев
Дата 16.01.2012 22:01:25
Рубрики 11-19 век;

Нет, костёр - это не от castrum. Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.

>по всей Европе так или похожим словом называют оборонительные сооружения.
>И у нас так называли, потом это слово перешло на костер, который мы знаем.

Но параллельно был и костёр в нашем понимании. Фасмер отрицает происхождение от латинского, есть параллели в славянских языках (поленница и т.п.)

Но соловецкое "кострище", Вы м.б. правы, могло от castrum'а произойти. Попробую проверить.

С уважением.
От Паршев
К Booker (16.01.2012 22:01:25)
Дата 16.01.2012 22:47:34

Нет, от castrum.

>>Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.

ага, чисто случайно :)

>Фасмер отрицает происхождение от латинского, есть параллели в славянских языках (поленница и т.п.)

Да бог его знает, почему Фасмеру показалось, что древнерусский костер-башня не родственен костру-поленнице. по-моему, сходство очевидно, а родство "костра" с "костями" как-то сомнительно

на самом деле латинизмов в русском хватает, достаточно почитать любой итальянский текст.
От bedal
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 17.01.2012 10:34:14

костёр от костей - вполне, потому что настоящее значение слова "костёр"

это свалка, где лежит костра (мусор). Отходы, которые частенько сжигались - это "костра" (читай, например, технологию обработки льна или других материалов)
От Booker
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 17.01.2012 00:25:20

Да нет же.

>>>Было похожее слово в др-русск., типа, омоним.
>ага, чисто случайно :)

Совпадений по звучанию - тьма. Орфографии тогда ещё не было.

>Да бог его знает, почему Фасмеру показалось, что древнерусский костер-башня не родственен костру-поленнице. по-моему, сходство очевидно, а родство "костра" с "костями" как-то сомнительно
Нет. Ещё Кострома есть с этимологией от сжигания, а не от башни. Куча славянских слов, посмотрите "Этимологический словарь славянских языков", т.11, стр.153-166, там много обсуждения по теме. Костёр от каструма - антинаучно, но в случае с моим примером с Соловков Вы, возможно, правы. То "кострище" может, и от каструма, но всё равно надо смотреть.

С уважением.
От Паршев
К Booker (17.01.2012 00:25:20)
Дата 17.01.2012 01:44:03

Re: Да нет...

>Совпадений по звучанию - тьма. Орфографии тогда ещё не было.

Костёр от каструма - антинаучно,

Ну конечно.


"И вот в 1352 г. “новгородцы заложиша город Орехов камен”. “Добиша челом новгородьци, бояре и черные люди архиепископу новгородьскому, владыце Василию, чтобы “еси, господине, ехал, нарядил костры во Орехове, — и он, ехав, костры нарядил”.

и, надо полагать, прыгал через них, мантию подобрав.
Каменные они кстати были, "костры" эти.
От Booker
К Паршев (17.01.2012 01:44:03)
Дата 17.01.2012 02:35:10

У меня штук 10 словарей древнерусского и

этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть. Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

А таких слов много. И единица объема, и рыба какая-то, и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

Этот костер - тоже от башни?

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 16:13:26

А возможно, что оба понятия

> этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть. Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

латинское и славянское из общего корня?

Не бейте сильно, я не копенгаген.
Я Мурада Аджи прочитал, впал в прелесть.
:))
От Паршев
К Zamir Sovetov (17.01.2012 16:13:26)
Дата 17.01.2012 20:06:22

Из-за того и ругань


>латинское и славянское из общего корня?

дело в том, что часть истории славян прошла у лимеса, римской границы, а по некоторым версиям и сами славяне сформировались там - из всяких там венедов, кельтов, иллирийцев, и естественно набрались терминологии. Это первые века н.э.
Но, конечно, какой-то язык был и до того. Считается, что индоевропейский, как и у латинов, то есть совсем давно (за тысячу-полторы-две-три лет до н.э.) предки славян и латинов разошлись от единого корня, как и германцы, греки и другие индоевропейцы.
То есть часть лексики могла остаться общей со времен первого разделения, часть могла перейти при втором контакте.
От Паршев
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 12:22:16

Re: У меня...

>этимологических разных,как русских, так и славянских + диалектные. Полка забита и полвинчестера. Андрей Петрович, неужели Вы думаете, что в них нет этого значения (костёр как башня)? Разумеется, есть.

А не везде. У Ушакова нет. А у Даля полно:
"КОСТЕР
муж. поленница, сложенные в клетку дрова;
| встарь, для сожигаипя трупов (костей?), или пресгупников. Взвалить кого на костер, принести на жертву изуверству, казнить.
| Если костер означал также рубку, высокий сруб, или выступ площадкой городской стены, раскат, даже башню (сделаша врата и костер на верху большой), то понягно, почему около костра хорошо щепу огребать. Полено к полену, костер. Жечь костры, расчищать лес под пашню и сжигать в кострах.
| твер. две сажени дров.
| Большая груда, куча; ворох лесу или других вещей. Горянщины навезли костры кострами!
| вят. Подопечье, подопечник, дощатый срубец под печь, сверху набитый глиною.
| Местами костер шуточно, ·знач. город, с офенск.
| Растение Bromus, см. костер. Костерный, костровый, к костру относящийся"

так что есть словари и словари, и чего-то может не быть у Фасмера, а у Черных - есть. И наоборот.


Только современная лингвистическая наука, которую я в настоящий момэнт представляю ))), полагает, что не все слова (в том числе славянские), имеющие корень костр/кастр, произошли от castrum. Ну убейте нас за это!

>А таких слов много. И единица объема, и рыба какая-то, и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

>Этот костер - тоже от башни?

Боюсь, это ошибка. Головня - это головня, а костер - это кормовая трава. Кстати интродуцированная. С "кострикой" не знаю, но вообще многое в с/х лексиконе у нас - латинизмы и грецизмы, по понятным причинам. Во всяком случае "кострище" в крепости не потому, что горело жарко :)

Связи слов могут быть очень отдаленные, может быть даже "кастрат" связан с "каструмом", поскольку восходят к понятию вырубать, очищать :)
От vergen
К Booker (17.01.2012 02:35:10)
Дата 17.01.2012 10:43:31

а у злаков...

>и болезнь злаков (обратите внимание), при которой "зерно превращается в черную пыль или твердый черный нарост, головня. Костра выросло много".

вообще-то есть ведь злак дикий, кострец безостый. пложы у него мелкие и тёмные.
От Паршев
К Паршев (16.01.2012 22:47:34)
Дата 16.01.2012 23:59:02

Уточню

Фасмер не отрицает происхождение древнерусского костра-башни от каструма, он считает, что костер-костер произошел не от костра-башни.
От Booker
К Паршев (16.01.2012 23:59:02)
Дата 17.01.2012 00:31:58

Да, с этим и я согласен ))))

В летописях при описаниях липицкого побоища говорится о кострах мёртвых. Это, скорее, поленницы, чем башни, но точно не горящий огонь.

...не такмо на боищи костры мертвых, но и по многым местом лежащее трупие...

С уважением.
От bedal
К Booker (17.01.2012 00:31:58)
Дата 17.01.2012 10:34:58

всё совпадает, повторюсь: костра - это мусор (-)
От NetReader
К Booker (17.01.2012 00:31:58)
Дата 17.01.2012 01:06:25

Re: Да, с...

>В летописях при описаниях липицкого побоища говорится о кострах мёртвых. Это, скорее, поленницы, чем башни, но точно не горящий огонь.

Почему непременно огонь? Современным языком мы бы сказали "гора трупов", "груда тел", что вполне по смыслу созвучно с "кострами мертвых", если само слово к тому времени означало "башню", "укрепление", то есть некое искусственное возвышение. Кроме того, устройство башни, собственно, мало чем принципиально отличалось от той же поленницы (лежащие слоями бревна/дрова).